בר קמצא!

כנסת - ישראל

משתמש רגיל
בסיפור הידועה של קמצא ובר קמצא מובא שבר קמצא הטיל מום בקרבן ניב שפתיים וכו' שמום זה אצל הגויים לא חשיב
וצ"ע מדוע לא הסבירו למלך שיש קריטריונים מסודרים בבית המקדש מה עולה למזבח ומה לא, וזה נמצא שלא בתקן הנדרש ולכן לא עולה לקרבן
ומדוע הסתבכו כ"כ בעניין?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כנסת - ישראל אמר:
בסיפור הידועה של קמצא ובר קמצא מובא שבר קמצא הטיל מום בקרבן ניב שפתיים וכו' שמום זה אצל הגויים לא חשיב
וצ"ע מדוע לא הסבירו למלך שיש קריטריונים מסודרים בבית המקדש מה עולה למזבח ומה לא, וזה נמצא שלא בתקן הנדרש ולכן לא עולה לקרבן
ומדוע הסתבכו כ"כ בעניין?
המלך לא היה מאמין כיון שלפי דעתו אין בזה מום, והיה חושב שבדוקא לא מקבלים את קרבנו.
אז לא היה יותר מדי דיבורים, המלך כועס והורג בלי לדבר.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
אשמח למי שיענה לי על דבר שמטריד אותי שנים. מה הטענה על הפגיעה באותו נבל בר קמצא שר"י? הרי לא היינו נוהגים אחרת ברשע בן מוות מסוגו, מעטים המוסרים והרשעים כמותו בכל ההיסטוריה, אז מה הטענה עליהם שלא חשו לכבודו??
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
אשמח למי שיענה לי על דבר שמטריד אותי שנים. מה הטענה על הפגיעה באותו נבל בר קמצא שר"י? הרי לא היינו נוהגים אחרת ברשע בן מוות מסוגו, מעטים המוסרים והרשעים כמותו בכל ההיסטוריה, אז מה הטענה עליהם שלא חשו לכבודו??
ראשית אם לפי הקב''ה גלוי לפניהם מי היה גלוי.
דבר שני רק אחר שראה ששתקו כעס והחליט לנקום, והכבוד העביר אותו על דעתו ודתו.
 
 

כנסת - ישראל

משתמש רגיל
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
כנסת - ישראל אמר:
בסיפור הידועה של קמצא ובר קמצא מובא שבר קמצא הטיל מום בקרבן ניב שפתיים וכו' שמום זה אצל הגויים לא חשיב
וצ"ע מדוע לא הסבירו למלך שיש קריטריונים מסודרים בבית המקדש מה עולה למזבח ומה לא, וזה נמצא שלא בתקן הנדרש ולכן לא עולה לקרבן
ומדוע הסתבכו כ"כ בעניין?
המלך לא היה מאמין כיון שלפי דעתו אין בזה מום, והיה חושב שבדוקא לא מקבלים את קרבנו.
אז לא היה יותר מדי דיבורים, המלך כועס והורג בלי לדבר.


הטענה שלפי דעתו זה בדיוק מה שקשה לי דעתו כאן לא חשובה והמלך היה ג"כ מבין את זה כי מה שהוא חושב לא צריך להתאים אם ההלכה ואם ההלכה מורה לא כן אזי לא מקריבים את זה
אני חשבתי קצת אחרת שהמלך היה חושב שהם אלו שהטילו מום בקרבן ועכשיו ממצאים המצאות, אולם לפי זה יהיה קשה מדוע הטיל מום דווקא כזה יכל להטיל מום שאפי לשיטת המלך פוסל ועדין יחושב המלך שהם אלו שעשו את זה
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
אשמח למי שיענה לי על דבר שמטריד אותי שנים. מה הטענה על הפגיעה באותו נבל בר קמצא שר"י? הרי לא היינו נוהגים אחרת ברשע בן מוות מסוגו, מעטים המוסרים והרשעים כמותו בכל ההיסטוריה, אז מה הטענה עליהם שלא חשו לכבודו??


גם בלי להידרש לשאלת הביצה והתרנגולת,

ידועה האימרה, אל תהיה צודק, תהיה חכם.

זה שהוא נבל גדול, לא אומר שצריך לא לדאוג לכבודו.
ועדיף לכבדו, ולו בכדי שלא יביא לידי מימוש את נבלותו.

המשלח את הבערה ביד חרש שוטה וקטן...
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
אשמח למי שיענה לי על דבר שמטריד אותי שנים. מה הטענה על הפגיעה באותו נבל בר קמצא שר"י? הרי לא היינו נוהגים אחרת ברשע בן מוות מסוגו, מעטים המוסרים והרשעים כמותו בכל ההיסטוריה, אז מה הטענה עליהם שלא חשו לכבודו??

קודם שמסר. ומה איכפ"ל שנתברר בסוף שהוא אדם רשע. ובכלל ספק אם מותר לבזות אדם רשע שלא מן העניין.

@כנסת - ישראל באשכול אחר שפתחת אשתקד על בר קמצא הובא מדרש, ושאלתך מוסבית עליו, אבל לדעתי מדבריו חזינן שלא היה מקובל עליו הסבר כזה או אחר.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דבר שני רק אחר שראה ששתקו כעס והחליט לנקום, והכבוד העביר אותו על דעתו ודתו.
ומה תאמר על אדם שהכעס גרם לו להעלות את היטלר לדוגמא? מדובר ברוצח מיליונים.
 

הכהן

משתמש ותיק
יש לזכור, שעל פי הפשט, לא מדובר בסיפור על עונש ולא על דוגמה לשנאת חינם, אלא שכך השתלשלו העניינים (כמו שתרנגול ותרנגולתא ושקא דריספק זה לא עונש על משהו).
 

HaimL

משתמש ותיק
הכהן אמר:
יש לזכור, שעל פי הפשט, לא מדובר בסיפור על עונש ולא על דוגמה לשנאת חינם, אלא שכך השתלשלו העניינים (כמו שתרנגול ותרנגולתא ושקא דריספק זה לא עונש על משהו).
ברור שזה עונש - כל הגמרא שם היא כתב אישום נגד הקנאים, שבקנאותם גרמו לחורבנות.
 
 

הכהן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ברור שזה עונש - כל הגמרא שם היא כתב אישום נגד הקנאים, שבקנאותם גרמו לחורבנות.
גם שקא דריספק זה כתב אישום נגד הקנאים?
 

HaimL

משתמש ותיק
הכהן אמר:
HaimL אמר:
ברור שזה עונש - כל הגמרא שם היא כתב אישום נגד הקנאים, שבקנאותם גרמו לחורבנות.
גם שקא דריספק זה כתב אישום נגד הקנאים?
אשקא דריספק חריב ביתר דהוו נהיגי כי הוה מתיליד ינוקא שתלי ארזא ינוקתא שתלי תורניתא וכי הוו מינסבי קייצי להו ועבדו גננא יומא חד הוה קא חלפא ברתיה דקיסר אתבר שקא דריספק קצו ארזא ועיילו לה אתו נפול עלייהו מחונהו אתו אמרו ליה לקיסר מרדו בך יהודאי אתא עלייהו:
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הכהן אמר:
יש לזכור, שעל פי הפשט, לא מדובר בסיפור על עונש ולא על דוגמה לשנאת חינם, אלא שכך השתלשלו העניינים (כמו שתרנגול ותרנגולתא ושקא דריספק זה לא עונש על משהו).
ברור שזה עונש - כל הגמרא שם היא כתב אישום נגד הקנאים, שבקנאותם גרמו לחורבנות.
האגדתות של החורבן (גיטין נה:) מתחילים במימרא דרבי יוחנן : "אמר רבי יוחנן מאי דכתיב אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה, אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים, אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טור מלכא, אשקא דריספק חרוב ביתר". 
ביאר בתוס' (שם) ד"ה אשרי אדם: "והכא נמי מייתי ליה אהני עובדי שבטחו על רוב טובתם ושלוותם לבייש את בר קמצא ולעמוד על בת קיסר והיה להם לפחד ולדאג מן הפורענות". 

הביאור הוא שהם היו צריכים לחשוש ולא לבטוח בעצמם, ההגדרה של "כתב אישום" נגד הבריונים (התחלף לך איכשהו סיקריקים של הגמ' בסיקריקים של אתרי האינטרנט בימינו...) כמדומה קצת שונה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
הביאור הוא שהם היו צריכים לחשוש ולא לבטוח בעצמם, ההגדרה של "כתב אישום" נגד הבריונים (התחלף לך איכשהו סיקריקים של הגמ' בסיקריקים של אתרי האינטרנט בימינו...) כמדומה קצת שונה.
אני לא הזכרתי את הבריוני, ולא את הסיקריקון, רק אתה הזכרת אותם. אני אמרתי קנאים, באופן כללי, כלומר, כאלה שאינם עושים דברים באופן מיושב ומסודר, אלא בקנאות (מכל הסיבות הטובות שבעולם, אבל בקנאות).
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
הביאור הוא שהם היו צריכים לחשוש ולא לבטוח בעצמם, ההגדרה של "כתב אישום" נגד הבריונים (התחלף לך איכשהו סיקריקים של הגמ' בסיקריקים של אתרי האינטרנט בימינו...) כמדומה קצת שונה.
אני לא הזכרתי את הבריוני, ולא את הסיקריקון, רק אתה הזכרת אותם. אני אמרתי קנאים, באופן כללי, כלומר, כאלה שאינם עושים דברים באופן מיושב ומסודר, אלא בקנאות (מכל הסיבות הטובות שבעולם, אבל בקנאות).
יכול להיות שטעיתי בהבנת דבריך ויכול להיות שאתה מסביר לא טוב... קנאות אין פירושה פזיזות וחיפזון, גם אין פירושה פעולה בחוסר שיקול הדעת, הפירוש הוא לכאוב ולעשות פעולה אקטיבית.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
יכול להיות שטעיתי בהבנת דבריך ויכול להיות שאתה מסביר לא טוב... קנאות אין פירושה פזיזות וחיפזון, גם אין פירושה פעולה בחוסר שיקול הדעת, הפירוש הוא לכאוב ולעשות פעולה אקטיבית.
בדרך כלל, זאת הסיבה השנייה...

קנאות, להבנתי, זה כמו ברפלקס. תגובה שלא עוברת לחלוטין דרך המוח, אלא תגובה עצבית כמעט ישירה.

לפעמים זה מצליח (פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן), ולפעמים  - פחות.
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
יכול להיות שטעיתי בהבנת דבריך ויכול להיות שאתה מסביר לא טוב... קנאות אין פירושה פזיזות וחיפזון, גם אין פירושה פעולה בחוסר שיקול הדעת, הפירוש הוא לכאוב ולעשות פעולה אקטיבית.
בדרך כלל, זאת הסיבה השנייה...

קנאות, להבנתי, זה כמו ברפלקס. תגובה שלא עוברת לחלוטין דרך המוח, אלא תגובה עצבית כמעט ישירה.

לפעמים זה מצליח (פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן), ולפעמים  - פחות.
במסילת ישרים (פי"ט בביאור חלקי החסידות): 
הענף הג' הוא הקנאה, שיהיה האדם מקנא לשם קדשו, שונא את משנאיו ומשתדל להכניעם במה שיוכל, כדי שתהיה עבודתו ית' נעשית וכבודו מתרבה, והוא מ"ש דוד ע"ה (תהלים קל"ט): הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים וגו'. ואליהו אמר (מלכים א' י"ט): קנא קנאתי לה' צבאות וגו', וכבר ראינו למה זכה בעבור קנאתו לאלהיו, כמאמר הכתוב (במדבר כ"ה): תחת אשר קנא לאלהיו ויכפר על בני ישראל, וכבר הפליגו חז"ל (שבת נ"ה): לדבר במי שיש בידו למחות ואינו מוחה, וגזרו דינו ליתפס בעון החוטאים עצמו
וכן בעוד ספרי מוסר רבים, אף אחד לא מגדיר זאת כפעולה ללא מחשבה. 
בפרט איך יתבאר למ"ד שפנחס ראה מעשה ונזכר הלכה ומשרע"ה אמר לו קריינא דאיגרתא.
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
וכן בעוד ספרי מוסר רבים, אף אחד לא מגדיר זאת כפעולה ללא מחשבה. 
בפרט איך יתבאר למ"ד שפנחס ראה מעשה ונזכר הלכה ומשרע"ה אמר לו קריינא דאיגרתא.
כשאמרתי שהפעולה נעשית לא דרך המוח, לא התכוונתי ללא מחשבה, אלא על דרך משל, שהפעולה מתבצעת לא דרך סדרי הדין המקובלים, של בית דין והגדת עדות - אלא בדרך ישירה, של קנאים פוגעים בו (שזה מה ששכחו. חשבו שצריך להתיישב בדבר, על ידי בית דין ועדים, ופנחס נזכר והזכיר שכאן מותר ומצווה לבצע פעולה ישירה).
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
כשאמרתי שהפעולה נעשית לא דרך המוח, לא התכוונתי ללא מחשבה, אלא על דרך משל, שהפעולה מתבצעת לא דרך סדרי הדין המקובלים, של בית דין והגדת עדות - אלא בדרך ישירה, של קנאים פוגעים בו (שזה מה ששכחו. חשבו שצריך להתיישב בדבר, על ידי בית דין ועדים, ופנחס נזכר והזכיר שכאן מותר ומצווה לבצע פעולה ישירה).
אפשר לדון על ההגדרה, אך לעצם הדיון זה ודאי לא מה שהיה בבר קמצא, בתרנגול ובתרנגולתא ובשקא דריספק, שמה היתה זו פעולה ללא מחשבה ולא שלא לפי סדרי הדין.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
אפשר לדון על ההגדרה, אך לעצם הדיון זה ודאי לא מה שהיה בבר קמצא, בתרנגול ובתרנגולתא ובשקא דריספק, שמה היתה זו פעולה ללא מחשבה ולא שלא לפי סדרי הדין.
אני טוען שהם פעלו בקנאות, ומתוך תפיסתם את הדין, שהרי ב"נ נהרג על פחות מש"פ. רק שטעו, ונכשלו בזה.
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
אפשר לדון על ההגדרה, אך לעצם הדיון זה ודאי לא מה שהיה בבר קמצא, בתרנגול ובתרנגולתא ובשקא דריספק, שמה היתה זו פעולה ללא מחשבה ולא שלא לפי סדרי הדין.
אני טוען שהם פעלו בקנאות, ומתוך תפיסתם את הדין, שהרי ב"נ נהרג על פחות מש"פ. רק שטעו, ונכשלו בזה.
בן נח נהרג על פחות מש"פ בלא בי"ד? וגם כבר עברת טענה האם זה כן לפי סדרי הדין או לפי תפיסתם את סדרי הדין. 
בפרט שזה לא כתוב בשום מקום, זה כתב אישום למי שבוטח בעצמו ולא חושש שהכל עלול להתהפך.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
אני טוען שהם פעלו בקנאות, ומתוך תפיסתם את הדין, שהרי ב"נ נהרג על פחות מש"פ. רק שטעו, ונכשלו בזה.
בן נח נהרג על פחות מש"פ בלא בי"ד? וגם כבר עברת טענה האם זה כן לפי סדרי הדין או לפי תפיסתם את סדרי הדין. 
בפרט שזה לא כתוב בשום מקום, זה כתב אישום למי שבוטח בעצמו ולא חושש שהכל עלול להתהפך.
בדיוק מה שהקשית, הוא מה שהיינו אומרים להם, אם היו באים להימלך, ועוד היינו אומרים להם שזה רק אם יד הישראל תקיפה על העכו"ם, ועוד היינו נותנים להם שתי סטירות, ושולחים אותם הביתה לאמא. אבל הם לא באו להימלך = פעלו בקנאות.
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
אני טוען שהם פעלו בקנאות, ומתוך תפיסתם את הדין, שהרי ב"נ נהרג על פחות מש"פ. רק שטעו, ונכשלו בזה.
בן נח נהרג על פחות מש"פ בלא בי"ד? וגם כבר עברת טענה האם זה כן לפי סדרי הדין או לפי תפיסתם את סדרי הדין. 
בפרט שזה לא כתוב בשום מקום, זה כתב אישום למי שבוטח בעצמו ולא חושש שהכל עלול להתהפך.
בדיוק מה שהקשית, הוא מה שהיינו אומרים להם, אם היו באים להימלך, ועוד היינו אומרים להם שזה רק אם יד הישראל תקיפה על העכו"ם, ועוד היינו נותנים להם שתי סטירות, ושולחים אותם הביתה לאמא. אבל הם לא באו להימלך = פעלו בקנאות.
בנין גבוה מידי...
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אייזיק 0 אמר:
HaimL אמר:
אייזיק 0 אמר:
בנין גבוה מידי...
גבוה זה טוב. אפשר להגיע לשמיים.
בתנאי שיש יסודות מבוססים.
הייתי יכול להמשיך ולכתוב - "או ליפול בצניחה חופשית"
אבל נראה לי שדבריי מבוססים ופשוטים - והבוחר יבחר
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דבר שני רק אחר שראה ששתקו כעס והחליט לנקום, והכבוד העביר אותו על דעתו ודתו.
ומה תאמר על אדם שהכעס גרם לו להעלות את היטלר לדוגמא? מדובר ברוצח מיליונים.

"באשר הוא שם". אפילו הקב"ה שיודע, כ"ש בנ"א.
לא גרע מישמעאל.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
יראתי בפצותי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דבר שני רק אחר שראה ששתקו כעס והחליט לנקום, והכבוד העביר אותו על דעתו ודתו.
ומה תאמר על אדם שהכעס גרם לו להעלות את היטלר לדוגמא? מדובר ברוצח מיליונים.

"באשר הוא שם". אפילו הקב"ה שיודע, כ"ש בנ"א.
לא גרע מישמעאל.
לא, אדם נורמאלי לא מגיב כך גם אם הושפל, הוא היה רקוב מתחילתו, לא כישמעאל שזה חטאי העתיד (דורות הבאים) ואין בו ריקבון ברגע זה.
 
 
חלק עליון תַחתִית