דילוג בקינות עקב המצב


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 08:15

משה אמת כתב:
31 יולי 2020, 03:37
באמת, אני מאוד מבקש ממך, שתסביר על מה התבססת שבני ישיבות אומרים פחות פרשת התמיד, מסתם עמך ישראל.
נראה לי מגוחך להסביר על מה התבססתי.
היכנס לישיבה הראשונה שתזדמן לך לפני תפלת שחרית ונסה לראות את הציבור אומר קרבנות.
כבר שנים רבות אני תוהה למצוא על מה מתבסס היתר זה, וכב' הראשון שמנסה לחלוק על המציאות.

ערכים:


אחד התלמידים
הודעות: 1721
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 526 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אחד התלמידים » 31 יולי 2020, 08:53

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 08:15
נראה לי מגוחך להסביר על מה התבססתי.
היכנס לישיבה הראשונה שתזדמן לך לפני תפלת שחרית ונסה לראות את הציבור אומר קרבנות.
כבר שנים רבות אני תוהה למצוא על מה מתבסס היתר זה, וכב' הראשון שמנסה לחלוק על המציאות.

אתה רואה את מה שאתה רוצה לראות. הרבה בני ישיבות אומרים קרבנות.
ואני התפללתי הרבה פעמים בבכ"נ חסידי, ונוכחתי לדעת שכל אמירת קרבנות שם אינו אלא באופן רשמי, אבל רובם אינם אומרים קרבנות כלל. היתה שם רשימה של כל המנינים, ולכל מנין היה ב' זמנים. א' לתחילת התפילה עבור קרבנות, וזמן ב' להודו. ואף פעם לא נכנס אדם, חוץ ממני, לפני הזמן של הודו, ובד"כ איחרו גם את זה. ראיתי רק בודדים ממש אומרים קרבנות.
ובכלל נוכחתי לדעת, שכל ענין תפילה שחסידים עושים עסק ממנו, בלוף אחד גדול. אולי הם שרים יותר בתפילה, אבל אין שום דמיון בין תפילת בני ישיבות לתפילה חסידי. החסידים היחידים שהתפללו באופן רציני היו אברכים בני תורה, שבמקרה היו גם חסידים.


בלדד השוחי
הודעות: 396
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 31 יולי 2020, 08:57

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 08:15
משה אמת כתב:
31 יולי 2020, 03:37
באמת, אני מאוד מבקש ממך, שתסביר על מה התבססת שבני ישיבות אומרים פחות פרשת התמיד, מסתם עמך ישראל.
נראה לי מגוחך להסביר על מה התבססתי.
היכנס לישיבה הראשונה שתזדמן לך לפני תפלת שחרית ונסה לראות את הציבור אומר קרבנות.
כבר שנים רבות אני תוהה למצוא על מה מתבסס היתר זה, וכב' הראשון שמנסה לחלוק על המציאות.


אם רק לקפוץ לתקרה ולצווח נקרא לומר פרשת התמיד, אז אתה אכן צודק. אבל אגלה לך שרובם אכן אומרים במתון ובכוונה לעצמם.
ואני מדבר על פרשת התמיד שהוא יותר חיוב משאר כל הקרבנות.
ה"ה קבלת שבת, אתה מעליל ומשמיץ בדבר שאינו נכון. איפה יש ישיבה שלא אומרים קבלת שבת? להד"מ. (אם אתה מדבר על בחורי שוליים, יש לי הרבה מה לדבר על שכנגדם).

זה שאתה מדגיש חזור והדגש שאינך מדבר על הלכות אלא על מנהגים זה חלק מהבעיה פה.

אגב, אם אתה כבר שואל על קרבנות וכדו', האם אמרת פעם 'במה מדליקין' בליל שבת או פרקי אבות במנחה ? שניהם מוזכרים בהלכה בצורה לא פחותה מקרבנות.

וגם תחנון מופיע בהלכה, כולל והוא רחום בבה"ב.
 


מבקש אמת
הודעות: 2872
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 1112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 יולי 2020, 09:01

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 08:15
משה אמת כתב:
31 יולי 2020, 03:37
באמת, אני מאוד מבקש ממך, שתסביר על מה התבססת שבני ישיבות אומרים פחות פרשת התמיד, מסתם עמך ישראל.
נראה לי מגוחך להסביר על מה התבססתי.
היכנס לישיבה הראשונה שתזדמן לך לפני תפלת שחרית ונסה לראות את הציבור אומר קרבנות.
כבר שנים רבות אני תוהה למצוא על מה מתבסס היתר זה, וכב' הראשון שמנסה לחלוק על המציאות.



אני מבין ששאלתך היא באופן ספציפי על פרשת התמיד, כיון שבשאר פרשיות הקרבנות לא מצינו בשום מקום שחיוב לאמרן. אך לכאורה זה מחלוקת ראשונים, דבב"י סי' מט הביא מרבינו יונה שמותר לומר פרשת התמיד בעל פה משום שהוא חובה, אמנם בתוס' ישנים יומא ע,א מבואר דאין זה חובה, והטעם שמותר לאומרו בעל פה הוא משום שאינו מוציא את הרבים ידי חובתן. 


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 09:03

אחד התלמידים כתב:
31 יולי 2020, 08:53
ובכלל נוכחתי לדעת, שכל ענין תפילה שחסידים עושים עסק ממנו, בלוף אחד גדול. אולי הם שרים יותר בתפילה, אבל אין שום דמיון בין תפילת בני ישיבות לתפילה חסידי. החסידים היחידים שהתפללו באופן רציני היו אברכים בני תורה, שבמקרה היו גם חסידים.
מי ששופט חצי עולם על סמך התרשמות כזו מאיזה שטיבלאך, קטונתי מלהתמודד עמו. 

השורה התחתונה היא שורת המחץ... 

גם אני מוכן להסכים שאברכים בני ישיבות שהם במקרה גם בני תורה, תפילתם יותר רצינית. 


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 09:06

בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57
אם רק לקפוץ לתקרה ולצווח נקרא לומר פרשת התמיד, אז אתה אכן צודק. אבל אגלה לך שרובם אכן אומרים במתון ובכוונה לעצמם.
חלילה לי מלהלעיז על צדיקים נסתרים!


מבקש אמת
הודעות: 2872
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 1112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 יולי 2020, 09:15

בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57

אגב, אם אתה כבר שואל על קרבנות וכדו', האם אמרת פעם 'במה מדליקין' בליל שבת או פרקי אבות במנחה ? שניהם מוזכרים בהלכה בצורה לא פחותה מקרבנות.

וגם תחנון מופיע בהלכה, כולל והוא רחום בבה"ב.


במה מדליקין אינה חיוב אלא מנהג כדי להזכיר אנשים לתקן הדברים הנצרכים לשבת, וזה היה נוגע דווקא בזמנם שקיבלו שבת מוקדם, אבל היום שברוב המקומות ובפרט בא"י אומרים קבלת שבת אחר השקיעה כבר אין נפק"מ בזה, וע"כ לא ברור הטעם לאומרו, ומסתמא משום כך אין נוהגים בנוסח ספר לאמרו (אמנם המשנ"ב מביא שיש מצדיקים המנהג לאמרו אחר תפילת ערבית בשביל המאחרין, אבל המנהג דהשתא לאמרו אחר שקיעה קודם ערבית אין בו טעם).

פרקי אבות גם אינו חיוב אלא מנהג, ולמעשה ברוב המקומות היום אין נוהגים לאמרו.

תחנון הוא ביסודו מנהג שנתקבל כחובה, אבל מאחר והוא מנהג יש מנהגים שונים מתי לאמרו ומתי לא, ועל כן אין חסרון בכך שכל מקום נוהג באופן אחר. כך מבואר בתשובת ריב"ש סי' תיב.

השאלה מקרבנות היא שאלה יותר טובה כי בכמה מקורות נראה שהוא חיוב. אך הבאתי לעיל שלכאו' זו מחלוקת ראשונים.
 


בלדד השוחי
הודעות: 396
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 31 יולי 2020, 09:29

מבקש אמת כתב:
31 יולי 2020, 09:15
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57

אגב, אם אתה כבר שואל על קרבנות וכדו', האם אמרת פעם 'במה מדליקין' בליל שבת או פרקי אבות במנחה ? שניהם מוזכרים בהלכה בצורה לא פחותה מקרבנות.

וגם תחנון מופיע בהלכה, כולל והוא רחום בבה"ב.

במה מדליקין אינה חיוב אלא מנהג כדי להזכיר אנשים לתקן הדברים הנצרכים לשבת, וזה היה נוגע דווקא בזמנם שקיבלו שבת מוקדם, אבל היום שברוב המקומות ובפרט בא"י אומרים קבלת שבת אחר השקיעה כבר אין נפק"מ בזה, וע"כ לא ברור הטעם לאומרו, ומסתמא משום כך אין נוהגים בנוסח ספר לאמרו (אמנם המשנ"ב מביא שיש מצדיקים המנהג לאמרו אחר תפילת ערבית בשביל המאחרין, אבל המנהג דהשתא לאמרו אחר שקיעה קודם ערבית אין בו טעם).

פרקי אבות גם אינו חיוב אלא מנהג, ולמעשה ברוב המקומות היום אין נוהגים לאמרו.

תחנון הוא ביסודו מנהג שנתקבל כחובה, אבל מאחר והוא מנהג יש מנהגים שונים מתי לאמרו ומתי לא, ועל כן אין חסרון בכך שכל מקום נוהג באופן אחר. כך מבואר בתשובת ריב"ש סי' תיב.

השאלה מקרבנות היא שאלה יותר טובה כי בכמה מקורות נראה שהוא חיוב. אך הבאתי לעיל שלכאו' זו מחלוקת ראשונים.
לא כתבתי על 'במה מדליקין' ופרקי אבות שהם חיוב, אלא שכמנהג זה מוזכר לא פחות מאשר קרבנות (לא התמיד), וזה אכן כך, שניהם לא חיוב גמור כפי הנראה בפוסקים למעשה. ובביטול שניהם יש לדון אם זה 'ביטול מנהג ישראל' באותה מדה, כפי שטענו. רק שכל אחד רואה 'מומי' חבירו, אם הוא עוסק בחיפושם. והשאר נא להרב @אמונת אומן לבאר את ביטול המנהגים האלו (ועוד הרבה) אצלו, סרחון שהוא מנסה לתלות באחרים.

לגבי תחנון, אני מנסה לדמיין אילו מנהגים אלו בתחנון היו דוקא נחלת בני הישיבות, וכן, בהסתמכות על מה שהבאת מריב"ש וכדו', איך היתה נראית ביקורתו של הנ"ל ?
 


בלדד השוחי
הודעות: 396
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בלדד השוחי » 31 יולי 2020, 09:32

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 09:06
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57
אם רק לקפוץ לתקרה ולצווח נקרא לומר פרשת התמיד, אז אתה אכן צודק. אבל אגלה לך שרובם אכן אומרים במתון ובכוונה לעצמם.
חלילה לי מלהלעיז על צדיקים נסתרים!
כפי שכבר כתב הרב @אחד התלמידים  כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.

אני עצמי צדיק די גלוי, ולא חיסרתי מעולם (מבר מצוה) אמירת תמיד, בדיוק כפי שלא איחרתי מעולם ק"ש ותפילה בזמנה, וכך גם הסובבים אותי, ליטאים מן השורה.
 


משה אמת
הודעות: 293
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי משה אמת » 31 יולי 2020, 10:02

אחד התלמידים כתב:
31 יולי 2020, 08:53
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 08:15
נראה לי מגוחך להסביר על מה התבססתי.
היכנס לישיבה הראשונה שתזדמן לך לפני תפלת שחרית ונסה לראות את הציבור אומר קרבנות.
כבר שנים רבות אני תוהה למצוא על מה מתבסס היתר זה, וכב' הראשון שמנסה לחלוק על המציאות.

אתה רואה את מה שאתה רוצה לראות. הרבה בני ישיבות אומרים קרבנות.
ואני התפללתי הרבה פעמים בבכ"נ חסידי, ונוכחתי לדעת שכל אמירת קרבנות שם אינו אלא באופן רשמי, אבל רובם אינם אומרים קרבנות כלל. היתה שם רשימה של כל המנינים, ולכל מנין היה ב' זמנים. א' לתחילת התפילה עבור קרבנות, וזמן ב' להודו. ואף פעם לא נכנס אדם, חוץ ממני, לפני הזמן של הודו, ובד"כ איחרו גם את זה. ראיתי רק בודדים ממש אומרים קרבנות.
ובכלל נוכחתי לדעת, שכל ענין תפילה שחסידים עושים עסק ממנו, בלוף אחד גדול. אולי הם שרים יותר בתפילה, אבל אין שום דמיון בין תפילת בני ישיבות לתפילה חסידי. החסידים היחידים שהתפללו באופן רציני היו אברכים בני תורה, שבמקרה היו גם חסידים.
 
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 09:32
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 09:06
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57
אם רק לקפוץ לתקרה ולצווח נקרא לומר פרשת התמיד, אז אתה אכן צודק. אבל אגלה לך שרובם אכן אומרים במתון ובכוונה לעצמם.
חלילה לי מלהלעיז על צדיקים נסתרים!
כפי שכבר כתב הרב @אחד התלמידים  כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.

אני עצמי צדיק די גלוי, ולא חיסרתי מעולם (מבר מצוה) אמירת תמיד, בדיוק כפי שלא איחרתי מעולם ק"ש ותפילה בזמנה, וכך גם הסובבים אותי, ליטאים מן השורה.

גם אני ליטאי מן השורה מקפיד לומר יומיום פרשת התמיד.
ובאמת שאין לי מושג השמצה זו מנין?
אדרבה, אני רואה בשכונה שלי שאברכים בני תורה מקפידים יותר להתפלל במנין מסודר, איטי, וככה"נ אומרים פרשת התמיד.
לא כמו המצב בשטיבלאך.

מוצע להרב אמונת אומן, למצוא מום חילופי אצל בני הישיבות, מפרשת התמיד.

 


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 10:22

בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 00:29
והאמת, שכמו בסליחות וביוצרות, סדר התקבלות הפיוטים היה הרבה פעמים ע"י מדפיסים ולא ע"י רבנים,
ועכ"פ הסיבה שפיוט אחד נכנס והשני לא לא מחמת החלטת הגדולים באה אלא מחמת מדפיסים שונים שביכרו מנהג כזה על אחר.
דברים תמוהים.
מהרי''ל מונה אחד לאחד 21 קינות מהקליר, ומבאר שנתקנו נגד כא ימי בין המצרים, והראשונים טרחו לכתוב פירושים על קינות אלו.
אח"כ נוספו מספר קינות על אירועי תתנו, שריפת התלמוד ועשרה הרוגי מלכות.
אח"כ הוסיפו המשוררים את ה'ציונים' המתמקדות בירושלים עיר חמדתנו, ומסיימים באלי ציון' המפורסמת שלא ידוע מי כתבה אך נפוצה מאד בישראל כקינת הסיום.

זהו מנהג רבבות אלפי ישראל, שום דבר מזה לכאורה לא קשור למדפיסים.


הכהן
הודעות: 1322
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הכהן » 31 יולי 2020, 10:54

ברשימת המהרי"ל יש "הילילו הה", מישהו מכיר את הקינה הזו?
ובקינות "ציון" מי מכיר את הקינות ציון מנת שלום / ציון קדוש משכני עליון / ציון אשר יאמרו / ציון מעון חשקי / ציון ה' לכס בחר / ציון מעוז קריית מלך הנאמרות במנהג אשכנז המערבי?


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 11:24

ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם שיערו לפי מקומם מה הנה הקינות החשובות ביותר שאמירתם יסיימו לקראת חצות היום, ולא שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
המדפיסים הדפיסו מה שהציבור אומר ולא להיפך.

לא שמופרך לומר שדברים מסוימים נכנסו לסידורי התפלה ע"י המדפיסים, אבל זהו היוצא מן הכלל ולא הכלל.


זוטרא
הודעות: 105
הצטרף: 27 פברואר 2020, 09:09
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי זוטרא » 31 יולי 2020, 11:44

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 11:24
ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם שיערו לפי מקומם מה הנה הקינות החשובות ביותר שאמירתם יסיימו לקראת חצות היום, ולא שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
המדפיסים הדפיסו מה שהציבור אומר ולא להיפך.

לא שמופרך לומר שדברים מסוימים נכנסו לסידורי התפלה ע"י המדפיסים, אבל זהו היוצא מן הכלל ולא הכלל.
תסתכל על הסידורים של המדפיסים היום למשל כלילת יופי הוסיפו לתוך נוסח אשכנז הרבה דברים מנוסח ספרד כמו תפילת ר' אלימלך מלז'ענסק ועוד דברים, וכן במחזורים לימים נוראים יש הרבה הוספות ותפילות, ועוד חמישים שנה (אם ח"ו לא יבא משיח צדקינו) יגידו לי שהכל היה על פי גדולי הדור, וחובה לומר את הכל וכל הפורש מהציבור וכו'.
ולכן מה שנכון הוא לבדוק בכל דבר מה החיוב ההלכתי ומה היתה הנהגתם של גדולי ישראל ולא מה כתוב בסידורים.
 


הכהן
הודעות: 1322
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הכהן » 31 יולי 2020, 11:58

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 11:24
ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם שיערו לפי מקומם מה הנה הקינות החשובות ביותר שאמירתם יסיימו לקראת חצות היום, ולא שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
כמו כן ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם קבעו מה אומרים בישיבות ומה לא


חידוד
הודעות: 78
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי חידוד » 31 יולי 2020, 12:18

זוטרא כתב:
31 יולי 2020, 11:44
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 11:24
ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם שיערו לפי מקומם מה הנה הקינות החשובות ביותר שאמירתם יסיימו לקראת חצות היום, ולא שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
המדפיסים הדפיסו מה שהציבור אומר ולא להיפך.

לא שמופרך לומר שדברים מסוימים נכנסו לסידורי התפלה ע"י המדפיסים, אבל זהו היוצא מן הכלל ולא הכלל.
תסתכל על הסידורים של המדפיסים היום למשל כלילת יופי הוסיפו לתוך נוסח אשכנז הרבה דברים מנוסח ספרד כמו תפילת ר' אלימלך מלז'ענסק ועוד דברים, וכן במחזורים לימים נוראים יש הרבה הוספות ותפילות, ועוד חמישים שנה (אם ח"ו לא יבא משיח צדקינו) יגידו לי שהכל היה על פי גדולי הדור, וחובה לומר את הכל וכל הפורש מהציבור וכו'.
ולכן מה שנכון הוא לבדוק בכל דבר מה החיוב ההלכתי ומה היתה הנהגתם של גדולי ישראל ולא מה כתוב בסידורים.

אתה מערב בין הדפסת דברים בסידור לבין אמירתם באופן קבוע ע"י הציבור.
כבר עשרות שנים מודפס ברוב סידורי נוסח אשכנז תפילת רבש"ע אחרי ספיה"ע, ועדיין אין בית כנסת ליטאי אחד שהציבור אומר אותה באופן רשמי.
וכך רוב הדברים שנוספו בסידורים מנוסח ספרד.

בהחלט יתכן שדברים מסוימים הושפעו מהמדפיסים, אבל בד"כ המדפיסים הדפיסו את מה שהיה מקובל. יכולה להיות השפעה על מנהגים שמלכתחילה לא היו נפוצים ולא נדפס סידור כנוסחם, אבל הנדפס הוא באופן כללי הנוסח המקובל במקומו של המדפיס.

ההשפעה של המדפיס היא בהוספת דברים כגון תפילות ובקשות וכדו' אבל כאמור הציבור לא אומר את כל מה שהדפיסו ומה שהוא אומר הרי שהציבור (דהיינו הרב בד"כ) החליט לומר.

יתכן שהיה למדפיסים השפעה גם על איזה קינות/סליחות/פיוטים לומר אבל כל עוד לא הוכח, החזקה היא הפוכה.


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 31 יולי 2020, 13:09

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 00:46
ידוע לי מתוך ענף הוצאות הספרים שמשפחתי עוסקת בו, כאשר יוצא לאור סידור מפורש מוצלח, מדפיסים 5 מהדורות נוסח ספרד על כל מהדורה נוסח אשכנז.
אכן סידור המפורש הוא דוגמה מתאימה, ההקדמה כולה מספרי חסידים, הפירוש עצמו, אפס, או קדמונים או מגדולי ליטא.
הסיבה שחסידים צורכים סידור מפורש מטעם זה עצמו, לא לימדו אותם כבר בחיידר את פירוש המילים, מה שאין כן בחיידר ליטאי שמכיתה ו' כבר היו לנו שיעורים על זה.


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 13:18

הולך ללמוד כתב:
31 יולי 2020, 13:09
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 00:46
ידוע לי מתוך ענף הוצאות הספרים שמשפחתי עוסקת בו, כאשר יוצא לאור סידור מפורש מוצלח, מדפיסים 5 מהדורות נוסח ספרד על כל מהדורה נוסח אשכנז.
אכן סידור המפורש הוא דוגמה מתאימה, ההקדמה כולה מספרי חסידים, הפירוש עצמו, אפס, או קדמונים או מגדולי ליטא.
הסיבה שחסידים צורכים סידור מפורש מטעם זה עצמו, לא לימדו אותם כבר בחיידר את פירוש המילים, מה שאין כן בחיידר ליטאי שמכיתה ו' כבר היו לנו שיעורים על זה.
הייתי עורך לך מבחן פתע על כמה מילים בסידור,
אבל כמי שמעלה טיעונים כאלו, אינך ראוי לתגובה.


 


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 31 יולי 2020, 13:21

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 10:22
בחור צעיר כתב:
30 יולי 2020, 00:29
והאמת, שכמו בסליחות וביוצרות, סדר התקבלות הפיוטים היה הרבה פעמים ע"י מדפיסים ולא ע"י רבנים,
ועכ"פ הסיבה שפיוט אחד נכנס והשני לא לא מחמת החלטת הגדולים באה אלא מחמת מדפיסים שונים שביכרו מנהג כזה על אחר.
דברים תמוהים.
מהרי''ל מונה אחד לאחד 21 קינות מהקליר, ומבאר שנתקנו נגד כא ימי בין המצרים, והראשונים טרחו לכתוב פירושים על קינות אלו.
אח"כ נוספו מספר קינות על אירועי תתנו, שריפת התלמוד ועשרה הרוגי מלכות.
אח"כ הוסיפו המשוררים את ה'ציונים' המתמקדות בירושלים עיר חמדתנו, ומסיימים באלי ציון' המפורסמת שלא ידוע מי כתבה אך נפוצה מאד בישראל כקינת הסיום.

זהו מנהג רבבות אלפי ישראל, שום דבר מזה לכאורה לא קשור למדפיסים.


כבר הזכרתי לעיל, שיש כמה וכמה מנהגים, בדוק במכלול בערך הקינות. 
ומה זה ה'אחר כך' הזה, קינות הציון של ריה"ל נכתבו לפני גזרות תתנ"ו כמדומה, כי הוא קדם בזמן, או עכ"פ במקביל אליו. ושריפת התלמוד מאוחרת בהרבה.
ומי שאמר את קינות ריה"ל בתקפותו, לא אמר את קינות אשכנז על גזרות תתנ"ו, ולהיפך. ואח"כ חיברו את כולן יחד. 
ואין שום מקור שאלי ציון נכתבה כקינת סיום, אך כך היא נפוצה.
וקינות הקליר, להבנתי ישנן רבות, ולא את כולן אנו אומרים, ובגניזה התגלו פיוטים רבים של הקליר שאיננו אומרים אותם, ומסתבר שגם קינות. 
עכ"פ, ברור שהיו מנהגים מסוימים בקהילות, וכל קהילה היו לה את קינותיה שלה, ובסוף התקבע נוסח ע"פ מדפיסים, כשם שהוא כן בסליחות, ועדיין נותרו כמה נוסחאות, כאשכנז מערבי ואשכנז מזרחי ואיטלינים ועוד מחמת המדפיסים שהיו בכל איזור, או מחמת שמראש הנוסח היה מאד שונה.
ובכלל, עניין המהרי"ל היה אחרי חורבן גדול שהיה בתקופה שקדמה לו, לאסוף ולשמר כמה שיותר מן המנהגים שקדמו לו, כדי לשמר את הצביון ככל שניתן.
 


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 14:07

חידוד כתב:
31 יולי 2020, 12:18
שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
כמו כן ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם קבעו מה אומרים בישיבות ומה לא
ייתכן בהחלט,
אבל כיוון שמדובר בחידושים שארעו בשמונים שנה האחרונות ולא לפני 800 שנה, ניתן לצפות לקבל מקורות ברורים יותר מאשר השערה כזו.

להזכירך,
הדיון התחיל כאשר צוטט בשם הגרש"א למנוע אמירת אלי ציון בניגון, וכמעט כבר הפך להיות מנהג,
וברגע אחד של חיפוש התברר שלא מיניה ולא מקצתיה...


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי בחור צעיר » 31 יולי 2020, 14:20

רק להוסיף עוד פרט.
בעניין פורץ גדר ישכנו נחש, שהוזכר בהלכה לגבי והוא רחום,
אין לי מקור ברור, אבל נראה לי שכל המושג פריצת גדר הוא רק בציבור ולא ביחיד,
ועל יחיד אין פגי"נ, וביחוד שאמרו כן גם על והוא רחום בעמידה לדעת כמה מן הפוסקים וכפשטות לשון הש"ע, וכמדומה שזה וודאי אינו אלא בציבור שיושב בין העומדים, ובזה הוא פורץ גדרם של ציבור.


שלום23
הודעות: 364
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי שלום23 » 31 יולי 2020, 14:30

בחור צעיר כתב:
31 יולי 2020, 14:20
רק להוסיף עוד פרט.
בעניין פורץ גדר ישכנו נחש, שהוזכר בהלכה לגבי והוא רחום,
אין לי מקור ברור, אבל נראה לי שכל המושג פריצת גדר הוא רק בציבור ולא ביחיד,
ועל יחיד אין פגי"נ, וביחוד שאמרו כן גם על והוא רחום בעמידה לדעת כמה מן הפוסקים וכפשטות לשון הש"ע, וכמדומה שזה וודאי אינו אלא בציבור שיושב בין העומדים, ובזה הוא פורץ גדרם של ציבור.
לענ"ד קשה לומר דבר כזה בלי מקור בפוסקים.


פותח הנושא
ברכה והצלחה
הודעות: 60
הצטרף: 20 אוגוסט 2019, 20:48
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי ברכה והצלחה » 31 יולי 2020, 15:01

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 00:46
דוע לי מתוך ענף הוצאות הספרים שמשפחתי עוסקת בו, כאשר יוצא לאור סידור מפורש מוצלח, מדפיסים 5 מהדורות נוסח ספרד על כל מהדורה נוסח אשכנז.
אכן תהום פעורה...

אולי זה קשור לזה שהמדפיסים עצמם הם מתפללים נוסח ספרד ורק לאחר כמה הוצאות מואילים בטובם להוציא גם אשכנז (עוז והדר לדוגמא)


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 31 יולי 2020, 15:05

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 13:18
הולך ללמוד כתב:
31 יולי 2020, 13:09
אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 00:46
ידוע לי מתוך ענף הוצאות הספרים שמשפחתי עוסקת בו, כאשר יוצא לאור סידור מפורש מוצלח, מדפיסים 5 מהדורות נוסח ספרד על כל מהדורה נוסח אשכנז.
אכן סידור המפורש הוא דוגמה מתאימה, ההקדמה כולה מספרי חסידים, הפירוש עצמו, אפס, או קדמונים או מגדולי ליטא.
הסיבה שחסידים צורכים סידור מפורש מטעם זה עצמו, לא לימדו אותם כבר בחיידר את פירוש המילים, מה שאין כן בחיידר ליטאי שמכיתה ו' כבר היו לנו שיעורים על זה.
הייתי עורך לך מבחן פתע על כמה מילים בסידור,
אבל כמי שמעלה טיעונים כאלו, אינך ראוי לתגובה.

אולי הגיע הזמן שתלמד קצת בפועל,
במקום כל הזמן ללכת ללמוד. 


לא אגיב על השטויות האלו. (לגבי המבחן, אני מוכן).
אתה זה שכל הזמן צועק שלא עונים עניני?
לגופו של ענין:
א. בדקת את הענין עם הסידור המפורש? תבדוק, תחזור מופתע. זה כל כך קיצוני ההבדל בין ההקדמות שלו לפירוש עצמו. (לטעמי, ההתלהבות של הציבור החסידי מספריו של הרב וינגרטן הוא מכיון שהם חידוש אצלהם, ובדרך אגב, אני חסיד נלהב של הספרים שלו).
ב. בחיידרים חסידים או אפילו בישיבות חסידיות יש שיעורים\וועדים על פירוש המילים בתפילה? 


 


חידוד
הודעות: 78
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי חידוד » 31 יולי 2020, 15:28

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 14:07
חידוד כתב:
31 יולי 2020, 12:18
שמדפיסים השמיטו או הוסיפו לפי דעתם.
כמו כן ניתן לשער שגדולי ישראל לדורותיהם קבעו מה אומרים בישיבות ומה לא
ייתכן בהחלט,
אבל כיוון שמדובר בחידושים שארעו בשמונים שנה האחרונות ולא לפני 800 שנה, ניתן לצפות לקבל מקורות ברורים יותר מאשר השערה כזו.

להזכירך,
הדיון התחיל כאשר צוטט בשם הגרש"א למנוע אמירת אלי ציון בניגון, וכמעט כבר הפך להיות מנהג,
וברגע אחד של חיפוש התברר שלא מיניה ולא מקצתיה...
כמדומה שחלה איזו טעות, הציטוט המדובר לא אני כתבתיו.

אך הועיל ואתא לידי אימא בה מילתא.
לענ"ד ניתן לראות את הדברים שונה, הדיון התחיל כאשר צוטט שהגרש"א מנע אמירת אלי ציון בניגון והנה הליטאים משנים המנהגים, וברגע אחד התברר שהכל עורבא פרח.
בשום שלב זה אפילו לא התחיל להיות מנהג ואיש לא שמע על ביהכנ"ס ליטאי אחד ששינו בזה את המנהג.

לא רוצה להיכנס לעצם הדיון של ליטאים ומנהגים כי הוא מעורר אמוציות אבל דוקא בנושא הזה לא ניתן לטעון על שינוי המנהג.

 


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 15:54

הולך ללמוד כתב:
31 יולי 2020, 15:05
לטעמי, ההתלהבות של הציבור החסידי מספריו של הרב וינגרטן הוא מכיון שהם חידוש אצלהם, ובדרך אגב, אני חסיד נלהב של הספרים שלו).
סתירה לוגית?
מה יש להתלהב מדברים שכבר למדת בכיתה ו'?


אמונת אומן
הודעות: 1690
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 645 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 יולי 2020, 15:58

אני שאלתי ידיד שלי ראש ישיבה קטנה ליטאית,
מה הסיבה,
והוא ענה לי חד וחלק,
בחור שיצטייד בסידור המפורש,
ייחשב בחור שמשקיע בתפלה,
וזה יוריד את קרנו כבחור שלא רק לומד'.

אז בבקשה אל תמרח אותי עם ועדים של כיתה ו'.


קדמא ואזלא
הודעות: 325
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 31 יולי 2020, 16:39

מבקש אמת כתב:
31 יולי 2020, 09:15
בלדד השוחי כתב:
31 יולי 2020, 08:57

אגב, אם אתה כבר שואל על קרבנות וכדו', האם אמרת פעם 'במה מדליקין' בליל שבת או פרקי אבות במנחה ? שניהם מוזכרים בהלכה בצורה לא פחותה מקרבנות.

וגם תחנון מופיע בהלכה, כולל והוא רחום בבה"ב.
 אבל המנהג דהשתא לאמרו אחר שקיעה קודם ערבית אין בו טעם).
גם תקנת ברכת מעין שבע (שהיא מטעם דומה לטעם המג"א במנהג במה מדליקין) לא בטלה אף שבטל הטעם.

מה שבכל זאת בזה החסידים העדיפו להשמיט ולומר כגוונא, הוא כי 'במה מדליקין' אין מוזכר בכתבי האריז"ל בסדר תפילת ליל שבת.

אמנם באמת מצאנו בזה טעמים גם ע"פ סוד.
פסקי תשובות הערות סימן רע הערה 5
בשל"ה (מס' שבת נר מצוה) בשם הרמ"ק שיש בזה טעם עפ"י הסוד. ובס' אמרי פנחס להרה"ק מקאריץ זי"ע (עניני שבת אות י"ט וס"ה) יש ענין הדלקת נרות במעשה בדיבור ובמחשבה, ובזה מקיימים בדיבור, ועיי"ש (אות כ') שאמירתו סגולה לפרנסה טובה, ובשו"ת התעוררות תשובה ח"א סי' קכ"ה מביא טעם כדי לקבל הנשמה יתירה בלימוד משניות, וכדאיתא בבה"ט (סי' א' סק"ו) ומשנ"ב (שם סק"ט) להקדים לימוד משניות בהשכמת הבוקר דעי"ז מתיישבת הנשמה היטב, ד'משנה' אותיות 'נשמה', ואומרים פרק זה כי נשמה קרויה נר. 


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 31 יולי 2020, 17:02

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 15:54
מה יש להתלהב מדברים שכבר למדת בכיתה ו'?
כרם זולות לבני אדם, דברים שצריכים חיזוק תמיד!


הולך ללמוד
הודעות: 62
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דילוג בקינות עקב המצב

שליחה על ידי הולך ללמוד » 31 יולי 2020, 17:06

אמונת אומן כתב:
31 יולי 2020, 15:58
אני שאלתי ידיד שלי ראש ישיבה קטנה ליטאית,
מה הסיבה,
והוא ענה לי חד וחלק,
בחור שיצטייד בסידור המפורש,
ייחשב בחור שמשקיע בתפלה,
וזה יוריד את קרנו כבחור שלא רק לומד'.

אז בבקשה אל תמרח אותי עם ועדים של כיתה ו'.
לא הייתי שולח את בני ללמוד שם.
לא מורח ולא כלום.
אני למדתי בפוניבז הגדולה, הועדים הכי מלאים היו של הגרא"ז גרוסברד על פירוש המילים בתפילה.
וגם בחיידר היה לנו שיעור יומי על זה אחרי התפילה כל בוקר.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ד' תעניות, בין המצרים, תשעה באב”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח