גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 20 יוני 2021, 01:03

עמנואל כתב:
20 יוני 2021, 00:56
יחסו של מרן הרב שך זצ"ל לספר שער המלך


????????????

ערכים:


חוזר ומגיד
הודעות: 301
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 20 יוני 2021, 07:33

נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
לא מכיר ספר מרוקאי או טונסאי שנכנס לעולם הישיבות ולעולם הליטאי בכללו
נו באמת, זה האינדקציה שלך לדעת אם היו גדולים אצל הספרדים בגלל שלא נכנס לעולם הישיבות
המהרש''א שנמצא בכל ישיבה ובכל גמרא כלום עולם הישיבות עוסק בדבריו בעמקות וברוחב???
החזון איש כבר מתאונן על זניחת לימוד המהרש''א ורוב חכמי הספרדים שכתבו שיטה על מסכת בש''ס הלכו בצורת לימודו של המהרש''א


רבינא
הודעות: 429
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 1040 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי רבינא » 20 יוני 2021, 08:14

נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
איש ווילנא כתב:
18 יוני 2021, 11:39
נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 04:23


דומני שיש חילוק גדול בין תורת המזרח לתורת ספרד, שנתחמה בגלות ספרד סוף תקופת הראשונים.

קח לדוגמא ספרים שנכתבו בטוניס מרוקו תימן סוריה וכו' וכו' במאות שנים האחרונות ספק אם זכינו לדובב אי פעם שפתי מחבריהם זצ"ל.
תורת ספרד המשיכה הרבה דורות לאחר גירוש ספרד כמובן לא בארצות שהזכרת [אין קשר בין תימן לספרד] 
אבל בתורכיה וארץ ישראל. [וקצת במרוקו ומצרים] כולנו לומדים מספרייהם 
מהבית יוסף. מבי"ט. בנו המהרי"ט.  עד הפרי חדש. המשנה למלך. ומחנה אפרים [ואדרבה כמה דורות לאחר גירוש ספרד הייתה פריחה גדולה בהוצאת ספרים] 
ועוד הרבה הרבה ספרים מהם מפורסמים יותר מהם פחות 
ורק לאחר מכן החלה ההחלשות [יש מייחסים זאת לסיפור ש"צ שגרם לירידת התורה בתורכיה] 
 

מו"ס הודעה זו רק מגלה עד כמה לכת"ר אין מושג. וערבב את חכמי תורכיה לפני שלוש מאות שנה עם יהדות המזרח, מין בשאי"מ. גלות ספרד חתמה את תור הזהב של יהודי ספרד, ביניהם הב"י. לגדולי צפת א"י ותורכיה, מאז ומעולם ההתייחסות הייתה כשל גדולי ספרד. אבל מה שכללת בחדא מחתא את יהדות מרוקו מצרים וכו' שלומדים מספריהם, זה אינו, ואין החי מכחיש את החי. ידוע דעתו של הסטייפלר בנוגע ליהדות מצרים, ואף שיצאו כנגדו בחרב ובחנית בעניין הזה וציינו כנגדו עשרות שותי"ם שנתחברו במצרים, אבל משם אתה למד על ההסתכלות והיחס לחכמי יהדות המזרח וחבוריהם. לא מכיר ספר מרוקאי או טונסאי שנכנס לעולם הישיבות ולעולם הליטאי בכללו. אפילו לא ספר של חכם תורכי מהמאתים שנה האחרונות, לדוגמה את ר' חיים פלאג'י. [לא לגמרי נכון הלא קופת העיר מצטטת את סגולותיו..] לפתוח באגב שו"ת כזה או אחר, זה לא מורה ולא מגלה על כלום. לפתוח חיד"א או בן איש חי, לא מגלה על התופעה. זו עובדה, ואם כת"ר מכחישה, כנראה שאין לו מושג וחצי מושג.

בנוגע לטענת אחד הלויים, אין צורך לומר שמבחינה פרקטית, במאה שנה האחרונות הודפסו ספרים למכביר, ואין צורך לומר שהבן איש חי והחיד"א ובודדים, לא מייצגים את כל תורת יהדות מזרח המפוארת.
באמת כשאני מריץ שמות, אז יש חלוקה ברורה בין רבני טורקיה לארצות המזרח
מחנה אפרים, משנה למלך, פרי חדש, כנסת הגדולה, שער המלך
ולעומתם לא זכור לי אפילו אחד שחדר ללימוד כסדר, או שמתחשבים בדעתו
למה?


רבינא
הודעות: 429
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 1040 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי רבינא » 20 יוני 2021, 08:24

יהודי כתב:
20 יוני 2021, 00:53
מספרים שהגר"ח מבריסק התפלא על שליטתו המפעימה של רע"א בכל שות"י הספרדים. ואמר ע"ז הרב מזוז - לא זוכר היכן קראתיו - שאילולא עבר הרע"א על כל השות"ים הללו, לא היה נהפך לרע"א.
אילולא עבר הרב מזוז על כל השות"ים האשכנזיים, לא היה נהפך להיות הרב מזוז....


רבינא
הודעות: 429
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 1040 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי רבינא » 20 יוני 2021, 08:25

תלמיד נאמן כתב:
20 יוני 2021, 01:03
עמנואל כתב:
20 יוני 2021, 00:56
יחסו של מרן הרב שך זצ"ל לספר שער המלך


????????????
מה יחס לא טוב?


שאר לעמו
הודעות: 4805
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 870 פעמים
קיבל תודה: 1748 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 יוני 2021, 08:58

מענה לשון כתב:
18 יוני 2021, 09:17
מ אלישע כתב:
17 יוני 2021, 22:00
אמרו שספרי שער המלך ומחנה אפרים היו מיסודות דרך לימודו של הגר"ח מבריסק
מי אמר?
הגרמ"ש שפירא על רבו מרן הגרא"ב וסרמן, שלשונו הוא כשל הרמב"ן. ומטו שההערכה מגיעה מר' חיים.
והדברים ידועים.
ובכלל מי שלומד בספר מחנה אפרים מבין בעצמו.


HaimL
הודעות: 6894
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1408 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי HaimL » 20 יוני 2021, 09:18

חוזר ומגיד כתב:
20 יוני 2021, 07:33
נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
 
המהרש''א שנמצא בכל ישיבה ובכל גמרא כלום עולם הישיבות עוסק בדבריו בעמקות וברוחב???
החזון איש כבר מתאונן על זניחת לימוד המהרש''א ורוב חכמי הספרדים שכתבו שיטה על מסכת בש''ס הלכו בצורת לימודו של המהרש''א
זה בגלל שהכל רצים אחרי לימוד הגדרים והחקירות, ופחות אחרי הפשט. עניין של אופנה. אצל הספרדים, כנראה שתמיד מאחרים את הרכבת, ומחכים לבאה
🙂
 


עמנואל
הודעות: 1041
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי עמנואל » 20 יוני 2021, 10:07

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2021, 00:24
בהקשר למרוקו אני נוטה להסכים איתך.
בנוגע לסיום "תור הזהב" כבר השבתי לרב נדיב לב.

אך סתם כדי ליידע, הגאון בעל הפרי חדש היה תלמידו של רב מרוקאי, בשם רבי ישראל יעקב חגיז.

רבי ישראל יעקב הקים בירושלים ישיבה גדולה בשם בית יעקב. בין תלמידיו היו רבי משה גלאנטי (שהיה גם חמיו... והראש"ל הראשון), רבי משה בן חביב (שהיה חתנו והראש"ל השני), רבי חיים אבולעפיה ועוד. אני לא בטוח שהשמות האלה אומרים כאן משהו, אבל לרבי עקיבא איגר הם אמרו הרבה.

הישיבה משכה אליה חכמים ממקומות שונים שעזבו את כבודם ובאו להסתופף בה, ביניהם היו רבי שמואל גרמיזן, רבי אברהם אמיגו, רבי רפאל מרדכי מלכי הרופא ועוד.

כן רבים מחכמי ארץ ישראל טורקיה ומצרים היו מרוקאים, ומדובר בחכמים שהיו מנהיגי ארץ ישראל - רבני ערים, ראשי ישיבות, שד"רים וכדומה. בניהם היו רבי סולימאן אוחנה, רבי אברהם אזולאי, רבנו האור החיים וכמה מתלמידיו. ישיבת המערבים (ראש המאה ה-18), רבני העדה המערבית בירושלים. רבים מרבני טבריה, יפו, צפת, חברון, חיפה ועוד. 

מסופקני האם פעם פתחתם את ספרי הרבנים: רבי אליעזר די אבילא, רבי שמואל הצרפתי, רבי משה בירדוגו, רבי אברהם אבן מוסא, רבי משה רוזיליו, רבי אלעזר הלוי, רבי יצחק קורייאט, רבי יוסף בן סאמון, ואחרים.

המחברים הנ"ל כתבו על התלמוד. יש חיבורים רבים בנושאים אחרים, ישנו סיכוי סביר שגם אם פתחת שו"ת על חושן משפט ואבן העזר, ספר דרוש קבלה או שירה או פרשנות, כאלו של רבי משה אלפלס או רבי יהודה בן עטר, למשל, נרתעת לאחוריך או איבדת ראש.

מנסיון, התנאי הראשון כדי שנוכל ללמוד את ספרי חכמי מרוקו הוא להתגייס ברצון איתן לחקור את התלמוד ומפרשיו לפי אמות מידה של הגיון, הוכחה וכו', עם נכונות לעמל רב אשר שהולכת ונעלמת מקרב בחורי הישיבות. 


דרומאי
הודעות: 5037
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1266 פעמים
קיבל תודה: 1317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי דרומאי » 20 יוני 2021, 10:27

נדיב לב כתב:
17 יוני 2021, 16:21
מספרים שהחזון איש התבטא לאחר שפגש את הגאון רבי עזרא עטייה זצ"ל - שסברתו היא כשל אחד מהראשונים.
ראוי שלא לספר את זה, מפני הרקע לאמירה זו.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 20 יוני 2021, 11:29

דרומאי כתב:
20 יוני 2021, 10:27
נדיב לב כתב:
17 יוני 2021, 16:21
מספרים שהחזון איש התבטא לאחר שפגש את הגאון רבי עזרא עטייה זצ"ל - שסברתו היא כשל אחד מהראשונים.
ראוי שלא לספר את זה, מפני הרקע לאמירה זו.
 
כפי הידוע לי, החזו"א התכוון להביע הערכה והגדרה, אבל כמובן ופשיטא שלא התכוון באיזשהו אופן להשוות להרשב"א.


בר בי רב דחד יומא
הודעות: 523
הצטרף: 19 מאי 2020, 20:01
נתן תודה: 135 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי בר בי רב דחד יומא » 20 יוני 2021, 12:24

דרומאי כתב:
20 יוני 2021, 10:27
נדיב לב כתב:
17 יוני 2021, 16:21
מספרים שהחזון איש התבטא לאחר שפגש את הגאון רבי עזרא עטייה זצ"ל - שסברתו היא כשל אחד מהראשונים.
ראוי שלא לספר את זה, מפני הרקע לאמירה זו.
אולי בכל אופן


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יוני 2021, 19:31

אשיב בקצרה לשלושה מכובדים, שמשום מה לא הבינו את דברי לאישורם והטום כלבבם, על אף שנכתבו מתוך שימת לב בלי להשאיר מקום לספק, ובזהירות יתירה לבל אדרוך על מוקש או פצצה... אבל לב יודע מרת נפש ועמו - כשנוגעים טיפ טיפה בנושאים עדינים, ולכן מסתבר שמשם באה הטרוניה המשולשת. אבל אין דבר, אנסה לשבר את אוזן החברים, ולהניח את דעתם.

בתגובה הזו, לא התייחסתי במאומה לגדלותם של חכמי ספרד, ובטח לא לקבוע אם היו או לא וכמה היו - על סמך הספרים שמקובל בעולם התורה הכללי לעסוק בהם, אלא רק באתי לומר שלא זכינו בעולם שלנו לדובב את שפתי חכמי מרוקו ומצריים, שלא כמו שכתב מאן דהו שגם בעולם הישיבות "כולנו לומדים מספרי חכמי מרוקו ומצריים".
כך שלא עשיתי שום 'אינדוקציה' ולא הסקתי מסקנות בכל הנוגע לנ"ל, כפי שטעו לחשוב כמה חברים ב"שגגת רגישות".


דבש לפי
הודעות: 1177
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1084 פעמים
קיבל תודה: 416 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי דבש לפי » 20 יוני 2021, 19:47

רבינא כתב:
20 יוני 2021, 08:14
באמת כשאני מריץ שמות, אז יש חלוקה ברורה בין רבני טורקיה לארצות המזרח
מחנה אפרים, משנה למלך, פרי חדש, כנסת הגדולה, שער המלך
ולעומתם לא זכור לי אפילו אחד שחדר ללימוד כסדר, או שמתחשבים בדעתו
למה?
ייתכן שספרים מתורכיה הגיעו לאירופא יותר מספרים ממרוקו ומהמזרח.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יוני 2021, 20:00

דבש לפי כתב:
20 יוני 2021, 19:47
רבינא כתב:
20 יוני 2021, 08:14
באמת כשאני מריץ שמות, אז יש חלוקה ברורה בין רבני טורקיה לארצות המזרח
מחנה אפרים, משנה למלך, פרי חדש, כנסת הגדולה, שער המלך
ולעומתם לא זכור לי אפילו אחד שחדר ללימוד כסדר, או שמתחשבים בדעתו
למה?
ייתכן שספרים מתורכיה הגיעו לאירופא יותר מספרים ממרוקו ומהמזרח.

קלוש עד אפסי לתלות בסיבת המרחק את הפרסום של כל עשרות אלפי ספרים שנתחברו במזרח. השיירות מצויות, ממזרח למערב מימים ימימה. ד"א לוב סמוכה לאיטליה.


לבי במערב
הודעות: 6123
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 4401 פעמים
קיבל תודה: 3089 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי לבי במערב » 20 יוני 2021, 20:44

בית־הדפוס הראשון בלוב נוסד בסביבות שנת ה'תר"צ...

הדבר ידוע שספרי תוגרמא אכן הגיעו לאירופא, משא"כ משאר ארצות (ויהיו הפלפולים אשר יהיו).


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יוני 2021, 20:47

לבי במערב כתב:
20 יוני 2021, 20:44
בית־הדפוס הראשון בלוב נוסד בסביבות שנת ה'תר"צ...

הדבר ידוע שספרי תוגרמא אכן הגיעו לאירופא, משא"כ משאר ארצות (ויהיו הפלפולים אשר יהיו).


נו אם רצת לויקפידה לדקדק בעובדות לאשורן, אז המשך נא ידידי לרכוש ידע נוסף, רבים מחכמי המזרח הדפיסו את ספריהם במדינות אירופה. דוק' ותשכח.


לבי במערב
הודעות: 6123
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 4401 פעמים
קיבל תודה: 3089 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי לבי במערב » 20 יוני 2021, 20:56

כמובן - הכוונה למקום הדפסת הספרים, ולא למוצא מחבריהם.
[את העובדה הנ"ל ל"מ בויקי', לפו"ר...].



פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 20 יוני 2021, 22:28


@אריק - מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א מכריע: "על הספרדים להחזיק במנהג אבותיהם".
השיחה עם מרן נסובה לגבי כתב ס"ת או גם לגבי הגיית שם ה'? ואם אכן ה"ז פלא לאור דעת אביו מרן הקה"י.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 21 יוני 2021, 22:08

נתנאל_ב כתב:
18 יוני 2021, 09:41

(אגב, למה כאן נאמר בכותרת האשכול "בהערכה", וכן כאן, אבל כאן נאמר "בהערצה". ואמנם ברור שאין כוונה מיוחדת בזה, אך זה קצת צורם לי אחרי יודעי את הפתגם הידוע שאת מי שהחכמים מעריכים הטיפשים מעריצים)

כיון שפתחתי שנים מתוך שלושה האשכולות, אז כבר הבהרתי מצדי את פשר השינוי, במענה למי שתהה.


בן זכאי
הודעות: 262
הצטרף: 12 מאי 2020, 22:57
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי בן זכאי » 21 יוני 2021, 22:24

כשיצאו לאחרונה הספרים אוצר גאוני ספרד על הש"ס התבטא א' מגדולי רה"י האשכנזים שכעת צריך לעבור על הגמ' מחדש!! (לשבח)


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 21 יוני 2021, 22:26

נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 04:23
נתנאל_ב כתב:
17 יוני 2021, 22:02
שפת הים כתב:
17 יוני 2021, 21:00

המעניין בהתבטאויות של חסידים ומתנגדים זע"ז הם על אף דעותיהם השונות מאוד.
בשונה מאשכנזים ומזרחיים שאין שום הבדל ביניהם עקרוני, ולמה שחכם פלוני לא יהנה ממאמר חכם של אלמוני.
וביותר, שהרי החסידות התחילה כתנועה רק לפני כמה מאות שנים, ולכן רק מנקודה זו אפשר לצטט, אבל הערכה לגדולי התורה הספרדים, הרי כולם מעריכים את הרי"ף והרמב"ם, הרמב"ן והרשב"א, וכו', וכל הספרים מלאים מזה, א"כ מאיזה נקודה בזמן זה נקרא "חידוש" שיגידו שבח מזה על זה. 

דומני שיש חילוק גדול בין תורת המזרח לתורת ספרד, שנתחמה בגלות ספרד סוף תקופת הראשונים.

קח לדוגמא ספרים שנכתבו בטוניס מרוקו תימן סוריה וכו' וכו' במאות שנים האחרונות ספק אם זכינו לדובב אי פעם שפתי מחבריהם זצ"ל.
ראשית, מרן הח"ח הדפיס את ה"חק נתן" (מגאוני דורו, חי ופעל באלג'יר) על סדר קדשים (בתוך האסיפת ראשונים).
שנית האוה"ח הק' צמח במרוקו.
שלישית, כמדומני שרבים מעיינים ב"לחם אבירים".
רביעית, מצילו של עם ישראל, רבי יעקב שישפורטיש (דור י"א בא"ב להרמב"ן) צמח במרוקו. וכמדומני שרבים שתו ממי-תורתו הזכים.
חמישית וששית, הרמח"ל והבן איש חי, אין צורך לכתוב אפי' מלה אחת.


HaimL
הודעות: 6894
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1408 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי HaimL » 21 יוני 2021, 22:35

נדיב לב כתב:
20 יוני 2021, 20:00
דבש לפי כתב:
20 יוני 2021, 19:47
רבינא כתב:
20 יוני 2021, 08:14
קלוש עד אפסי לתלות בסיבת המרחק את הפרסום של כל עשרות אלפי ספרים שנתחברו במזרח. השיירות מצויות, ממזרח למערב מימים ימימה. ד"א לוב סמוכה לאיטליה.
הסיבה היא גיאו-פוליטית. טורקיה הייתה מרכז האימפריה העות'מנית, ומצודת רבניה (ובראשם החכם באשי) הגיעה עד לאירופה (במיוחד למזרחה), ולארץ ישראל. 
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 21 יוני 2021, 22:43

HaimL כתב:
21 יוני 2021, 22:35
נדיב לב כתב:
20 יוני 2021, 20:00
דבש לפי כתב:
20 יוני 2021, 19:47

הסיבה היא גיאו-פוליטית. טורקיה הייתה מרכז האימפריה העות'מנית, ומצודת רבניה (ובראשם החכם באשי) הגיעה עד לאירופה (במיוחד למזרחה), ולארץ ישראל. 
 

כדאי גם לקחת בחשבון את בנין עולם התורה (אחרי גירוש ספרד) ע"י דונה גרציה ודון יוסף נשיא, וזה התרחש בטורקיה וצפת והגלילות.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 21 יוני 2021, 22:44

החכם צבי היה תלמידו של חכם ספרדי (הג"ר אליהו קובו) בסלוניקי?


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 21 יוני 2021, 22:54

תלמיד נאמן כתב:
21 יוני 2021, 22:26
נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 04:23
נתנאל_ב כתב:
17 יוני 2021, 22:02

וביותר, שהרי החסידות התחילה כתנועה רק לפני כמה מאות שנים, ולכן רק מנקודה זו אפשר לצטט, אבל הערכה לגדולי התורה הספרדים, הרי כולם מעריכים את הרי"ף והרמב"ם, הרמב"ן והרשב"א, וכו', וכל הספרים מלאים מזה, א"כ מאיזה נקודה בזמן זה נקרא "חידוש" שיגידו שבח מזה על זה. 

דומני שיש חילוק גדול בין תורת המזרח לתורת ספרד, שנתחמה בגלות ספרד סוף תקופת הראשונים.

קח לדוגמא ספרים שנכתבו בטוניס מרוקו תימן סוריה וכו' וכו' במאות שנים האחרונות ספק אם זכינו לדובב אי פעם שפתי מחבריהם זצ"ל.
ראשית, מרן הח"ח הדפיס את ה"חק נתן" (מגאוני דורו, חי ופעל באלג'יר) על סדר קדשים (בתוך האסיפת ראשונים).
שנית האוה"ח הק' צמח במרוקו.
שלישית, כמדומני שרבים מעיינים ב"לחם אבירים".
רביעית, מצילו של עם ישראל, רבי יעקב שישפורטיש (דור י"א בא"ב להרמב"ן) צמח במרוקו. וכמדומני שרבים שתו ממי-תורתו הזכים.
חמישית וששית, הרמח"ל והבן איש חי, אין צורך לכתוב אפי' מלה אחת.

כבר עייפתי מלהסביר שוב ושוב את דברי ללא תועלת, לאחר שכבר עניתי בהרחבה בהודעות קודמות ומשום מה דלגת עליהם. ובקיצור. רבינו האור החיים המרוקאי ורמח"ל [כמדומני בכלל איטלקי ולא מהמזרח] לא נוגע למה שדובר, וכמו שהוסבר לעיל שלפתוח חיד"א או בא"ח ואתה מוזמן להוסיף עוד עשר עשרים ספרים, לא ישנה את המציאות שעפ"י רוב לא זכינו לדובב אפילו במקצת מספרי חכמי המזרח, בהשוואה לספרים מבית המדרש שהורגלנו אליו, אפילו לא ביחס של אחד לחמישים ומעלה מכך. אם לדעתך המציאות הפוכה, ובעולם הליטאי שגור על פיהם מתורת חכמי מרוקו מצריים וכיו"ב, אז אנו חלוקים במציאות.
את ספר לחם אבירים לא זכיתי לפתוח, ואם כבודו מייצג את הרבים שמנגד, אדרבה.

@HaimL חשבתי בכיון שלך, אבל לא מסביר לגמרי, למה מתוך אלפי ספרים שנתחברו במזרח לא זלגו כמה לאירופה. הרי אור החיים וספרים שנתחברו בא"י הגיעו, ואמנם השיירות מא"י לחו"ל היו מצויות יותר, אבל גם בין מרוקו ולוב וכיו"ב היו שיירות. כמו"כ רבים מחכמי המזרח הדפיסו את ספריהם בבולגריה הולנד וכיו"ב.


אחד הלויים
הודעות: 242
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי אחד הלויים » 21 יוני 2021, 23:22

נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
בנוגע לטענת אחד הלויים, אין צורך לומר שמבחינה פרקטית, במאה שנה האחרונות הודפסו ספרים למכביר, ואין צורך לומר שהבן איש חי והחיד"א ובודדים, לא מייצגים את כל תורת יהדות מזרח המפוארת.
זו הנקודה אחר שהתרגלו ללמוד עם ספרי יסוד מסוימים קשה לשנות את הדבר וכ"א רגיל ללמוד בד"כ בספרים שקיבל מרבותיו
וזה גלגל כי ממילא פחות קונים אותם לבתי המדרש ופחות מכירים אותם וכו' וכו'
פעם שמעתי שיח עם ראשי ישיבות ספרדים ושאלו אותם למה הם מלמדים בשיטת הלימוד האשכנזית
הרב סלים אמר כי היום צריך שיהיה גישמאק בלימוד למשוך את הבחורים ללמוד וזה יש בשיטה האשכנזית
ור"י אחר (אינני זוכר מי היה ) ענה שהוא למד בישיבות אשכנזיות וזו הצורה שקיבל אז זו הצורה שיכול להעביר הלאה
וזו הנקודה שאמרתי כי אחרי שמתרגלים ללימוד מסוים קשה לשנות זאת ולכן המצאות הדפוס ותפוצתו היה בארצות האשכנזים
החיד"א למשל הדפיס באיטליה ולא בארצו מה"ט ועוד
ולכן תורתם קנתה שביתה יותר בבתי המדרש וככל שהיה פחות דפוס כמרוקו שגם היתה רחוקה יותר לא נתפשטו ספריהם


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי נדיב לב » 21 יוני 2021, 23:39

אחד הלויים כתב:
21 יוני 2021, 23:22
נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
בנוגע לטענת אחד הלויים, אין צורך לומר שמבחינה פרקטית, במאה שנה האחרונות הודפסו ספרים למכביר, ואין צורך לומר שהבן איש חי והחיד"א ובודדים, לא מייצגים את כל תורת יהדות מזרח המפוארת.
זו הנקודה אחר שהתרגלו ללמוד עם ספרי יסוד מסוימים קשה לשנות את הדבר וכ"א רגיל ללמוד בד"כ בספרים שקיבל מרבותיו
וזה גלגל כי ממילא פחות קונים אותם לבתי המדרש ופחות מכירים אותם וכו' וכו'
פעם שמעתי שיח עם ראשי ישיבות ספרדים ושאלו אותם למה הם מלמדים בשיטת הלימוד האשכנזית
הרב סלים אמר כי היום צריך שיהיה גישמאק בלימוד למשוך את הבחורים ללמוד וזה יש בשיטה האשכנזית
ור"י אחר (אינני זוכר מי היה ) ענה שהוא למד בישיבות אשכנזיות וזו הצורה שקיבל אז זו הצורה שיכול להעביר הלאה
וזו הנקודה שאמרתי כי אחרי שמתרגלים ללימוד מסוים קשה לשנות זאת ולכן המצאות הדפוס ותפוצתו היה בארצות האשכנזים
החיד"א למשל הדפיס באיטליה ולא בארצו מה"ט ועוד
ולכן תורתם קנתה שביתה יותר בבתי המדרש וככל שהיה פחות דפוס כמרוקו שגם היתה רחוקה יותר לא נתפשטו ספריהם

כתבתי מה המציאות בשטח בהתייחס למי שצייר מציאות הפוכה ותל"מ, מה הסיבה לכך, ייתכן כמו שכתבת - עניין הגלגל, וייתכן שהסיבה היא בגלל השיטה וכמו שכבר פרטו יפה כמה מהחברים עוד כמה סיבות, ורק ימים יגידו עם מי הצדק.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 21 יוני 2021, 23:58

נדיב לב כתב:
21 יוני 2021, 23:39
אחד הלויים כתב:
21 יוני 2021, 23:22
נדיב לב כתב:
18 יוני 2021, 18:27
בנוגע לטענת אחד הלויים, אין צורך לומר שמבחינה פרקטית, במאה שנה האחרונות הודפסו ספרים למכביר, ואין צורך לומר שהבן איש חי והחיד"א ובודדים, לא מייצגים את כל תורת יהדות מזרח המפוארת.
זו הנקודה אחר שהתרגלו ללמוד עם ספרי יסוד מסוימים קשה לשנות את הדבר וכ"א רגיל ללמוד בד"כ בספרים שקיבל מרבותיו
וזה גלגל כי ממילא פחות קונים אותם לבתי המדרש ופחות מכירים אותם וכו' וכו'
פעם שמעתי שיח עם ראשי ישיבות ספרדים ושאלו אותם למה הם מלמדים בשיטת הלימוד האשכנזית
הרב סלים אמר כי היום צריך שיהיה גישמאק בלימוד למשוך את הבחורים ללמוד וזה יש בשיטה האשכנזית
ור"י אחר (אינני זוכר מי היה ) ענה שהוא למד בישיבות אשכנזיות וזו הצורה שקיבל אז זו הצורה שיכול להעביר הלאה
וזו הנקודה שאמרתי כי אחרי שמתרגלים ללימוד מסוים קשה לשנות זאת ולכן המצאות הדפוס ותפוצתו היה בארצות האשכנזים
החיד"א למשל הדפיס באיטליה ולא בארצו מה"ט ועוד
ולכן תורתם קנתה שביתה יותר בבתי המדרש וככל שהיה פחות דפוס כמרוקו שגם היתה רחוקה יותר לא נתפשטו ספריהם

כתבתי מה המציאות בשטח בהתייחס למי שצייר מציאות הפוכה ותל"מ, מה הסיבה לכך, ייתכן כמו שכתבת - עניין הגלגל, וייתכן שהסיבה היא בגלל השיטה וכמו שכבר פרטו יפה כמה מהחברים עוד כמה סיבות, וימים יגידו עם מי הצדק.

אני מתנצל אם החסרתי איזשהו פרט מדבריכם, אבל באופן כללי קראתי הכל.

אני מעתיק כמה מלים "בטוניס מרוקו תימן סוריה וכו' וכו' במאות שנים האחרונות ספק אם זכינו לדובב אי פעם שפתי מחבריהם זצ"ל".
על זה אני אומר (אחר בקשת מחילה מכב') נא לקחת בחשבון את הספרים חק נתן ופרי תואר ועוד שמות שהזכרתי.

באופן כללי קשה לי להבין את המהלך שלכם. ראשית גם באשכנז היו הרבה ספרים שלא הגיעו (לכה"פ בתקופות מסוימות) לידי שימוש, גם החשובים שבהם, בגלל שינויים ומהפכים בשיטת הלימוד או כשהיו מוכרחים לעסוק יותר בלימוד הלכה.
אתם לא מזכירים כלל שיהדות המזרח כולה היתה בערך כשבעה אחוזים מעם ישראל ולעומתה יהדות אירופה רוב רובו של עם ישראל. ובנוסף יש לקחת בחשבון את ההבדלים ברמת החיים ובמציאות החיים (מכל מיני בחינות) שבודאי השפיעו על היקף הפצת דברים בדפוס.
מה שכתבתם אודות איטליה, אכן אינני יודע אם הרמח"ל היה מה"איטליאנים" וכן רבותיו וחבריו.

ברור ומוסכם שלעומת גדלותם של חכמי טורקיה כמו המל"מ וכו' שחיו לפני שלוש מאות שנה ויותר, היתה ביהדות המזרח באופן כללי ירידה (ובאיזורים מסוימים ירידה גדולה), והשד"ח כתב השערה מהי הסיבה לכך. (ויתכן שיש סיבות אחרות).


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדולי אשכנז בהערכה לגדולי הספרדים ולהפך

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 22 יוני 2021, 00:03

מענה לשון כתב:
18 יוני 2021, 09:17
מ אלישע כתב:
17 יוני 2021, 22:00
אמרו שספרי שער המלך ומחנה אפרים היו מיסודות דרך לימודו של הגר"ח מבריסק
מי אמר?
הגר"ח סלל דרך חדשה במושגים בסברות דקות וחילוקים עדינים, שלא תמצא בספרים אחרים
פילוסופיה תלמודית להפליא
אבקשכם להביא דוגמא מדברי הגר"ח, אם אפשרי הכי קיצונית, לדרך חדשה במושגים סברות עדינות וכו'

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים