מתן תורה


פותח הנושא
כנסת - ישראל
הודעות: 19
הצטרף: 26 אפריל 2020, 18:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

מתן תורה

שליחה על ידי כנסת - ישראל » 15 מאי 2020, 00:20

 קימ"ל שהאבות הקדושים קיימו את התורה והמצוות גם לפני מתן תורה כדמוכח בגמ' בקידושין פב,א וז"ל המשנה שם: "וכן הוא אומר באברהם אבינו "ואברהם זקן בא בימים וה' ברך את אברהם בכל" מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה שנאמר "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי
ואם כן הם הדברים שבנ"י קיימו את התורה והמצוות לפני מתן תורה, א"כ מה התחדש במתן תורה יותר משהיה לפני מתן תורה, חייב א"כ להיות הבדל מהותי בין התורה והמצוות שבנ"י קיימו לפני מתן תורה, לתורה והמצוות שמקיימים בנ"י לאחר מתן תורה,
וכן חזינן מלשון הרמב"ם בפרושו על המשניות בסוף פרק גיד הנשה וז"ל "ושים לבך על העיקר הגדול הנכלל במשנה הזאת והוא מה שאמר מסיני נאסר לפי שאתה הראית לדעת שכל מה שאנו מרחיקים או עושים היום אין אנו עושין אלא במצות הקב"ה ע"י משה רבינו ע"ה לא שהקב"ה אמר זה לנביאים שלפניו כגון זה שאין אנו אוכלין אבמ"ה אינו מפני שהקב"ה אסרו [אותו] לנח אלא לפי שמשה אסר עלינו אבמ"ה במה שצוה בסיני שיתקיים איסור אבמ"ה וכמו כן אין אנו מלין מפני שאברהם אבינו ע"ה מל עצמו ואנשי ביתו אלא מפני שהקב"ה צוה אותנו ע"י משה רבינו שנמול כמו שמל אברהם אבינו ע"ה וכן גיד הנשה אין אנו הולכים אחר איסור יעקב אבינו אלא מצות משה רבינו ע"ה הלא תראה מה שאמרו תרי"ג מצות נאמרו לו למשה מסיני וכל אלו מכלל המצות" עכ"ל.
ומוכח מדבריו שהתורה שאנו מקיימים היום היא אך ורק משום שמשה רבנו ע"ה ציווה אותנו בסיני, ולא משום שקיימו את התורה עוד לפני מתן תורה, וא"כ צריך להבין מה יתחדש בהר סיני יותר שלא היה לפני, שמשום כך כותב הרמב"ם במילים נוקבות שכל המצוות שאנו מקיימים ועושים היום, הם אך ורק מכח קבלת התורה, ולא משום שקיימו את התורה גם לפני מתן תורה


אשמח אם מישהו יודע דבר בענין


והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי והאיש משתאה » 15 מאי 2020, 00:34

אם זכרוני אינו מטעני המהר"ל מדבר על זה בתפארת ישראל פרקים יז, יט, וכ.
ואיתי תלין משוגתי


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי כפשוטו » 15 מאי 2020, 13:20

בזהר (ח״א ע׳ קסב,א) מובא שהם לא קיימו את המצוות באופן גשמי אלא ייחדו ייחודים עליונים, שנחשבו להם כאותה מצווה. למשל לגבי הנחת תפילין מובא כי יעקב קיים אותם ע״י הצבת המקלות בשקתות המים.


יפה מראה
הודעות: 198
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי יפה מראה » 15 מאי 2020, 13:25

לפני מתן תורה זה היה בגדר אינו מצווה ועושה.


פותח הנושא
כנסת - ישראל
הודעות: 19
הצטרף: 26 אפריל 2020, 18:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי כנסת - ישראל » 15 מאי 2020, 13:28

כפשוטו כתב:
15 מאי 2020, 13:20
בזהר (ח״א ע׳ קסב,א) מובא שהם לא קיימו את המצוות באופן גשמי אלא ייחדו ייחודים עליונים, שנחשבו להם כאותה מצווה. למשל לגבי הנחת תפילין מובא כי יעקב קיים אותם ע״י הצבת המקלות בשקתות המים.


נראה שזה ממש לשון המדרש 
(שמו"ר וארא) וז"ל " "וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה נְטֵה יָדְךָ עַל הַשָּׁמָיִם" "הדא הוא דכתיב כל אשר חפץ ה' עשה וגו' אמר דוד אף על פי שגזר הקדוש ברוך הוא השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם משל למה הדבר דומה למלך שגזר ואמר בני רומי לא ירדו לסוריא ובני סוריא לא יעלו לרומי כך כשברא הקדוש ברוך הוא את העולם גזר ואמר השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם כשבקש ליתן התורה בטל גזירה ראשונה ואמר התחתונים יעלו לעליונים והעליונים ירדו לתחתונים ואני המתחיל"
והנה מבואר בדברי המדרש כעין דברי הזהר , דהנה המדרש מציין שלפני מתן תורה היתה האלוקות גזורה ומנותקת מהגשמיות. לא היה קיים שום קשר, זו רוחניות טהורה וזו מציאות גשמית גסה. אולם במתן תורה ביטל הקב"ה את ה'גזירה', את הנתק הזה ונתן לעם ישראל את הכוח לחבר את המציאות הגשמית עם האלוקית עד שהחפצים הגשמיים שבהם מקיימים את המצוות יוכלו להפוך בעצמם ל'חפצא דקדושה"
 


יפה מראה
הודעות: 198
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי יפה מראה » 15 מאי 2020, 13:33

בזוהר לא כתוב שאם כוונה ומחשבה בלחוד קיים יעקב אבינו מצוות תפילין, אלא ודאי צריך לזה "מעשה", והמעשה היה הצבת המקלות,

ולו יעקב אבינו היה חי אחרי מתן תורה אפשר שהיה עושה זאת שוב כדי להרוויח את מצוות הנחת התפילין לא רק כפשוטו אלא גם לפי סודו והיה עושה זאת ע"י הצבת המקלות.


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי כפשוטו » 15 מאי 2020, 14:01

הרב כנסת ישראל, אכן כיונת לדעת גדולים לא מצאתי כרגע את המקום המדויק (מלבד איזכור בלקוטי שיחות להרמ״מ מלובביץ׳ זצ״ל חט״ז יתרו ג בהערה 14).
הרב יפה מראה, הפירוש שלא קיימו מצוות בגשמיות פירושו הוא שלא היו תלויים בגשמיות, ובימינו אם יניח אדם תפילין ע״י ייחודים עליונים ובהצבת מקלות לא הועיל ולא כלום (ורק תוך כדי הנחתן יש עניין לייחד), ויש להאריך אך קצרה לי השעה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי HaimL » 15 מאי 2020, 14:05

שיר השירים רבה

ג] א "לְרֵיחַ שְׁמָנֶיךָ טוֹבִים" רבי ינאי בריה דרבי שמעון כל השירים שאמרו לפניך האבות ריחות היו. אבל אנו "שֶׁמֶן תּוּרַק שְׁמֶךָ" כאדם שמריק מכלי לכלי חבירו. כל המצוות שעשו לפניך האבות ריחות היו. אבל אנו "שֶׁמֶן תּוּרַק שְׁמֶךָ". מאתים וארבעים ושמונה מצוות עשה ושלש מאות וששים וחמש מצוות לא תעשה.


יפה מראה
הודעות: 198
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי יפה מראה » 15 מאי 2020, 14:23

כפשוטו כתב:
15 מאי 2020, 14:01
הרב כנסת ישראל, אכן כיונת לדעת גדולים לא מצאתי כרגע את המקום המדויק (מלבד איזכור בלקוטי שיחות להרמ״מ מלובביץ׳ זצ״ל חט״ז יתרו ג בהערה 14).
הרב יפה מראה, הפירוש שלא קיימו מצוות בגשמיות פירושו הוא שלא היו תלויים בגשמיות, ובימינו אם יניח אדם תפילין ע״י ייחודים עליונים ובהצבת מקלות לא הועיל ולא כלום (ורק תוך כדי הנחתן יש עניין לייחד), ויש להאריך אך קצרה לי השעה.
מדוע לדעתך יעקב אבינו לא יכל לעשות את מעשה הצבת המקלות גם אחר מתן תורה ?
 


ברוך שאמר
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 17 פברואר 2020, 07:50
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי ברוך שאמר » 15 מאי 2020, 14:42

כנסת - ישראל כתב:
15 מאי 2020, 00:20
וא"כ צריך להבין מה יתחדש בהר סיני יותר שלא היה לפני, שמשום כך כותב הרמב"ם במילים נוקבות שכל המצוות שאנו מקיימים ועושים היום, הם אך ורק מכח קבלת התורה, ולא משום שקיימו את התורה גם לפני מתן תורה
 
  1. יש שביארו שקודם מתן תורה עיקר חיוב קיום המצוות היה רק בארץ ישראל.
  2. יש שהסבירו שהמציאות של איסורים שונים דוגמת איסורי ערוה נולדה רק לאחר מתן תורה, וממילא לא שייך לומר שהאבות קיימו דבר שטרם בא לעולם.
  3. יש שביארו שההלכה דדיני עריות לא היה שייך באבות מפני שהגדר של כל אחד ואחד מהם כישראל נעשה לא מכוח היותו צאצא לאביו אלא מכוח גיורו העצמי על ידי המילה וממילא לא חלו בהם דיני קירבה.
  4. יש שביארו שהאבות קיימו רק מצוות שאינן סותרות חיובים שהיו מוטלים עליהם כבר, כגון שבע מצוות בני נח, ולכן כשקיום דיני עריות עמד כנגד הציווי דפרייה ורבייה, קיימו את הציווי.
  5. יש שביארו דהאבות קיימו רק מצוות עשה, ולא מצוות לא תעשה.
  6. יש שביארו דרק אברהם קיים את כל התורה כולה, אך יצחק, יעקב וצאצאיהם קיימו רק חלק מן המצוות.

בהצלחה רבה !


ברוך שאמר
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 17 פברואר 2020, 07:50
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי ברוך שאמר » 15 מאי 2020, 14:53

יפה מראה כתב:
15 מאי 2020, 13:25
לפני מתן תורה זה היה בגדר אינו מצווה ועושה.
 
כנסת - ישראל כתב:
15 מאי 2020, 00:20
אינו מפני שהקב"ה אסרו [אותו] לנח אלא לפי שמשה אסר עלינו אבמ"ה במה שצוה בסיני שיתקיים איסור אבמ"ה וכמו כן אין אנו מלין מפני שאברהם אבינו ע"ה מל עצמו ואנשי ביתו אלא מפני שהקב"ה צוה אותנו ע"י משה רבינו שנמול כמו שמל אברהם אבינו ע"ה וכן גיד הנשה אין אנו הולכים אחר איסור יעקב אבינו


הנ"ל לא היו מצווים ועושים ?


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 269
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי אליעזר ג » 15 מאי 2020, 14:59

כנסת - ישראל כתב:
15 מאי 2020, 00:20
 קימ"ל שהאבות הקדושים קיימו את התורה והמצוות גם לפני מתן תורה כדמוכח בגמ' בקידושין פב,א וז"ל המשנה שם: "וכן הוא אומר באברהם אבינו "ואברהם זקן בא בימים וה' ברך את אברהם בכל" מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה שנאמר "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי
ואם כן הם הדברים שבנ"י קיימו את התורה והמצוות לפני מתן תורה, א"כ מה התחדש במתן תורה יותר משהיה לפני מתן תורה, חייב א"כ להיות הבדל מהותי בין התורה והמצוות שבנ"י קיימו לפני מתן תורה, לתורה והמצוות שמקיימים בנ"י לאחר מתן תורה,
וכן חזינן מלשון הרמב"ם בפרושו על המשניות בסוף פרק גיד הנשה וז"ל "ושים לבך על העיקר הגדול הנכלל במשנה הזאת והוא מה שאמר מסיני נאסר לפי שאתה הראית לדעת שכל מה שאנו מרחיקים או עושים היום אין אנו עושין אלא במצות הקב"ה ע"י משה רבינו ע"ה לא שהקב"ה אמר זה לנביאים שלפניו כגון זה שאין אנו אוכלין אבמ"ה אינו מפני שהקב"ה אסרו [אותו] לנח אלא לפי שמשה אסר עלינו אבמ"ה במה שצוה בסיני שיתקיים איסור אבמ"ה וכמו כן אין אנו מלין מפני שאברהם אבינו ע"ה מל עצמו ואנשי ביתו אלא מפני שהקב"ה צוה אותנו ע"י משה רבינו שנמול כמו שמל אברהם אבינו ע"ה וכן גיד הנשה אין אנו הולכים אחר איסור יעקב אבינו אלא מצות משה רבינו ע"ה הלא תראה מה שאמרו תרי"ג מצות נאמרו לו למשה מסיני וכל אלו מכלל המצות" עכ"ל.
ומוכח מדבריו שהתורה שאנו מקיימים היום היא אך ורק משום שמשה רבנו ע"ה ציווה אותנו בסיני, ולא משום שקיימו את התורה עוד לפני מתן תורה, וא"כ צריך להבין מה יתחדש בהר סיני יותר שלא היה לפני, שמשום כך כותב הרמב"ם במילים נוקבות שכל המצוות שאנו מקיימים ועושים היום, הם אך ורק מכח קבלת התורה, ולא משום שקיימו את התורה גם לפני מתן תורה


אשמח אם מישהו יודע דבר בענין



במתן תורה התחדש שהם שעבדו עצמם לקב"ה והתחייבו שכל מה שיצווה יעשו וזה שעבוד גברא ושעבוד גברא על עם בצורתו זו זו המלכת הקב"ה עליהם . וחיוב תורה ומצוות ממתן תורה והילך הוא מכוח מלכות השם שזה מהלך אחר לגמרי ממה שהיה לפני. ומעתה כל קיום מצווה הוא מצווה ועושה ומחזק את המלכות וכל מעבר איסור הוא פוגע במלכות ועל כך נענשים ברוב העבירות ולכך נדרש דין מזיד שידע שהמלך ציווה ויפר בידיעתו שזו הפגיעה במלכות עליה נענשים. 

האבות הרי לא צוו לקיים את התורה והם עשו זאת מחמת ההכרה הפנימית שאלו הדברים הטובים בעצם וכן יודעים שזה רצון השם ומתוך הכרת הטוב ואהבתו עושים רצונו ,אבל אין בקיום זה ביטוי של שעבוד גברא וודאי לא מלכות ששייכת רק בעם על בסיס שעבוד גברא.


ד.מ.
הודעות: 143
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי ד.מ. » 15 מאי 2020, 15:01

אצרף את דברי להרב כנסת ישראל והרב כפשוטו
ודאי קיימו האבות המצוות המעשיות כפשוטו וכמ"ש חז"ל שקיים אברהם אף עירובי תבשילין, אלא דקודם מת"ת לא היה משמעות למעשה אלא למי שנמצא במקום הגבוה לייחד קוב"ה ושכינתיה במעשיו, והיינו דרק ע"י שהיו שייכים אל התוכן הפנימי היה משמעות למעשה, ואחר מת"ת התחדש שיש משמעות לעצם המעשה אף שהאדם לא נמצא במקום הזה, [וכעין הרבה ממעשי המקובלים דתלוי במה שהאדם נמצא במקום זה], וכך שמעתי פעם מהגרמ"ש זצ"ל דלא נשתייר לן מתורתן של שם ועבר, והגרים משתייכים לאברהם ולא לשם ועבר, כיון שהביהמ"ד של שם ועבר היה ביהמ"ד למי שנמצא באותו ביהמ"ד ואינו שייך למי שאינו בדרגא זו וע"כ היו מופנמים בינם לבין עצמם, אבל אאע"ה הוריד את השכינה לארץ וגילה אפשרות של קשר ויחס עם הקב"ה בעצם מעשה המצוות אף למי שאינו נמצא בדרגות גבוהות אלו
וע"כ אנו אין לנו כח במעשי המצוות אלא מכח ה"אשר קדשנו במצוותיו וציוונו" שהעמיד אותנו בכח זה לפעול במעשינו, שזהו ענין 'קרבנו לפני הר סיני' כמש"כ רמח"ל בדעת תבונות,


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתן תורה

שליחה על ידי כפשוטו » 15 מאי 2020, 16:10

אכן התכונתי כדברי הרב ד.מ. שביאר בטטו"ד. רציתי רק להוסיף שהענין של המצוות קודם מ"ת ניתן לדמותן לאדם שברוב שמחתו הוא רוקד, שודאי זה לא משנה איזה סוג ריקוד הוא רוקד אלא כל הענין הוא שהריקוד מביע את השמחה שבה הוא שרוי. כך גם קודם מ"ת העיקר היה הכונה והרגש שבו היו שרויים האבות, והענינים שנבעו במעשה היוו רק תוצאה של המצב בו היו שרויים. לכן לא היה נפק"מ אם יניחו תפילין רגילות או שיניחו מקלות בשקתות המים, או שלא יעשו מאומה, כי העיקר הכונה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “במעגלי שנה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח