רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 01:03

כלומר, האם עיקר קביעת הצום היא: 
1. על כך שהיה מצור על ירושלים העיר בפני עצמה עם יושביה הנצורים,
2. או דוקא על בית המקדש שבתוכה ותו לא.

והנה ניחזי אנן.
הרי אם כצד 1. שהצום הוא רק על ירושלים - אז מה הטעם לצום כעת שחזרנו אליה ואין שום מצור?
(וקצת מלחמות ומתיחויות תמיד היו כידוע חוץ מימי שלמה ועוד קצת פה ושם, ובשאר הימים והמלכים ומלחמותיהם לא קבעו תענית על המצב המדיני)

ואם כצד 2. שצמים רק על ביהמ"ק שנחרב בסופו של מצור - אז למה הגמ' אומרת שבשעת שלום לא צמים ובשעת שמד (מלשון להשמיד ולהרוג) צמים. 
ובמצב לא שלום ולא שמד אומרת הגמ' "רצו מתענין רצו אין מתענין".
א"כ מוכח כמו צד א' שהעיקר תלוי בצרות. 
וצ"ע. 

 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 01:06

ואמנם מקובל לומר שצמים רק על בית המקדש, אבל לא כן משמע בגמ' וצ"ע.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 01:21

גילוי נאות (הסותר לכאורה את טענתי שהעיקר הקובע זה צרות)
'שלום' = ביהמ"ק, כמ"ש כמה ראשונים.
ולכן ברור שגם אם 'אין שמד' כנ"ל - אבל זה עדיין נחשב 'אין שלום'.
וממילא 'רצו מתענין רצו אין מתענין' .
וכתבו הראשונים שהאידנא רצו כי כל זמן קצר מצוי 'שמד' (השמדה) .


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 01:22

וכאמור: לא באתי לומר שיש בכוחנו הדל לשנות ולחדש - אלא רק לברר את הכללים כדרכה של תורה.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 11:02

כעת שמתי לב שגם בתפילת עננו לא מזכירים שום כלום מהענינים הגדולים של ביהמ"ק והקרבנות וחזרת השכינה לתוכנו ותיקון עולם במלכות שדי וכו'.
אומרים רק - - - כי בצרה גדולה אנחנו, העונה בעת צרה, פודה ומציל בכל עת צרה וצוקה.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי עמנואל » 07 ינואר 2020, 14:41

אח שלך כתב:
07 ינואר 2020, 01:03
שצמים רק על ביהמ"ק שנחרב בסופו של מצור - אז למה הגמ' אומרת שבשעת שלום לא צמים ובשעת שמד (מלשון להשמיד ולהרוג) צמים.

כידוע החורבן נכפל בת"ב ובתלמוד מבואר שאילולי שהוכפל בו - לא היו השלוחים יוצאים מפניו בחודש אב, וכשם שבזמן יציאת השלוחים לא יצאו על שאר הצומות (כנראה מפני שלא רצו להתענות). ונראה מכך שעת שלום האמורה בחז"ל, היא עת שלפחות ניתן יהיה לבנות בה את בית המקדש, כך שלא תהיה עוד הסיבה להתאבל על החורבן (או שהיא עת שבה ייבנה המקדש בפועל, וכדברי חלק מן הראשונים וכמובא למעלה).

ונראה שלמרות שלא צמים ב-י' בטבת על צרת חורבן בית המקדש אלא רק על כך שצרו על ירושלים (וכמבואר בתלמוד ובכל הפוסקים) - מכל מקום, צמים על מצור שמסמל את תחילת המפלה של ירושלים, מפלה שסופה המר היה צרת החורבן. ומכאן שעת השלום, בה יתבטל האבל על מפלה זו, היא העת שבה ניתן יהיה לפחות לבנות את בית המקדש.

זממנו כמובן איננו עת שלום לפי ההגדרה הנזכרת. כי על אף שאנו חיים בשקט ובטחון ובאושר ושמחה וששון על אדמתנו - במידה שמהרבה בחינות חומריות ורוחניות היא עולה עשרת מונים על זו אבותינו - איננו יכולים לבנות את בית המקדש שבגינו קבעו רבותינו ש"אם רצו צמים".

ואומנם נראה שאנו מסופקים רוחנית למרות שאין מקדש וחסרונו אינו נחשב אפילו כאחרון צרותינו (אני מדבר כאן בשמי ובשם רבים טובים). ויתרה מזאת, רבים רבים הם אחינו שאינם מוצאים בעבודת השם כל חפץ, שלא לדבר על בניית המקדש אשר נחשבת בעיניהם כמעשה תיעוב, עניין למשיחיים-הזויים ומחבלים יהודים. כמובן, אין במציאות זו טעם ח"ו לבטל את הצומות, אלא אדרבה, היא הנותנת שנעורר ונתעורר בענייני הצומות. על מציאותינו זאת מתאים מאוד הסברו של הרמב"ם אודות קביעת הצומות לדורות: "ויש שם ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן, כדי לעורר הלבבות לפתוח דרכי התשובה, ויהיה זה זכרון למעשינו הרעים ומעשה אבותינו שהיה כמעשינו עתה, עד שגרם להם ולנו אותן הצרות. שבזכרון דברים אלו נשוב להיטיב שנאמר והתודו את עונם ואת עון אבותם וגו'."

ולעיקר השאלה על המצור האירני... נראה שאף בהנחה שעתה כשאין שלום וירושלים תנתן במצור (או תותקף באופן מודרני) תהיה זו סבה לקבוע צום לדורות - אין ללמוד זאת מצום עשרה בטבת. משום שבימיהם החלה מפלת ש"ש ישראל מאיגרא רמא - במצור של עיר שבה התנהלו חיי הדת במקדש באופן האידיאלי, ונפלו עד לבירא עמיקתא, ואילו קודם למצור האירני כבר אין שלום. ואולם התשובה והזעקה יפים תמיד גם על כל צרה שלא תבוא, והצומות הם הזדמנות מיוחדת לכך.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 18:08

אם הבנתיך נכונה - הצום כעת הוא כבר לא על נפילת ישראל והשפלתם.
אלא על עצם זה שהעם מצא לעצמו 'תחליפים' ליהדות והוא גאה וזחוח בהצלחתו הגשמית ולכן אינו רוצה לבנות ביהמ"ק ולא מבין מה זה חשוב.

זה חידוש חדש ומענין לומר שכל מהות התענית השתנתה. 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 630
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי תיובתא » 07 ינואר 2020, 19:22

במאמר המוסגר: רעיון זה יכול בהחלט שלא להיות תיאורטי ע"פ הגמ' סנהדרין צ"ח:
שאלו תלמידיו את רבי יוסי בן קיסמא אימתי בן דוד בא אמר מתיירא אני שמא תבקשו ממני אות אמרו לו אין אנו מבקשין ממך אות א"ל לכשיפול השער הזה ויבנה ויפול ויבנה ויפול ואין מספיקין לבנותו עד שבן דוד בא אמרו לו רבינו תן לנו אות אמר להם ולא כך אמרתם לי שאין אתם מבקשין ממני אות אמרו לו ואף על פי כן אמר להם אם כך יהפכו מי מערת פמייס לדם ונהפכו לדם בשעת פטירתו אמר להן העמיקו לי ארוני שאין כל דקל ודקל שבבבל שאין סוס של פרסיים נקשר בו ואין לך כל ארון וארון שבארץ ישראל שאין סוס מדי אוכל בו תבן.
כיום סוסי הפרסיים (אירן) כבר משתלטים על בבל (עירק). נקווה שיהא אחישנה ולא נצטרך להגיע לחלקו השני של המאמר.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי עמנואל » 07 ינואר 2020, 20:37

אח שלך כתב:
07 ינואר 2020, 18:08
אם הבנתיך נכונה - הצום כעת הוא כבר לא על נפילת ישראל והשפלתם.

לא לכך כיוונתי. כוונתי שבמציאות זמננו, בה חסרון המקדש אינו מרגש, והוא רחוק מלהיות בראש צרותינו, יש להתעורר יותר בהעמקה בדבר חסרונו. לא לחוש שבאנו עם התמורות החומריות והרוחנית של המקדש, שנכנסו אל החלל העצום שנפער עם החורבן, אל הגאולה השלימה. מקורו של העדר הרגשת החסרון אינו מפני שאיננו צריכים מקדש, אלא מפני שקהו חושינו ונאטם ליבנו. 


שלמה בן דוד 15
משתמש ותיק
הודעות: 237
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:42
נתן תודה: 552 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי שלמה בן דוד 15 » 07 ינואר 2020, 21:38

אח שלך כתב:
07 ינואר 2020, 01:03
כלומר, האם עיקר קביעת הצום היא: 
1. על כך שהיה מצור על ירושלים העיר בפני עצמה עם יושביה הנצורים,
2. או דוקא על בית המקדש שבתוכה ותו לא.

והנה ניחזי אנן.
הרי אם כצד 1. שהצום הוא רק על ירושלים - אז מה הטעם לצום כעת שחזרנו אליה ואין שום מצור?
(וקצת מלחמות ומתיחויות תמיד היו כידוע חוץ מימי שלמה ועוד קצת פה ושם, ובשאר הימים והמלכים ומלחמותיהם לא קבעו תענית על המצב המדיני)

 
רק חלק מעם ישראל נמצאים בירושלים. והיא חרבה ושוממה כמו שאמרת היום בתפילה


אאבבגג
הודעות: 105
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אאבבגג » 07 ינואר 2020, 21:57

תיובתא כתב:
07 ינואר 2020, 19:22
במאמר המוסגר: רעיון זה יכול בהחלט שלא להיות תיאורטי ע"פ הגמ' סנהדרין צ"ח:
שאלו תלמידיו את רבי יוסי בן קיסמא אימתי בן דוד בא אמר מתיירא אני שמא תבקשו ממני אות אמרו לו אין אנו מבקשין ממך אות א"ל לכשיפול השער הזה ויבנה ויפול ויבנה ויפול ואין מספיקין לבנותו עד שבן דוד בא אמרו לו רבינו תן לנו אות אמר להם ולא כך אמרתם לי שאין אתם מבקשין ממני אות אמרו לו ואף על פי כן אמר להם אם כך יהפכו מי מערת פמייס לדם ונהפכו לדם בשעת פטירתו אמר להן העמיקו לי ארוני שאין כל דקל ודקל שבבבל שאין סוס של פרסיים נקשר בו ואין לך כל ארון וארון שבארץ ישראל שאין סוס מדי אוכל בו תבן.
כיום סוסי הפרסיים (אירן) כבר משתלטים על בבל (עירק). נקווה שיהא אחישנה ולא נצטרך להגיע לחלקו השני של המאמר.

אם אתה מבין את דברי חז''ל כפשוטם ממש, אז זה כבר מפסיק להיות לא תיאורטי. כמדומני שבצבא האירני אין חיל פרשים


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 07 ינואר 2020, 23:49

שלמה בן דוד 15 כתב:
07 ינואר 2020, 21:38
אח שלך כתב:
07 ינואר 2020, 01:03
כלומר, האם עיקר קביעת הצום היא: 
1. על כך שהיה מצור על ירושלים העיר בפני עצמה עם יושביה הנצורים,
2. או דוקא על בית המקדש שבתוכה ותו לא.

והנה ניחזי אנן.
הרי אם כצד 1. שהצום הוא רק על ירושלים - אז מה הטעם לצום כעת שחזרנו אליה ואין שום מצור?
(וקצת מלחמות ומתיחויות תמיד היו כידוע חוץ מימי שלמה ועוד קצת פה ושם, ובשאר הימים והמלכים ומלחמותיהם לא קבעו תענית על המצב המדיני)

רק חלק מעם ישראל נמצאים בירושלים. והיא חרבה ושוממה כמו שאמרת היום בתפילה
1. העובדה שאין בכוחנו לשנות בתפילה איננה קשורה לנתוני הלמ"ס...

2. אם באמת רק האמת מענינת - אז היא אמנם חרבה באותם מקומות שעדיין לא זכינו להחריב את הכנסיות ושאר מרעין בישין.
והיא בנויה לתפארת בכל מה שכבר בנוי ב"ה.
ולכו"ע מברכים על כל התקדמות כזו ברוך מציב גבול אלמנה בשם ומלכות.
(ויש מן הפוסקים שחידשו שרק על בתי כנסת מברכים, ע' מ"ב)

3. לא צריך שכל היהודים  כולם יגורו אך רק שם.
הם יכולים לכתחילה להתפשט מחוץ לחומות ובכל ארץ ישראל בדיוק כמו פעם. 

4. חוץ מרבי יואליש (לשיטתו...) כל הפוסקים סוברים שכיום אין עושים את הקריעה הנוספת על ירושלים אלא רק על המקדש לבדו. 
​​​​​​(ואמנם על ערי יהודה שבשליטה מוסלמית סובר הגרש"ז שיש לקרוע כי גם זה חורבן)
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 630
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי תיובתא » 08 ינואר 2020, 20:54

אאבבגג כתב:
07 ינואר 2020, 21:57
תיובתא כתב:
07 ינואר 2020, 19:22
במאמר המוסגר: רעיון זה יכול בהחלט שלא להיות תיאורטי ע"פ הגמ' סנהדרין צ"ח:
שאלו תלמידיו את רבי יוסי בן קיסמא אימתי בן דוד בא אמר מתיירא אני שמא תבקשו ממני אות אמרו לו אין אנו מבקשין ממך אות א"ל לכשיפול השער הזה ויבנה ויפול ויבנה ויפול ואין מספיקין לבנותו עד שבן דוד בא אמרו לו רבינו תן לנו אות אמר להם ולא כך אמרתם לי שאין אתם מבקשין ממני אות אמרו לו ואף על פי כן אמר להם אם כך יהפכו מי מערת פמייס לדם ונהפכו לדם בשעת פטירתו אמר להן העמיקו לי ארוני שאין כל דקל ודקל שבבבל שאין סוס של פרסיים נקשר בו ואין לך כל ארון וארון שבארץ ישראל שאין סוס מדי אוכל בו תבן.
כיום סוסי הפרסיים (אירן) כבר משתלטים על בבל (עירק). נקווה שיהא אחישנה ולא נצטרך להגיע לחלקו השני של המאמר.

אם אתה מבין את דברי חז''ל כפשוטם ממש, אז זה כבר מפסיק להיות לא תיאורטי. כמדומני שבצבא האירני אין חיל פרשים
יש ספר של חתנו של הרב זלמן נחמיה גולדברג (איני זוכר את שמו, או את שם הספר), שבו טיפל בהרחבה, בנידון כיצד להתאים את הנבואות למציאות ימינו. יש לו כמה דרכים בזה ואציין מזכרון שתיים מהם בקצרה:
1.המציאות תחזור להיות כבעבר.
2. התיאורים הציוריים אינם דווקא, אלא מייצגים רעיון, שהוא כן יתקיים.

כך או כך זה יכול לענות גם על ההערה שלך.
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רק תיאורטית: אם האיראנים יעשו מצור על ירושלים - תהיה זו סיבה לקבוע צום בעתיד?

שליחה על ידי אח שלך » 08 ינואר 2020, 22:38

נראה לי ששם הספר הוא "ואשר תבאנה יגידו" (קיים במאגרים התורניים)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ד' תעניות, בין המצרים, תשעה באב”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח