לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 19 מאי 2020, 20:10

מי מוכן לעזור לי להגדיר את תיאורי הזהות שלנו במשך הדורות.
מה הקריטריונים והתקופות וההקשרים שלפיהם זה השתנה שוב ושוב לקרוא לנו שמים או עברים או יהודים או ישראלים ואולי עוד שמות שפספסתי. 
​​​​​​(יעקובים זה מוצר חדש, אולי זה לאו לקרוא לנו כך? ​​​​​​לא יעקב יקרא עוד שמך)


פותח הנושא
מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 19 מאי 2020, 20:17

סליחה טעות, הגמ' כבר חשבה על הרעיון שה'יעקוביות' תהיה מילה לא יפה... ושאלה "אלא מעתה הקורא ליעקב יעקב עובר בלאו" ותירצה שאין איסור לקראו יעקב כי רק נאמר שישראל יהיה העיקר.

אבל מה שמתנגש לי כרגע הוא שאם אנחנו מוגדרים כ'יהודים' לכבודו של יהודה שהודה וכו' וכדברי חז"ל, אז היאך יתקיים המקרא הזה שישראל יהיה שמך.
וכן להיפך.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 20:33

מתאהב על ידך כתב:
19 מאי 2020, 20:10
מי מוכן לעזור לי להגדיר את תיאורי הזהות שלנו במשך הדורות.
מה הקריטריונים והתקופות וההקשרים שלפיהם זה השתנה שוב ושוב לקרוא לנו שמים או עברים או יהודים או ישראלים ואולי עוד שמות שפספסתי. 
​​​​​​(יעקובים זה מוצר חדש, אולי זה לאו לקרוא לנו כך? ​​​​​​לא יעקב יקרא עוד שמך)
שמים - בני שם. כולל אשור, ארם וכו'
עברים - בני עבר, בפרט אברהם אבינו
ישראלים - בני ישראל, 12 השבטים
יהודים - בני יהודה, ובמובן הרחב, בני גלות יהודה 

יעקובינים - תנועה שעמדה בראש המהפכה הצרפתית 
 



פותח הנושא
מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 19 מאי 2020, 20:44

אני חותר לכל מה שהגעת, וגם לכל מה שיתפתח הלאה במוחכם היצירתי.

לדידי מספקא לי גם זאת: לו יצוייר שלא היתה קונוטציה שלילית למושג "ישראלי" או לו יצוייר שמחר כל עם ישראל (ויהודה...) חוזרים בתשובה ונהיה מיותר הצורך בהגדרת "חרדי" "דתי" וכיו"ב.
האם ההגדרה הנכונה היא "ישראלי" או "יהודי"?

ובל נזלזל בזה כי יש פסוקים מפורשים בתורה שזה נושא חשוב, וניתנו נבואות מפורטות על חלק מהשמות הללו


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 638
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי ספר וסופר » 19 מאי 2020, 21:19

יהודים, זה לעומת 'אפרים', עם ישראל נקרא אפרים בהרבה מאוד מקומות בתנ"ך, וזה בגלל שכלל ישראל נחלק לשתים, החצי הגדול ביד אפרים, והקטן ביד יהודה.

בגדול, מיציאת מצרים עד חורבן שילה, כלל ישראל היה נחשב על שם יוסף - 'רעה ישראל האזינה נהג כצאן יוסף', וכמו שכתוב שם בהמשך - 'גפן ממצרים תסיע' וכו'.

יהושע - מבני אפרים - הכניסם לארץ, והיו במשכן שילה שבחלקו של יוסף.

ולקראת הקמת בית המקדש, קרה המהפך, שעל זה נאמר פרק שלם בתהלים [ועוד כמה פרקים לפניו ואחריו, ביניהם הנ"ל] 'וימאס באהל יוסף ובשבט אפרים לא בחר', 'ויבחר את שבט יהודה את הר ציון אשר אהב - ויבן כמו רמים מקדשו כארץ יסדה לעולם'.

אולם כידוע אף על פי שבריתו עם דוד ושבט יהודה, כאשר חוטאים נלקחים משליטתו כל בני אפרים והנספחים להם, וכענין ירבעם בן נבט והמסתעף.

אולם גם מאיסתו בשבט אפרים - היא לא לעולמים, ומסתבר שבכיית רחל הולכת על זה, 'מאנה להנחם על בניה כי איננו', ועל זה נאמר - 'הבן יקיר לי אפרים וכו' וכו' - זכור אזכרנו עוד'.

וכענין 'לקח לך עץ אחד וכתוב עליו ליהודה ולבני ישראל חבריו, ולקח עץ אחד וכתוב עליו לאפרים ולכל בית ישראל חבריו, וקרב אותם אחד אל אחד והיו לאחדים בידיך'.

במהרה בימינו אמן!


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מקוה לטוב » 19 מאי 2020, 22:14

צריך להבין מה פתאום השנאה לישראל נקראת בשם אנטישמיות, אחר שלא נקראנו בשם זה בשום מקום אחר, וגם אין שנאה מיוחדת לשאר בני שם.
עוד דבר, בגמ' כתוב שיהודי הוא מי שכופר בע"ז זאת אומרת שזה כינוי לבן עם ישראל ששומר על נאמנותו לאלוקים, וכמה זה מתאים עם הלקסיקון היום. ( בזמנו עשה נתניהו סקר בעם לפני הבחירות מה הם מרגישים יותר יהודים או ישראלים, באופן כללי הימין הרגיש יהודים והשמאל ישראלים, ועפי"ז הוא יצר את הסלוגן "נתניהו טוב ליהודים")


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 22:31

מקוה לטוב כתב:
19 מאי 2020, 22:14
צריך להבין מה פתאום השנאה לישראל נקראת בשם אנטישמיות, אחר שלא נקראנו בשם זה בשום מקום אחר, וגם אין שנאה מיוחדת לשאר בני שם.
עוד דבר, בגמ' כתוב שיהודי הוא מי שכופר בע"ז זאת אומרת שזה כינוי לבן עם ישראל ששומר על נאמנותו לאלוקים, וכמה זה מתאים עם הלקסיקון היום. ( בזמנו עשה נתניהו סקר בעם לפני הבחירות מה הם מרגישים יותר יהודים או ישראלים, באופן כללי הימין הרגיש יהודים והשמאל ישראלים, ועפי"ז הוא יצר את הסלוגן "נתניהו טוב ליהודים")
המונח אנטישמי הוא מונח שמשתמשים בו היום בצורה אווילית למדי (למשל, לקרוא לערבים אנטישמים), והוא מבטא את השנאה המובנית (לפחות לפי מי שטבע את המונח הנ"ל) של עמי אירופה לגזע השמי, הכולל גם את עם ישראל, וגם, להבדיל, את הערבים.
 


אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 695
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי אברהם העברי » 19 מאי 2020, 22:35

כבר זמן רב נפלאתי שלה"ק נקראה בתנ"ך יהודית ולכאו' הרי אי"ז מיוחד דוו' למלכות יהודה יותר ממלכות ישראל (אפרים)
אשמח אם למי מבאי הפורום יהיה תשובה כעניין


בחור_צעיר
הודעות: 133
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי בחור_צעיר » 19 מאי 2020, 22:36

לעניות דעתי:

פעם-
שמים: כל צאצאי שם
עבריים: צאצאי עבר שהמשיכו את דרכו האמונית
ישראלים: בני ישראל, יהודים
יעקובים(בני יעקב): בני ישראל/בנות ישראל
יהודים: בני יהודה, בני ישראל
כיום-
שמים: כל צאצאי שם/עם ישראל בלבד. תלוי אם זו שיחה על אנטישמיות אז עם ישראל בלבד ואם לאו אז לעתים מדברים על כל צאצאי שם אך בעיקר בשיחות אקדמיות...
עבריים: עם ישראל בכלל/ ציונים
ישראלים: יהודים /אזרחי מדינת ישראל(שזה סילוף שמאלני)
יעקובים(בני יעקב): צאצאי עם ישראל/לא בשימוש.
יהודים: מי שאמא שלו יהודיה


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 22:37

מקוה לטוב כתב:
19 מאי 2020, 22:14
צריך להבין מה פתאום השנאה לישראל נקראת בשם אנטישמיות, אחר שלא נקראנו בשם זה בשום מקום אחר, וגם אין שנאה מיוחדת לשאר בני שם.
עוד דבר, בגמ' כתוב שיהודי הוא מי שכופר בע"ז זאת אומרת שזה כינוי לבן עם ישראל ששומר על נאמנותו לאלוקים, וכמה זה מתאים עם הלקסיקון היום. ( בזמנו עשה נתניהו סקר בעם לפני הבחירות מה הם מרגישים יותר יהודים או ישראלים, באופן כללי הימין הרגיש יהודים והשמאל ישראלים, ועפי"ז הוא יצר את הסלוגן "נתניהו טוב ליהודים")
עד לפני כמה ימים, הייתי מעמיד אותך על טעותך, בכך שדברי הגמרא הם כמין חומר, ובאמת, יהודי הוא פשוט ישראל משבט יהודה (או מגלות יהודה). אבל מה אעשה שהובא כאן תשובת מהר"י ברונא (כמדומני, בשם מהר"י איסרליין, הלא הוא בעל תרומת הדשן), שהנודר מיהודי מותר בישראל מומר, מטעם שאינו כופר בע"ז, וזה פלא
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 22:39

בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:36

יעקובים: צאצאי עם ישראל/לא בשימוש. לעתים יש שימוש במונח "יעקובינים" לכינוי גנאי לממשיכי דרכו של שבתאי צבי שר"י ויעקב פרנק שר"י.
יהודים: מי שאמא שלו יהודיה
לא מכיר את המונח "יעקבים" בהקשר של יעקב פראנק,  אלא פראנקיסטים. היכן ראית כינוי כזה להולכים אחריו.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 22:42

אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 22:35
כבר זמן רב נפלאתי שלה"ק נקראה בתנ"ך יהודית ולכאו' הרי אי"ז מיוחד דוו' למלכות יהודה יותר ממלכות ישראל (אפרים)
אשמח אם למי מבאי הפורום יהיה תשובה כעניין
לשון יהודית נזכרה בספר נחמיה, אצל עולי בבל, שהם מגלות יהודה. ומן הסתם היה הניב שלהם (כמו אפרים שאמרו סיבולת), ולכן נקרא יהודית
 


אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 695
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי אברהם העברי » 19 מאי 2020, 22:45

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:42
אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 22:35
כבר זמן רב נפלאתי שלה"ק נקראה בתנ"ך יהודית ולכאו' הרי אי"ז מיוחד דוו' למלכות יהודה יותר ממלכות ישראל (אפרים)
אשמח אם למי מבאי הפורום יהיה תשובה כעניין
לשון יהודית נזכרה בספר נחמיה, אצל עולי בבל, שהם מגלות יהודה. ומן הסתם היה הניב שלהם (כמו אפרים שאמרו סיבולת), ולכן נקרא יהודית


לשון יהודית נזכרה ג"כ במלכים וישעיה לגבי רבשקה ומשם שאלתי


בחור_צעיר
הודעות: 133
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי בחור_צעיר » 19 מאי 2020, 22:50

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:39
בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:36

יעקובים: צאצאי עם ישראל/לא בשימוש. לעתים יש שימוש במונח "יעקובינים" לכינוי גנאי לממשיכי דרכו של שבתאי צבי שר"י ויעקב פרנק שר"י.
יהודים: מי שאמא שלו יהודיה
לא מכיר את המונח "יעקבים" בהקשר של יעקב פראנק,  אלא פראנקיסטים. היכן ראית כינוי כזה להולכים אחריו.


צודק, התבלבלתי מפני שהיעקובינים היתה קבוצה מהפכנית באותה תקופה שהיתה בקשר עם השבתאים.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 22:51

אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 22:45
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:42
אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 22:35
כבר זמן רב נפלאתי שלה"ק נקראה בתנ"ך יהודית ולכאו' הרי אי"ז מיוחד דוו' למלכות יהודה יותר ממלכות ישראל (אפרים)
אשמח אם למי מבאי הפורום יהיה תשובה כעניין
לשון יהודית נזכרה בספר נחמיה, אצל עולי בבל, שהם מגלות יהודה. ומן הסתם היה הניב שלהם (כמו אפרים שאמרו סיבולת), ולכן נקרא יהודית

לשון יהודית נזכרה ג"כ במלכים וישעיה לגבי רבשקה ומשם שאלתי
עכ"פ זה היה לבני יהודה. וההסבר, לדעתי, הוא בגלל שהיה להם ניב שלהם.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 23:02

בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:50
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:39
בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:36

יעקובים: צאצאי עם ישראל/לא בשימוש. לעתים יש שימוש במונח "יעקובינים" לכינוי גנאי לממשיכי דרכו של שבתאי צבי שר"י ויעקב פרנק שר"י.
יהודים: מי שאמא שלו יהודיה
לא מכיר את המונח "יעקבים" בהקשר של יעקב פראנק,  אלא פראנקיסטים. היכן ראית כינוי כזה להולכים אחריו.

צודק, התבלבלתי מפני שהיעקובינים היתה קבוצה מהפכנית באותה תקופה שהיתה בקשר עם השבתאים.
חיפשתי עכשיו, ואני למד שהייתה תנועה כזאת באנגליה (כי אלה הצרפתים פעלו כמאה שנה לאחר שבתאי צבי, ואולי הייתה חפיפה מסוימת לזמנו של יעקב פראנק).

אני יודע שטוענים שקבוצות, או שיחידים, משתי הכתות התערו אחר כך בגויים (הרי הם התאסלמו והתנצרו) והיו מעורבים גם בפעילויות פוליטיות (הטורקים טוענים עד היום שיש מבני הדונמה, אנוסי השבתאים, בתוך צמרת השלטון הטורקי, למיטב הבנתי), אבל לי אישית נראה שאלו בעיקר תיאוריות קונספירציה רומנטיות, ולא אמת.
 


בחור_צעיר
הודעות: 133
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי בחור_צעיר » 19 מאי 2020, 23:24

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 23:02
בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:50
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:39

לא מכיר את המונח "יעקבים" בהקשר של יעקב פראנק,  אלא פראנקיסטים. היכן ראית כינוי כזה להולכים אחריו.

צודק, התבלבלתי מפני שהיעקובינים היתה קבוצה מהפכנית באותה תקופה שהיתה בקשר עם השבתאים.
חיפשתי עכשיו, ואני למד שהייתה תנועה כזאת באנגליה (כי אלה הצרפתים פעלו כמאה שנה לאחר שבתאי צבי, ואולי הייתה חפיפה מסוימת לזמנו של יעקב פראנק).

אני יודע שטוענים שקבוצות, או שיחידים, משתי הכתות התערו אחר כך בגויים (הרי הם התאסלמו והתנצרו) והיו מעורבים גם בפעילויות פוליטיות (הטורקים טוענים עד היום שיש מבני הדונמה, אנוסי השבתאים, בתוך צמרת השלטון הטורקי, למיטב הבנתי), אבל לי אישית נראה שאלו בעיקר תיאוריות קונספירציה רומנטיות, ולא אמת.


זה לא נושא האשכול אז אכתוב ונסיים את הדיום על זה כאן.

השבתאים הצטרפו לבונים החופשיים ולאילומינטי וכיום הם חלק מהם ממש, ונקראים כיום בשם הבונים החופשיים ולא שבתאים.

כיום הכל גלוי, ומי שיש לו אינטרנט מספיק שיכתוב בגוגל הבונים החופשיים יכנס לאתר שלהם ואז לסניפים ויראה בדיוק איפה כל סניף בארץ. הם הפסיקו להתחבאות מאז שהעולם התדרדר מוסרית לרמה שמקבלת את הנורמות השטניות שלהם. כיום אם הם יציגו את המצע שלהם לכל העולם, כל הנאורים מהשמאל יגידו שזה החלום שלהם, מבלי לדעת שאלו מי ששטפו להם את המוח באקדמיות...
זה נושא ארוך מאד מאד שהיום נחשף לכל הציבור הרחב, רבנים רבים מדברים עליו, וחשוב לדעת מי הם הגלגול המודרני של בוני המגדל כמו שאמר רבי נחמן מברסלב לפני 200 שנה שאלו הבונים החופשיים. והרב עובדיה פסק שאין לצרפם למניין כי הם עובדי עבודה זרה...
הלוואי ויכולתי להרחיב(ואני יכול לכתוב על כך ספרים, אני בא מהעולם החילוני וקראתי ספר של הבונים החופשיים, והם מצהירים שהם סוגדים ללוציפר"השטן" ושהאויב הכי גדול שלהם זה היהדות, והקב"ה! ה' ישמור!) אך מפאת הזמן והשפיות, אעצור כאן.


יוסף ה'
הודעות: 197
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 135 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי יוסף ה' » 19 מאי 2020, 23:54

אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 22:35
כבר זמן רב נפלאתי שלה"ק נקראה בתנ"ך יהודית ולכאו' הרי אי"ז מיוחד דוו' למלכות יהודה יותר ממלכות ישראל (אפרים)
אשמח אם למי מבאי הפורום יהיה תשובה כעניין

עולה בזכרוני פעמיים (ויש לעיין)

זה נכתב בקשר לרבשקה שדיבר יהודית, וזה מכיון שדיבר ליהודים לבני ממלכת יהודה כידוע.

כמו"כ נדמה לי שזה נכתב לגבי בני התערובות בזמן עליית עזרא "חצים מדבר אשדודית וכו'" וזה מאותה סיבה שהיה זה מזמן חדוש ממלכת יהודה ללא ממלכת ישראל.

אגב אציין שקשה גם לקרוא לשפה "ישראלית", היות וגם עמי האזור דיברו באותה שפה עם שינויים קלים יחסית, עיין ערך דברי מלך מואב שנמצאו על קיר אבן, ודברי מלך צור שנמצאו על ארון קברו.


יוסף ה'
הודעות: 197
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 135 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי יוסף ה' » 19 מאי 2020, 23:58

בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:50
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:39
בחור_צעיר כתב:
19 מאי 2020, 22:36

יעקובים: צאצאי עם ישראל/לא בשימוש. לעתים יש שימוש במונח "יעקובינים" לכינוי גנאי לממשיכי דרכו של שבתאי צבי שר"י ויעקב פרנק שר"י.
יהודים: מי שאמא שלו יהודיה
לא מכיר את המונח "יעקבים" בהקשר של יעקב פראנק,  אלא פראנקיסטים. היכן ראית כינוי כזה להולכים אחריו.


צודק, התבלבלתי מפני שהיעקובינים היתה קבוצה מהפכנית באותה תקופה שהיתה בקשר עם השבתאים.


אאל"ט המבורגר בספרו "משיחי וכו" טוען שהפרנקיסטים התפצלו למס' כתות והייתה בהם כת היעקוביים, עיי"ש.


פותח הנושא
מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 20 מאי 2020, 01:12

ספר וסופר כתב:
19 מאי 2020, 21:19
יהודים, זה לעומת 'אפרים', עם ישראל נקרא אפרים בהרבה מאוד מקומות בתנ"ך, וזה בגלל שכלל ישראל נחלק לשתים, החצי הגדול ביד אפרים, והקטן ביד יהודה.

בגדול, מיציאת מצרים עד חורבן שילה, כלל ישראל היה נחשב על שם יוסף - 'רעה ישראל האזינה נהג כצאן יוסף', וכמו שכתוב שם בהמשך - 'גפן ממצרים תסיע' וכו'.

יהושע - מבני אפרים - הכניסם לארץ, והיו במשכן שילה שבחלקו של יוסף.

ולקראת הקמת בית המקדש, קרה המהפך, שעל זה נאמר פרק שלם בתהלים [ועוד כמה פרקים לפניו ואחריו, ביניהם הנ"ל] 'וימאס באהל יוסף ובשבט אפרים לא בחר', 'ויבחר את שבט יהודה את הר ציון אשר אהב - ויבן כמו רמים מקדשו כארץ יסדה לעולם'.

אולם כידוע אף על פי שבריתו עם דוד ושבט יהודה, כאשר חוטאים נלקחים משליטתו כל בני אפרים והנספחים להם, וכענין ירבעם בן נבט והמסתעף.

אולם גם מאיסתו בשבט אפרים - היא לא לעולמים, ומסתבר שבכיית רחל הולכת על זה, 'מאנה להנחם על בניה כי איננו', ועל זה נאמר - 'הבן יקיר לי אפרים וכו' וכו' - זכור אזכרנו עוד'.

וכענין 'לקח לך עץ אחד וכתוב עליו ליהודה ולבני ישראל חבריו, ולקח עץ אחד וכתוב עליו לאפרים ולכל בית ישראל חבריו, וקרב אותם אחד אל אחד והיו לאחדים בידיך'.

במהרה בימינו אמן!
אני משער שהיתה זו רק השמטה טכנית שלא כתבת ש'יוסף' זה שם כולל גם את בנימין, ולכן המלך הראשון - שאול - היה מבנימין. 

נ. ב. לפי זה צריך להוסיף בכותרת שאולי יש לנו עוד שם "אפריימים" או "יוספים". 
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 638
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי ספר וסופר » 20 מאי 2020, 10:20

מתאהב על ידך כתב:
20 מאי 2020, 01:12
ספר וסופר כתב:
19 מאי 2020, 21:19
יהודים, זה לעומת 'אפרים', עם ישראל נקרא אפרים בהרבה מאוד מקומות בתנ"ך, וזה בגלל שכלל ישראל נחלק לשתים, החצי הגדול ביד אפרים, והקטן ביד יהודה.

בגדול, מיציאת מצרים עד חורבן שילה, כלל ישראל היה נחשב על שם יוסף - 'רעה ישראל האזינה נהג כצאן יוסף', וכמו שכתוב שם בהמשך - 'גפן ממצרים תסיע' וכו'.

יהושע - מבני אפרים - הכניסם לארץ, והיו במשכן שילה שבחלקו של יוסף.

ולקראת הקמת בית המקדש, קרה המהפך, שעל זה נאמר פרק שלם בתהלים [ועוד כמה פרקים לפניו ואחריו, ביניהם הנ"ל] 'וימאס באהל יוסף ובשבט אפרים לא בחר', 'ויבחר את שבט יהודה את הר ציון אשר אהב - ויבן כמו רמים מקדשו כארץ יסדה לעולם'.

אולם כידוע אף על פי שבריתו עם דוד ושבט יהודה, כאשר חוטאים נלקחים משליטתו כל בני אפרים והנספחים להם, וכענין ירבעם בן נבט והמסתעף.

אולם גם מאיסתו בשבט אפרים - היא לא לעולמים, ומסתבר שבכיית רחל הולכת על זה, 'מאנה להנחם על בניה כי איננו', ועל זה נאמר - 'הבן יקיר לי אפרים וכו' וכו' - זכור אזכרנו עוד'.

וכענין 'לקח לך עץ אחד וכתוב עליו ליהודה ולבני ישראל חבריו, ולקח עץ אחד וכתוב עליו לאפרים ולכל בית ישראל חבריו, וקרב אותם אחד אל אחד והיו לאחדים בידיך'.

במהרה בימינו אמן!
אני משער שהיתה זו רק השמטה טכנית שלא כתבת ש'יוסף' זה שם כולל גם את בנימין, ולכן המלך הראשון - שאול - היה מבנימין. 

נ. ב. לפי זה צריך להוסיף בכותרת שאולי יש לנו עוד שם "highlight]אפריימים[/highlight]" או "יוספים". 


לגבי שם 'אפרים' - בהחלט, זה בדיוק מה שכתבתי, שעם ישראל נקרא 'יהודים' על שם יהודה, וכן 'אפרים' על שם החצי השני.

ואכן, ביטוי שגור בנ"ך לקרוא לכלל ישראל - 'אפרים'. וכן לפעמים הוא נקרא על שם יוסף - וכמו שהבאתי - 'נוהג כצאן יוסף' [תהלים פ] ורש"י מפרש שם - 'כל ישראל נקראו על שם יוסף'.

לגבי בנימין - זה לא לגמרי בהכרח שיוסף כולל את בנימין, אדרבה, בנימין הוא החוליה המקשרת בין יהודה ליוסף - מאז שיהודה לקח עליו חסות על ידי הערבות, ואכן כאשר כל ישראל גלו נשאר בנימין בארץ בצילו של יהודה. ויש להאריך בענין זה מאוד, כי ענין זה של יהודה למול יוסף, המתקשרים יחד על ידי בנימין, הוא אחד מעיקרי היהדות, השזור לאורך כל ההיסטוריה כולה [לדוגמא: בתי המקדשות נמצאים בחלקת בני רחל, וכאשר הוא תחת שלטון יוסף זה אצל יוסף - שילה, וכאשר זה תחת שלטון יהודה, בית המקדש, זה אצל בנימין. כמו כן בקשר לנס פורים, מרדכי הוא איש 'יהודי' וכן איש 'ימיני'].

וזה הטעם שהמעבר בין שלטון יוסף למלכות יהודה היה באמצעות שאול אשר מבנימין, שהיה אמנם מלך ולא שופט, אולם לא מלך גמור שהרי נמשך בפך ולא בקרן [רמה קרני ולא רמה פכי], ומלכותו היתה בזמן שבין חורבן שילה לבין מלכות דוד - מייסד המקדש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1535
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 405 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי שמעיה » 20 מאי 2020, 11:27

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:31
מקוה לטוב כתב:
19 מאי 2020, 22:14
צריך להבין מה פתאום השנאה לישראל נקראת בשם אנטישמיות, אחר שלא נקראנו בשם זה בשום מקום אחר, וגם אין שנאה מיוחדת לשאר בני שם.
עוד דבר, בגמ' כתוב שיהודי הוא מי שכופר בע"ז זאת אומרת שזה כינוי לבן עם ישראל ששומר על נאמנותו לאלוקים, וכמה זה מתאים עם הלקסיקון היום. ( בזמנו עשה נתניהו סקר בעם לפני הבחירות מה הם מרגישים יותר יהודים או ישראלים, באופן כללי הימין הרגיש יהודים והשמאל ישראלים, ועפי"ז הוא יצר את הסלוגן "נתניהו טוב ליהודים")
המונח אנטישמי הוא מונח שמשתמשים בו היום בצורה אווילית למדי (למשל, לקרוא לערבים ולחילונים אנטישמים), והוא מבטא את השנאה המובנית (לפחות לפי מי שטבע את המונח הנ"ל) של עמי אירופה לגזע השמי, הכולל גם את עם ישראל, וגם, להבדיל, את הערבים.


 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 20 מאי 2020, 11:39

שמעיה כתב:
20 מאי 2020, 11:27
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:31
מקוה לטוב כתב:
19 מאי 2020, 22:14
 
המונח אנטישמי הוא מונח שמשתמשים בו היום בצורה אווילית למדי (למשל, לקרוא לערבים ולחילונים אנטישמים), והוא מבטא את השנאה המובנית (לפחות לפי מי שטבע את המונח הנ"ל) של עמי אירופה לגזע השמי, הכולל גם את עם ישראל, וגם, להבדיל, את הערבים.

את זה בכלל לא הזכרתי. מי בר דעת שקורא לחילונים אנטישמים. זה מטופש ומקומם, אם נמצא שוטה כזה. 
 


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי מקוה לטוב » 20 מאי 2020, 11:45

אתה יכול פתוח את היתד יום יום ולראות בעצמך.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 918 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 20 מאי 2020, 12:28

HaimL כתב:
20 מאי 2020, 11:39
שמעיה כתב:
20 מאי 2020, 11:27
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:31

המונח אנטישמי הוא מונח שמשתמשים בו היום בצורה אווילית למדי (למשל, לקרוא לערבים ולחילונים אנטישמים), והוא מבטא את השנאה המובנית (לפחות לפי מי שטבע את המונח הנ"ל) של עמי אירופה לגזע השמי, הכולל גם את עם ישראל, וגם, להבדיל, את הערבים.

את זה בכלל לא הזכרתי. מי בר דעת שקורא לחילונים אנטישמים. זה מטופש ומקומם, אם נמצא שוטה כזה. 
 
זה לא טפשות זה לשון מושאל. שלאט לאט הפך משואל לבעלים...
זה בערך כמו שגם היום אומרים ''לחייג בטלפון'' למרות שכבר שנים לא ראינו טלפון עם מחוגה.
(מן הסתם יש דוגמאות יותר דומות בלשוננו, זה מה שעלה במוחי כדוגמא הראשונה)


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 250
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 20 מאי 2020, 12:48

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 22:31
מקוה לטוב כתב:
19 מאי 2020, 22:14
 
המונח אנטישמי הוא מונח שמשתמשים בו היום בצורה אווילית למדי (למשל, לקרוא לערבים אנטישמים), והוא מבטא את השנאה המובנית (לפחות לפי מי שטבע את המונח הנ"ל) של עמי אירופה לגזע השמי, הכולל גם את עם ישראל, וגם, להבדיל, את הערבים.


האם יש גיבוי היסטורי לשנאת מוסלמים באירופה (לא מהשנים האחרונות)
אשמח לדעת


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות סדר היסטורי: שמים, עברים, ישראלים, יעקובים ויהודים.

שליחה על ידי HaimL » 20 מאי 2020, 12:58

מתאהב על ידך כתב:
19 מאי 2020, 20:44
אני חותר לכל מה שהגעת, וגם לכל מה שיתפתח הלאה במוחכם היצירתי.

לדידי מספקא לי גם זאת: לו יצוייר שלא היתה קונוטציה שלילית למושג "ישראלי" או לו יצוייר שמחר כל עם ישראל (ויהודה...) חוזרים בתשובה ונהיה מיותר הצורך בהגדרת "חרדי" "דתי" וכיו"ב.
האם ההגדרה הנכונה היא "ישראלי" או "יהודי"?

ובל נזלזל בזה כי יש פסוקים מפורשים בתורה שזה נושא חשוב, וניתנו נבואות מפורטות על חלק מהשמות הללו
לפי התיאורים, התמוהים משהו, של אנשים שנפגשו עם בני עשרת השבטים, לא היית רוצה לקרוא לאחד מהם בשם יהודי, בסמטה אפלה. אם ישראלי ועברי עושים לך אלרגיה, אפשר אולי ישורון (?)
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח