שירי תשעה באב?


פותח הנושא
ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שירי תשעה באב?

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 04 אוגוסט 2019, 01:32

בשבת ישבתי בסעודה שתלמידי חכמים מבוגרים ומחברי ספרים חשובים שרויים בתוכה.
והנה כששרו "ידיד נפש" שאלתי אותם האם בתשעה באב הקרוב יהיה מותר לשיר את זה.

וכצפוי היו שענו לי שבשבת מותר כמו שמעלה על שולחנו כסעודת שלמה.
ואז הבהרתי להם שאני שואל על יום ראשון שאחריו שבו אנו צמים ת"ב נדחה.

וכשפקחו עלי את כל זוגות העיניים שבשולחן בתמיהה מוצדקת -
בקשתי מהם לעבור איתי יחד על המילים:
"ירוץ עבדך כמו איל וישתחוה אל מול הדרך" = זה לכאורה כמו הבקשה "השיבנו" שבסוף מגילת איכה.
וכן "נפשי חולת... רפא נא לה בהראות לה נועם זיוך, אז תתחזק ותתרפא" = זה כמו כל הקינות המדברות על המחלות והצרות והדכדוך כשאין מקדש.
וכן בהמשך הכל תיאורים עזים על כך שחיינו חסרים ריקים ועלובים ללא בית המקדש.

וכן כמעט בכל זמירות השבת יש קטעים רבים המתארים את הדכאון והשפלות של החיים אצל אומות העולם ויש בהם תחנונים רבים לבנין בית המקדש וקיבוץ גלויות, דוק ותשכח.

ואמנם אמרו הת"ח שם לחלק חילוקים שונים שיש לדון בהם, אבל לפני שאעלה את הרעיונות שלהם, נתכבד להכיר את הסברות שלכם.

והשאלה גם על המילים לכשעצמם, וגם על הניגונים, וכדלהלן:
1. האם ולמה ואיזה מילים של שירים זה סתירה יסודית לצורה של תשעה באב לומר בניגון.

2. וכן ניגונים מצד עצמם - האם כל ניגון מלבד "אלי ציון" ומנגינת איכה הם מופקעים לגמרי לשיר אותם, כגון להוסיף ניגונים עצובים לקינות.

(אגב: אמר לי פעם בעל קורא גדול שהמומחים במוזיקה טוענים שניגון איכה של האשכנזים הוא מצד עצמו שייך לסוג הניגונים המעוררים שמחה אלמלא ההקשר השלילי שהורגלנו אליו, ובאמת איכה ואסתר זה כמעט אותו דבר כידוע)


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 259
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי אמונת אומן » 04 אוגוסט 2019, 08:32

בהרבה קהילות נוהגים לומר חלק מהקינות בניגון, כגון הקינה אללי לי אויה לי, בצאתי ממצרים בשובי לירושלים.
אצל התימנים דומני הכל בניגון


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 502
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי מתחזק » 04 אוגוסט 2019, 09:27

ייעוץ תורני כתב:
04 אוגוסט 2019, 01:32
בשבת ישבתי בסעודה שתלמידי חכמים מבוגרים ומחברי ספרים חשובים שרויים בתוכה.
והנה כששרו "ידיד נפש" שאלתי אותם האם בתשעה באב הקרוב יהיה מותר לשיר את זה.

וכצפוי היו שענו לי שבשבת מותר כמו שמעלה על שולחנו כסעודת שלמה.
ואז הבהרתי להם שאני שואל על יום ראשון שאחריו שבו אנו צמים ת"ב נדחה.

וכשפקחו עלי את כל זוגות העיניים שבשולחן בתמיהה מוצדקת -
בקשתי מהם לעבור איתי יחד על המילים:
"ירוץ עבדך כמו איל וישתחוה אל מול הדרך" = זה לכאורה כמו הבקשה "השיבנו" שבסוף מגילת איכה.
וכן "נפשי חולת... רפא נא לה בהראות לה נועם זיוך, אז תתחזק ותתרפא" = זה כמו כל הקינות המדברות על המחלות והצרות והדכדוך כשאין מקדש.
וכן בהמשך הכל תיאורים עזים על כך שחיינו חסרים ריקים ועלובים ללא בית המקדש.

וכן כמעט בכל זמירות השבת יש קטעים רבים המתארים את הדכאון והשפלות של החיים אצל אומות העולם ויש בהם תחנונים רבים לבנין בית המקדש וקיבוץ גלויות, דוק ותשכח.

ואמנם אמרו הת"ח שם לחלק חילוקים שונים שיש לדון בהם, אבל לפני שאעלה את הרעיונות שלהם, נתכבד להכיר את הסברות שלכם.

והשאלה גם על המילים לכשעצמם, וגם על הניגונים, וכדלהלן:
1. האם ולמה ואיזה מילים של שירים זה סתירה יסודית לצורה של תשעה באב לומר בניגון.

2. וכן ניגונים מצד עצמם - האם כל ניגון מלבד "אלי ציון" ומנגינת איכה הם מופקעים לגמרי לשיר אותם, כגון להוסיף ניגונים עצובים לקינות.

(אגב: אמר לי פעם בעל קורא גדול שהמומחים במוזיקה טוענים שניגון איכה של האשכנזים הוא מצד עצמו שייך לסוג הניגונים המעוררים שמחה אלמלא ההקשר השלילי שהורגלנו אליו, ובאמת איכה ואסתר זה כמעט אותו דבר כידוע)
מרן בעל הדרכי שמואל זיע"א מאוד הקפיד על כך שהפכו את אלי ציון לשיר בקול גדול וכו'. והיה מקפיד שישירו זאת בצורה של קינה.

 

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי פיניפיני » 04 אוגוסט 2019, 12:48

השיר 'חסדי השם כי לא תמנו' [שהוא שיר די עליז,] מותר לשיר אותו כי מילותיו מגיעים מאיכה??????


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי איש ווילנא » 04 אוגוסט 2019, 20:45

שמעתי פעם שיש קהילות [כמדומה בצאנז ועוד קהילות וכנראה שיש למנהג זה מסורת קדומה]
לקרוא מפרק ג' אני הגבר בניגון אחר שאינו כל כך קינה אלא יותר בהתעוררות ולא אדע הניגון וטעם הדבר.
אם משהו יודע אינפורמציה שיספר על כך


פותח הנושא
ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 05 אוגוסט 2019, 00:21

לענ"ד יש חילוק גדול בין תשעה באב לכל הזמנים.
ובקצרה אומר: יש הנהגת געגועים ויש הנהגת קבלת נזיפה!

החפצא של ת"ב שמתבטאת בכל דיני האבלות היא קבלת הנזיפה בהכנעה כי נכנסים לזמן של ריחוק והשפלה והתפקיד הוא לא להראות ח"ו לא אכפת לי או להידחף בכוח להתקרב (= ללמוד תורה ולהניח תפילין)
אלא לבכות ולהיעלב ולהראות לו כיצד איננו מסוגלים לחיות כך בריחוק, אפילו לא לאכול, וזו הכרזה:
"אין לנו טעם בחיים ואוכל ושמחה שאינם ממך וממאור פניך ה'! איני רוצה אלא מתוך פיך".

ואילו בכל הזמנים השמחים כמו שבת ויו"ט שאז מצידו יש הנהגה יותר מסבירת פנים - ממילא התגובה שלנו היא שמחה על מעט הקירבה ובאופן אוטומטי געגועים לעוד יותר, ולכן בכל השבתות והחגים מיד 'קופצים במעבר חד' כביכול לדבר על בית המקדש.
למשל מיד בכניסת השבת ב"לכה דודי" וכן תמיד בכל הזמירות והתפילות.

והגם שקיצרתי - עשרות דינים ומנהגים בתחומים רבים נוספים יובנו בקלות על פי זה וזה יישב בעז"ה הרבה קושיות.[/u]


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי שניאור » 05 אוגוסט 2019, 11:35

איש ווילנא כתב:
04 אוגוסט 2019, 20:45
שמעתי פעם שיש קהילות [כמדומה בצאנז ועוד קהילות וכנראה שיש למנהג זה מסורת קדומה]
לקרוא מפרק ג' אני הגבר בניגון אחר שאינו כל כך קינה אלא יותר בהתעוררות ולא אדע הניגון וטעם הדבר.
אם משהו יודע אינפורמציה שיספר על כך
כמובן שאי אפשר להעביר ניגון בכתיבה... אבל כן זוהי מסורת קדומה שכפי הידוע לי בכל בתי הכנסת החסידיים הירושלמים נוהגים כך, ויש שנוהגים כך גם בפרק ה' של איכה, ואולי טעם הדבר לחלק בין הפרקים, כי הרי פרקים אלו נכתבו ע"י ירמיה אחרי ששרפו לו את הג' פרקים האחרים.


איש בנימין
הודעות: 151
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי איש בנימין » 05 אוגוסט 2019, 12:34

שניאור כתב:
05 אוגוסט 2019, 11:35
איש ווילנא כתב:
04 אוגוסט 2019, 20:45
שמעתי פעם שיש קהילות [כמדומה בצאנז ועוד קהילות וכנראה שיש למנהג זה מסורת קדומה]
לקרוא מפרק ג' אני הגבר בניגון אחר שאינו כל כך קינה אלא יותר בהתעוררות ולא אדע הניגון וטעם הדבר.
אם משהו יודע אינפורמציה שיספר על כך
כמובן שאי אפשר להעביר ניגון בכתיבה... אבל כן זוהי מסורת קדומה שכפי הידוע לי בכל בתי הכנסת החסידיים הירושלמים נוהגים כך, ויש שנוהגים כך גם בפרק ה' של איכה, ואולי טעם הדבר לחלק בין הפרקים, כי הרי פרקים אלו נכתבו ע"י ירמיה אחרי ששרפו לו את הג' פרקים האחרים.

פעם היה לי הקלטה של הניגון של אני הגבר, (נדמה לי מר' לוי יצחק בנדר) 
ונאבדה. 
האם מישהו יכול להעלות?


חוזר ומגיד
הודעות: 11
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 05 אוגוסט 2019, 13:09

כל ניגון על מילים שעניננם קרבת אלוקים וכיסופים אפשר לתת לו שני פרשנויות.
א. בתור בקשה ותחינה ממקום של צער וריחוק
ב. בתור אנכי אשמח בה' ממקום של קירבה
והרבה פעמים הניגון עצמו הוא זה שנותן את הפרשנות והכיוון

(ופעם שמעתי מהבעל מנגן ר' הלל פלאי שבשירו 'שאי סביב' עיניין נתכוון יותר לכיסופין ור' אברהם פריד לקח את זה למקום של שמחה בגאולה)


יהי חסדך עלינו
הודעות: 22
הצטרף: 05 יוני 2019, 13:57
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי תשעה באב?

שליחה על ידי יהי חסדך עלינו » 05 אוגוסט 2019, 13:58

נזדמן לי לשהות בישיבת שערי שמועות בת"ב. והמשגיח ר' אברימל' רוזנבוים דיבר אחרי הקינות
ופתואם ביקש לשיר ולירושלים עירך זה היה מאד מוערר 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יהושע | 5 אורחים