מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 10 יוני 2018, 18:52

שאר לעמו כתב:נו נו. מה אתה רוצה שאענה לך. ענית על תמיהתי?
התכוונתי לומר, שלא נכון הדבר שהכפתור ופרח שמע מה הערבים אומרים והוא קיבל את זה באמונה שלימה כמו שהם אומרים.
אלא שהוא עשה חשבון מדיליה, שהיות והם קוראים למקום כך וכך, אז הוא עשה בעצמו את החישוב שלו שזה צריך להיות דן בן יעקב.

ערכים:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 יוני 2018, 18:59

עדיין יש לנו להבחין כי זו איננה מסורת כלל ועיקר. ומעט מן המסורת שיש כאן עוד לפני השערת הרב בעל הכו"פ (שהינה מוקשה כאמור), הינה מסורת ערבית.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 יוני 2018, 00:18

חוני המעגל היה בירושלים בזמן שמעון בן שטח.
איך הגיע קברו לגליל?

ככלל יש לציין, כי בתקופות מסוימות היו מועטים מאוד יושבי 'יהודה' מפני הגזירות של הביזנטים עד התקופה הערבית הקדומה.
ויתכן שבגליל נושבו יותר יהודים, וכך התפתח בתקופה זו או מאוחרת ממנה 'יבוא' של קברות צדיקים אל הגליל.
(זאת ללא קשר לתנאים, עליהם קבלנו מהאר"י, שהרי אחרי חורבן ביתר המרכז היהודי עובר לגליל).


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 11 יוני 2018, 05:36

שאר לעמו כתב:חוני המעגל היה בירושלים בזמן שמעון בן שטח.
איך הגיע קברו לגליל?

ככלל יש לציין, כי בתקופות מסוימות היו מועטים מאוד יושבי 'יהודה' מפני הגזירות של הביזנטים עד התקופה הערבית הקדומה.
ויתכן שבגליל נושבו יותר יהודים, וכך התפתח בתקופה זו או מאוחרת ממנה 'יבוא' של קברות צדיקים אל הגליל.
(זאת ללא קשר לתנאים, עליהם קבלנו מהאר"י, שהרי אחרי חורבן ביתר המרכז היהודי עובר לגליל).
כיצד אפשר לאחר אלפי שנים לבוא ולשער כיצד הגיעו קברים לגליל, עשויים להיות הרבה סיבות שהקברים יהיו שם, לא מן הנמנע שבסוף ימיהם עברו לשם, אולי לצרכי רפואה וכדו', אני אומר זאת רק כהשערה פרועה, כדוגמא איזה סיבות יכולות להיות.
ומש"כ שהקברים שגילה האריז"ל הם מאחרי החורבן, יש כמה וכמה קברים שגילה האריז"ל שהם בוודאי מלפני החורבן ואציין חלקם:
יהוידע הכהן
יוסי בן יועזר ויוסי בן משולם וכו', גוזרי גזירות שבירושלים
אנטיגנוס איש סוכו
רבי דוסא בן הרכינס
אוריה הכהן
אלקנה אבי שמואל הנביא
בניהו בן יהוידע
יואל הנביא בן פתואל
אדמון
עקביא בן מהללאל
נחום הנביא האלקושי


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 יוני 2018, 07:52

לא כל התנאים שבארץ ישראל גרו בירושלים ויהודה. בודאי שהיו גם בגליל.
שאלתי על חוני המעגל, שבחז"ל מצוין שהיה בירושלים. (וגם אתה מסכים שההשערות ליישב תמיהות אלו מוזרות, ולכן במה שאינה קבלה זה נשאר בתימה).

אלקנה אבי שמואל נזכר אצל מהרח"ו. אך הוא נזכר בשם האר"י ?
ואגב, דוקא עם אלקנה יש בעיה שזו מסורת מסותרת. ובפשטות הרי לא הוציאוהו ממקומו מן הרמתיים צופים.

'יבוא' של שמות קברים אל הגליל, היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור: כמו שמאי והלל, מרדכי ואסתר.


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 11 יוני 2018, 17:07

שאר לעמו כתב: א. הרב הרצברג תלמיד חכם בכל קנה מידה, ונפלאתי שגם בזה יש לו יד, אבל מששם ידו - הרי היא יד של איש מעלה! ובכלל, דבריו מדברים בעד עצמם. המומחיות שלו מפליאה. היסודיות שלו מיוחדת - כניכר למבינים. ולא כ"א מבין.
ב. תוך כדי שאני מדבר אודותיו אני נזכר בעוד משהו, קבר רבי אבדימי דמן חיפה איננו במקום שאומרים כיום, שזה סתם בית קברות חדש. אלא למטה מתחת פסי הרכבת. והוא כבר העיר ע"ז כמדומה.
מהיכן הוודאות המוחלטת שהוא לא במקום המצויין כיום, הרב הרצברג מביא אכן שיותר מתאים לומר שהוא במערה מתחת לפסי הרכבת, וזאת עקב התיאור של "כוכי אבן" בספרי המסעות, אבל יתכן מאד שהמצבה דהיום היא מעל כוכי אבן מסויימים, אולי ארון קבורה ישן עם כוכים בתוכו כמו בארונות מתקופות התנאים. האם מישהו הרים את המצבה של רב אבדימי ובדק וראה שאין שם שום כוכי אבן?
ומה שהוא נמצא כיום בבית הקברות החדש, הלא בכל התיעודים הישנים מוכח שהוא לא היה כלל בבית הקברות, ורק בשנות התר"ל התחילו לקבור שם קבורה סדירה. ואולי דווקא בגלל שרצו להקבר ליד ציון ר' אבדימי.
עכ"פ אינני מצליח להבין מהיכן הוודאות המוחלטת להחליט שהקבר "איננו במקום".


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 יוני 2018, 17:38

בדרך כלל לא סותמים כוכים ועושים כבתוך שלהם. מה גם שמהגיון בית הקברות העתיק, הוא מקום הקבורה בחיפה בתקופה הקדומה.
ובאזור בית הקברות החדש אין עדות לקבורה קדומה נוספת - מלבד ציון זה.
אדרבא, ברר נא מי בנה את המצבה הנקראת כיום רבי אבדימי, ובאיזה תקופה ועל סמך מה.

ואם כבר דברנו. גם מערת אליהו שמקבצת סביבה תמהונים וכיו"ב, גם היא צ'יסבט ביזנטי.


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 11 יוני 2018, 17:48

שאר לעמו כתב:בדרך כלל לא סותמים כוכים ועושים כבתוך שלהם. מה גם שמהגיון בית הקברות העתיק, הוא מקום הקבורה בחיפה בתקופה הקדומה.
ובאזור בית הקברות החדש אין עדות לקבורה קדומה נוספת - מלבד ציון זה.
אדרבא, ברר נא מי בנה את המצבה הנקראת כיום רבי אבדימי, ובאיזה תקופה ועל סמך מה.

ואם כבר דברנו. גם מערת אליהו שמקבצת סביבה תמהונים וכיו"ב, גם היא צ'יסבט ביזנטי.
לא חלקתי על כך שזה "יותר מתאים" להעדיף את ההשערה שהוא קבור במערה העתיקה.
רק על זה שאין לנו וודאות מוחלטת בענין הזה חוץ מהגיון, שלפעמים המציאות אינה כ"כ מסתדרת עם ההגיון.

ובענין מערת אליהו, אין מדובר בקיבוץ תמהונים, אלא הדבר מוזכר כמעט בכל ספרי המסעות, וכן יש תיאורים של הרבה גדולי ישראל בכל הדורות שבאו למקום בחרדת קודש.
לתועלת הציבור אני מעתיק מדבריו של הרב הרצברג באתר אהלי צדיקים:
מערת אליהו הקיימת בחיפה היא בעלת מסורת קדושה, מן הקדומות בארץ ישראל, המייחסת את המערה למקום מחבואו של אליהו הנביא בכרמל. המערה מוזכרת כבר בחיבור הארמי 'חיי ישו' המיוחס למאות ד'-ה' לסה"נ, כתב יד שנתגלה בגניזה הקהירית; הכתובות הרבות[13] וכן ציורי מנורות, שופר ולולב שנחרתו על כתלי המערה, מעידים כולם על השימוש במערה על ידי יהודים ונוצרים כאחד, לפחות מן התקופה הביזנטית ואילך[14]. גם מתקופת הגאונים קיימת עדות לקידוש האתר: ברשימת כנסיות אליהו, בכתב יד פרמא מהגניזה הקהירית, מוזכר: "כנסיות אליהו אחת בחיפא שתים בעכו". נראה שהכוונה למערת אליהו, שמפאת חשיבותה אף פותחת את הרשימה הנ"ל, ומייחסת לאליהו את כל האתרים המקודשים שברשימה[15]. המערה היא אחד מהציונים שמופיעים כמעט בכל כתבי הנוסעים שביקרו באזור, מבנימין מטודלה במאה הי"ב [ד"א תתק"ל], מראשוני הנוסעים היהודיים, שמזכיר את המערה למרות שהקהילה היהודית בחיפה כבר לא היתה קיימת, עד לנוסעים המאוחרים ביותר בתחילת המאה הכ'. במערה התקיימה הילולה, המוזכרת כבר במאה הט"ז לסה"נ על ידי המבי"ט [שו"ת מבי"ט חלק ג סימן רכ]. תאור מפורט של המערה מן המאה הי"ח לסה"נ ניתן על ידי ר' אברהם ישמעאל סאנגויניטי [ה"א תק"ב], בזמן שביקר במקום עם ר' חיים בן עטר, האור-החיים הקדוש, ואף שהה שם ביום כיפור[16].

בחלקה המערבי של המערה קיים אולם מלבני חצוב, ומול הפתח ישנו כוך ארוך ובו דרגשים להנחת נרות. בקירות המערה נחרתו למעלה ממאה וחמישים כתובות[17] מן המאות ה'-ו' לסה"נ (התקופה הביזנטית, שלהי תקופת התלמוד)[18]. כל הכתובות הינן כתובות זיכרון שנחרתו על ידי עולי רגל שבאו לבקש במערה מרפא וישועה, ורבות מן הכתובות מתחילות במילה 'יזכור'. כתובת עברית יחידה מזכירה את 'יצחק בר כונה'. כמו כן נחרתו על קירות המערה שתי מנורות בעלות שבעה קנים. בסקר ארכיאולוגי שנערך במערה וסביבתה נלקטו חרסים מן התקופה הרומית, הביזנטית והעות'מאנית. בקרבת העלייה למערה ישנם כוכים חצובים בסלע, ו-50 מטר מדרום למערה ישנה מערה נוספת החצובה בסלע[19]. כמו כן נמצאו באזור סימני חציבה, מתקנים לאגירת מי גשמים ושלושים ואחת מדרגות חצובות המובילות לבור מים מטוייח.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 יוני 2018, 18:01

קברו של רבי אבדימי:
הרב הרצברג מוכיח שהתיאור לא מתאים למציאות:
ציון הקבר של ר' אבדימי, הצדיק של חיפה, נמצא כיום בבית הקברות היהודי הישן של חיפה סמוך לחיפה אל-עתיקה. אמנם, באיגרת יחסותא דצדיקיא דארעא דישראל מן המאה הי"ז לסה"נ, שהיא המקור הראשון המזכיר את מקום קבורתו בחיפה, מוזכר קברו בבית החיים: "שם כוכין מאבן והם רבי אבדימי דמן חיפה ורבי יצחק נפחא", תאור המתאים יותר לאחת ממערות הקבורה מתקופת המשנה והתלמוד הנמצאות מצפון לבית העלמין היהודי הישן.
יש להעיר כי ר' אבדימי לא נזכר אצל עולי הרגל המוקדמים שהזכירו את הרמב"ן וחבריו, ואילו עולי הרגל המאוחרים המזכירים את ר' אבדימי כבר לא מזכירים את הרמב"ן [לבד מגלילות א"י שלא ברור אם היה במקום, או שצירף העתקות שונות], ויש מקום לומר שהחליפו בין השניים. אם כך הדבר הרי שמקום קבורתם הוא בודאי באחת ממערות הקבורה ולא בבית החיים הישן של חיפה.
גם תאור 2 כוכים לר' אבדימי ולר' יצחק לא מתאים למקום המצויין כיום, בו סמוכים לר' אבדימי 2 קברים מאוחרים.
בענין מערת אליהו, זה שהיא מקבצת סביבה תמהונים זו מציאות עכשוית, לזאת כוונתי..
'מהתקופה הביזנטית/נוצרית', הוא אשר אמרתי כבר כמה פעמים.. אשר פיהם דבר שוא.
אגב, שלא כמצוטט ממה שהבאת, כנראה 'כנסיית אליהו' זה בית התיפלה של הנוצרים מעל הרכבל בחיפה. על קצה הכרמל המשקיף לים. ולא מערה ריקה ללא שום מבנה סביבה בתקופה ההיא.
'ספרי המסעות' קדומים ככל שיהיו אינם 'מסורת' של ממש, מעבר לסיוע, כשאינם סותרים דברים אחרים. קח לך את המסעות של רבי יעקב שליח רבינו יחיאל מפריש בעל התוס', המראה בספר מסעותיו את קברו של יהושע בן נון בכיפל חרת', בניגוד לאיסביוס ש-800 שנה לפניו מזהה אותו בתמנה שבאפרים - מקומו האמיתי. ועוד כיו"ב.
לא התעסקתי הרבה עם 'קברים' למעט מה שיצא אגב הכרת גבולות א"י ותחומיה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 יוני 2018, 19:09

הפקדתי שומרים כתב:בכל הנוגע לקברו של ר"ע ראיתי שמביאים לזה סימוכין מד' האר"י ועוד. אני מעתיק משנ"ב.
הפקדתי שומרים כתב: בנוגע לקברו של ר"ע. רוב רובם של חכמי ישראל לדורותם ציינו את הקבר בטבריא, כך גם האר"י והמהרח"ו.
עיין בכתובת המצורפת מה שנכתב בסוה"ד.
http://www.zadikim.org/?catID=17540
מיקום וזיהוי הקבר
ע"פ עולי הרגל וע"פ לשונו של ר"ח ויטאל ברור כי המקום הינו כמצויין כיום, אולם לא במערה השמאלית שבה יש את הכיתוב ע"ג השיש, [לפי דעת חלק מעולי הרגל שם קבורה אשתו], כי אם במערה הימנית מאחורי הספסלים. מערה זו פתחה לכיוון מזרח [היינו הפתח למזרח המערה] כלשונו של ר"ח ויטאל.
בכתבה שבלינק מצוטט ממספרי סיפורים כי תלמידיו קבורים למטה מקברו עד למטה.
והנה הגמ' ביבמות אומרת שהם היו כולם ביהודה מגבת בדרום יהודה ועד אנטיפטרוס שהוא סוף יהודה בצפון. ורבי עקיבא עצמו היה בבני ברק. וממילא זו סתם המצאה שתלמידי ר"ע נקברו לידו, אלא איש איש במקומו.
ורבי עקיבא עצמו אפשר אחר שהיה אסור בקיסריה ונהרג שם, נקבר לא ביהודה.


פותח הנושא
זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי זרייר-קטן » 11 יוני 2018, 21:53

במחילת כבודך כל דבריך עוד מתחילת הפורום מתבססים על מיקום חיותם של החכמים וזה מה שמבסס אותך על הכל - זוהי לא ראיה חותכת האריז''ל גילה מלא קברים כשבכלל לא גרו באזור גם יעקב אבינו גר במצרים ואף אחד מהאבות לא גר בחברון
אינני בא לומר שאכן שם קבורים תלמידי ר''ע אבל עצם סתירה ובנין לפי מקום המגורים אינו כח מספיק אלא אם כן אתה מוסיף את זה על עוד תמיהות או סתירות וכו'.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יוני 2018, 02:36

כוונתך מתחילת האשכול. אך כמובן לא כל הזיהויים נשללים בעקבות סיבה זו שאף היא כבדת משקל, וכמו שפירטתי לעיל במקומם.

נו, ומה רע בעיניך שהשכל הישר לא מסכים עם 'יבוא' קברים אל הגליל שלא לצורך המתים.
תינח מה שאמר האר"י, אבל מסורות פורחות בעלמא, שאינם מחז"ל או עדות מהימנה מבית שני?
הרי יהודה נחשבת כעידית לגבי גליל, כי קרובה אל המקדש. מה יהלוך לייצא מתים אל הגליל.

בהחלט הגליליים בתקופות מאוחרות, חיפשו את האבידה ליד הפנס, תחת לבקשם במקום בו הם נאבדו.
אמת, בלתי ספק שכל דור התנאים שאחרי חורבן ביתר גרו בגליל, כי לא היה אפשר לחיות ביהודה, אבל אלו שלפני חורבן ביתר, רובם גרו ביהודה ולא בגליל.

פסוקי התורה שלנו מורים שהאבות כן גרו בחברון..ובכלל, זה מעט דמגוגי


פותח הנושא
זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי זרייר-קטן » 12 יוני 2018, 13:56

איפה פסוקי התורה מוכיחים? פרט לאברהם ושרה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יוני 2018, 17:12

ברא' לה כז.
עכ"פ זה סנסן קטן שלא קשור לאשכול.


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 12 יוני 2018, 19:27

שאר לעמו כתב:כוונתך מתחילת האשכול. אך כמובן לא כל הזיהויים נשללים בעקבות סיבה זו שאף היא כבדת משקל, וכמו שפירטתי לעיל במקומם.

נו, ומה רע בעיניך שהשכל הישר לא מסכים עם 'יבוא' קברים אל הגליל שלא לצורך המתים.
תינח מה שאמר האר"י, אבל מסורות פורחות בעלמא, שאינם מחז"ל או עדות מהימנה מבית שני?
הרי יהודה נחשבת כעידית לגבי גליל, כי קרובה אל המקדש. מה יהלוך לייצא מתים אל הגליל.

בהחלט הגליליים בתקופות מאוחרות, חיפשו את האבידה ליד הפנס, תחת לבקשם במקום בו הם נאבדו.
אמת, בלתי ספק שכל דור התנאים שאחרי חורבן ביתר גרו בגליל, כי לא היה אפשר לחיות ביהודה, אבל אלו שלפני חורבן ביתר, רובם גרו ביהודה ולא בגליל.

פסוקי התורה שלנו מורים שהאבות כן גרו בחברון..ובכלל, זה מעט דמגוגי
הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 12 יוני 2018, 19:52

נפתולי כתב:
זרייר-קטן כתב: ידידי היקר הייתי במקום בדקתי הכל ואני אומר. מעל לכל ספק שאין זה קברה של רחל אשת רבי עקיבא
לא אכתוב לעולם דבר שאינו ברור אצלי
אתה מוזמן לברר אצל אנשי טבריא ולא אנשי ירושלים ולהווכח מה האמת
לא יכול להאמין. האם ניסית לבדוק אם יש קברות מוסלמים מצד שמאל לבנין הקבר ובצד השני של הכביש ממול?
וכיצד אתה יכול לומר "מעל כל ספק שאין זה קברה של רחל אשת רבי עקיבא", בעוד הבאתי לעיל כל המקורות מרבי משה באסולה וחיבת ירושלים.
ואגב, ראיתי גם בספר "מורה דרך" שיו"ל בשנת תשל"ג (לפני 45 שנה) שנותן הכוונה כיצד להגיע לקבר.
בעז"ה אני מקוה ביום שלישי ער"ח להיות במקום ואני יעלה לפה בל"נ תמונות של מצבות המוסלמים מסביב לבנין הקבר.
ושיהיה ברור, גם אני ולא אף אחד אחר יכול להגיד בבירור, כאן קבורה רחל או לא קבורה.
אבל מה שכן ברור, שהמקורות הקדומים של רבי משה באסולה וכו', בוודאי התכוונו למבנה הזה ולא לשום מקום אחר.
הבטחתי וקיימתי.
להלן תמונות שצילמתי היום בקבר רחל אשת רבי עקיבא, רואים שהמבנה הוא בתוך בית הקברות המוסלמי, גם בצד השמאלי של המבנה בחניון וגם כל ההר בצד השני של הכביש.
כמו כן דיברתי היום עם הרב יצחק טשינגל מחבר הספר מורה דרך שהודפס על ידו בשנת תשל"ג ומביא שם את הקבר הזה, והוא העיד בפני כי אמנם הקבר לא היה ידוע לכלל הציבור באותם שנים, אבל היו כמה וכמה יחידים שהיו מגיעים למקום, היות ויש לזה מקורות נאמנים בספרים, כמו רבי משה באסולה והחיבת ירושלים שאין ספק כי הם מתכוונים על המקום הזה שנמצא בתוך שטח בית הקברות המוסלמי, וגם הערבים בימינו קוראים למקום "הזקנה" שזה גם מוזכר בספרים הנ"ל.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יוני 2018, 20:01

נפתולי כתב:הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.
מלבד בניהו, מה היא קביעת האר"י על חכמים שגרו ביהודה ונקברו בגליל?
אלפי שנים לא משנים את המציאות המוכרת מאז..
כבר מילתי אמורה שזו עובדה מגוחכת (ולא השערה פרועה) שיהודי הגליל 'ייבאו' קברים, כמו הלל ושמאי ומרדכי ואסתר. וכך גם ברק ודבורה, ומצטרפת ייעל לעיסקת החבילה, כאשר קדש נפתלי דרומה הרחוק משם, ורק בטעות הדביקו את הקברים לקדש הצורית/רומית (רק שזה לא מצד גליל אלא מחמת זיהוייה של קדש בטעת).


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 12 יוני 2018, 20:05

שאר לעמו כתב:
נפתולי כתב:הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.
מלבד בניהו, מה היא קביעת האר"י על חכמים שגרו ביהודה ונקברו בגליל?
[/size]
כבר הבאתי למעלה רשימה חלקית של קברים שגילה האריז"ל מצדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל ואני מעתיק זאת שוב:
יהוידע הכהן
יוסי בן יועזר ויוסי בן משולם וכו', גוזרי גזירות שבירושלים
אנטיגנוס איש סוכו
רבי דוסא בן הרכינס
אוריה הכהן
אלקנה אבי שמואל הנביא
בניהו בן יהוידע
יואל הנביא בן פתואל
אדמון
עקביא בן מהללאל
נחום הנביא האלקושי


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יוני 2018, 20:45

איפה הם בשם האר"י. (אינני בקיא מספיק).
מי זה יוסי בן משולם. גוזר הגזירות היה יוסי בן יוחנן.
אלקנה זה מהרח"ו, זה לא בשם האר"י, ויש בזה סתירות מיני וביה.
כל השאר מניין שלא ישבו בגליל.


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 12 יוני 2018, 20:56

שאר לעמו כתב:איפה הם בשם האר"י. (אינני בקיא מספיק).
מי זה יוסי בן משולם. גוזר הגזירות היה יוסי בן יוחנן.
אלקנה זה מהרח"ו, זה לא בשם האר"י, ויש בזה סתירות מיני וביה.
כל השאר מניין שלא ישבו בגליל.
השמות שהבאתי כתובים בשער הגלגולים הקדמה ל"ז
שמתחיל במילים של מהרח"ו: "ועתה אכתוב מקום קברות הצדיקים, כפי אשר קבלתי ממורי זלה"ה".
לגבי יוסי בן משולם, הוא מצטט 3 ר' יוסי שקבורים ביחד, ר' יוסי בן יועזר, ר' יוסי בן משולם ור' יוסי בן יוחנן.
לגבי אלקנה גם הוא מובא באותה רשימה כפי שקיבל מהרח"ו ממורו האריז"ל:
"בזה הדרך הנזכר אצל ביר אלשיך לצד צפון... ושם קבורים אלקנה אביו של שמואל הנביא ע"ה. ור' בנאה האמורא: (הגהה - אמר שמואל, גם זה הוא שלא כמו שאומרים העולם שהוא קבור עם בנו שמואל הנביא בעירו ברמתה)"
כנראה שאתה זוכר משהו שכותב שם ר' שמואל בן מהרח"ו על המסורת הירושלמית שהוא קבור בנבי סמואל עם בנו שמואל.
ואכן יש כאן סתירה מסויימת לגבי קבלת האריז"ל, שכן ר' משה חאגיז בספרו אלה מסעי מביא רשימה של קברים בירושלים שהאריז"ל אישר, וביניהם מובא גם קבר אלקנה ביחד עם שמואל הנביא בנבי סמואל.
אך ברור ומובן כי הגירסא של שער הגלגולים ממהרח"ו גוברת על הגירסא של מהר"מ חאגיז.
(בדרך אגב, אנו רואים כי בזמן האריז"ל כבר "אמרו העולם" שבנבי סמואל קבור שמואל הנביא והוא אף מתאר את המקום כעירו רמתה. ולא מסתבר שהוא מתכוון למקום אחר, כי באותם לא "אמר העולם" על מקום אחר)
ובענין השמות ברשימה, היות וכולם הם מלפני חורבן הבית, אז מסתבר שהתגוררו ביהודה ולא בגליל. אכן חלק מהם יתכן שכן התגוררו בגליל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יוני 2018, 21:01

לפני הבית ג"כ גרו ביהודה ובגליל.
וכך גם הנביאים.
ר"ש ויטל לא מפחד לומר שהעולם אומר לא כך. זה 'דעה' בשבילו.


יחי
הודעות: 98
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יחי » 16 יולי 2018, 01:00

ועל דא קאמינא

פתי מי שמאמין
ומי שכופר הוא מין
ולא יעלה לקץ הימין
ומכל מקום מי שזוכה מבחין
בין שין לסין
והמשכיל יבין
ושאינו, ירוץ ויזרע תורמוסין
ויכתת רגליו לאתים
בדרישתו אל המתים


הבהרה
כווונתי למי ש(מדבריו נראה ש)חושב שכותרת האשכול שגויה
וכי אין דבר כזה מקומות קדושים שאינם נכונים


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש » 16 יולי 2018, 01:41

יחי כתב:ועל דא קאמינא

פתי מי שמאמין
ומי שכופר הוא מין
ולא יעלה לקץ הימין
ומכל מקום מי שזוכה מבחין
בין שין לסין
והמשכיל יבין
ושאינו, ירוץ ויזרע תורמוסין
ויכתת רגליו לאתים
בדרישתו אל המתים


הבהרה
כווונתי למי ש(מדבריו נראה ש)חושב שכותרת האשכול שגויה
וכי אין דבר כזה מקומות קדושים שאינם נכונים
שיר נפלא. אתה משורר דגול או שהשיר נכתב היכן שהוא ממש מוצלח.
באשר לקברים, שמעתי לאחרונה שקברי האבות המצוינים במערת המכפלה חלקם מוטעים או שלא במקומם ממש האם מישהו שמע על זה.



שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוקטובר 2018, 09:20

נפתולי כתב:
שאר לעמו כתב:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.
אבל אני עדיין חייב משהו, היות והזכרתי את הרב הרצברג וביקשת שאני יעלה פה בפורום, אז אני מעלה רק אחד מהטענות שיש לי נגדו, וזה רק אחד מני רבים. ושוב, גם לענ"ד יש הרבה מאד מקומות שהוא צודק בהם, למשל קבר רבי שמעון בן מנסיא הוא בהחלט צודק ולא הבנין שבנו קדמוננו וכן עוד מקומות. אבל הוא לא חף מטעויות.
עוד בקשה יש לי, אתה מודה שאם היית יודע שהכפתור ופרח כתב כן לא היית כותב "הכל שטויות", אבל זה לא מונע אותך להמשיך ולכתוב על מי שאומר שקבר מרדכי הוא בגליל שהוא "חסר דעת" וגם "חסר בינה" וכו' וכו', בעוד שגם על קבר זה יש אנשים גדולים שכתבו כן. אז חכמים הזהרו בדבריכם ועדיף לשמור על לשון נקיה בלשון המעטה.
רבי ינאי לפרסום.pdf
הנקודה פשוטה.
מי שאומר שקבר מרדכי בגליל אחר שהוא מודע לנתונים ההיסטוריים שהציג הרב @שאר לעמו, אינו כי אם חסר דעה ובינה. ומה שמצאנו לאנשים גדולים שכתבו כן, כי וודאי ייתכנו יהודים אשר גדלותם במסכת מקוואות ולא בידיעת העבר, ובשל כך נראה להם הגיוני שנקבר מרדכי בגליל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 14:40

שאר לעמו כתב:ו. רק כעת אתפנה לדבריך אודות 'נבי סמואיל' (אינני קורא לזה קבר שמואל הנביא - אם שמים לב). יש כ-900 שנה ידיעות יהודיות על כך שזה קבר שמואל, כולל תשובות הרמב"ם שנשאל אודות נדבות שנדבו לשם. וכולל תיאור בנימין מטודילה. ואחרי הרמב"ם הרבה אחרונים שמדברים על עניני הנדבות או מציינים ששם מקומו של שמואל, ועל העובדה שבאים לשם להתפלל. אבל זו אינה מסורת! וכי אם העם נודב כי אמרו שזה קבר שמואל - סימן שזה אמת? מישהו מהראשונים אמר שזה אמת? דברו על השאלה שלפניהם או סיפרו מה אומרים ברחוב ששם קבור שמואל.
פיקפוק על קבר שמואל לא שמעתי ומה שנודבים למה אינו מסורת, הרי לא היו עושים כך סתם אלא האמינו ששם קבור שמואל ולא היו מאמינים מסתמא לשוטים. ואם יש איזה עניין למחות שלא יבואו לחשוב ששם קבור האם לא היה עליהם לברר?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 14:44

שמעיה כתב:
נפתולי כתב:
שאר לעמו כתב:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.
אבל אני עדיין חייב משהו, היות והזכרתי את הרב הרצברג וביקשת שאני יעלה פה בפורום, אז אני מעלה רק אחד מהטענות שיש לי נגדו, וזה רק אחד מני רבים. ושוב, גם לענ"ד יש הרבה מאד מקומות שהוא צודק בהם, למשל קבר רבי שמעון בן מנסיא הוא בהחלט צודק ולא הבנין שבנו קדמוננו וכן עוד מקומות. אבל הוא לא חף מטעויות.
עוד בקשה יש לי, אתה מודה שאם היית יודע שהכפתור ופרח כתב כן לא היית כותב "הכל שטויות", אבל זה לא מונע אותך להמשיך ולכתוב על מי שאומר שקבר מרדכי הוא בגליל שהוא "חסר דעת" וגם "חסר בינה" וכו' וכו', בעוד שגם על קבר זה יש אנשים גדולים שכתבו כן. אז חכמים הזהרו בדבריכם ועדיף לשמור על לשון נקיה בלשון המעטה.
רבי ינאי לפרסום.pdf
הנקודה פשוטה.
מי שאומר שקבר מרדכי בגליל אחר שהוא מודע לנתונים ההיסטוריים שהציג הרב @שאר לעמו, אינו כי אם חסר דעה ובינה. ומה שמצאנו לאנשים גדולים שכתבו כן, כי וודאי ייתכנו יהודים אשר גדלותם במסכת מקוואות ולא בידיעת העבר, ובשל כך נראה להם הגיוני שנקבר מרדכי בגליל.
אני תמה שהרי מי שבקי בכל התורה (לא רק במסכת מקוואות) יידע גם איזה מקומות כבשו עולי בבל ואיזה לו ומתי מרדכי נפטר שזה כתוב מפורש. ואם ידעו מקושיות אלה ובכל זאת האמינו במסורת הוא אות שסברו שמקושיה לא מתים ועל כל קשויא יש תירוץ גם אם איננו יודעים וכבר הערתי שם שלפי זה לא ברור איך באמת מוכיחים דברים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 14:47

אני רוצה לציין שאין בדברי הכרח לדחות את כל מה שנאמר באשכול זה, אלא שצריך להיזהר בדברים כאלה וקודם לברר מאיפוה אנחנו יודעים דבר מסויים איך זה נעשה "מסורת" ואחר כך להחליט אם יש ראיות נגד. ולא קודם כל לסמוך על הדעה האישית, גם אם הצלחת לשכנע בה כמה אנשים. ואז להחליט ש"העוילם גוילם". ומצאת לזה "עוד ראיה".


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 404 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוקטובר 2018, 20:15

לא כ"כ הבנתי דבריך. להיזהר צריך, ומי שלא בר הכי שלא יתעסק עם זה. אבל אחרי שנימקתי, דבריך שגויים גם אם אינך בענין.
ומי שבקי בכל התורה - על מה שלא ידע אומר לא ידעתי...


נפתולי
הודעות: 181
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 11 ינואר 2019, 10:49

שאר לעמו כתב: הרמב"ן (בראשית לה טז), אחרי שחקר את הארץ כעדותו, מביא ששמואל קבור ברמה אשר לאפרים, ושזו רמה אחרת מבנימין. כל מי שאומר ששמואל קבור בנבי סמואיל זה נגד הרמב"ן, נקודה. וכבר הביא אותו התבואות הארץ. והנה נבי סמואיל הוא בלב נחלת בנימין ולא באפרים. ודוקא לחסידים שבינינו הייתי אומר שמכאן והלאה כל דיבור כנגד דברי, היא גם חוצפה כלפי הרמב"ן, אף שאני גם את דברי רבנו הרמב"ן בדקתי, כדרכה של תורה. וכאשר אני אומר שזה נגד הרמב"ן זה לא במה שהוא זיהה או מסר, כי באלו יתכנו טעויות של המוסרים. אלא אני מדבר על שזה נגד הרמב"ן בהבנת פסוקי המקרא!! שבהם הוא קובע שכוונת הפסוק 'ויהי איש אחד מן הרמתיים צופים בהר אפרים' - שגם שמואל נקבר ברמה אשר בהר נחלת אפרים, ולא ברמה שבבנימין!
למדתי לאחרונה בעיון היטב את דברי הרמב"ן, ואני עומד כולי ומשתומם, היכן יש רמז בדברי הרמב"ן ששמואל קבור ברמה אשר בהר אפרים?
הרמב"ן אומר שם שיש רמה אחת בבנימין והיא רחוקה ארבע פרסאות מבית לחם (ואגב זה המרחק המדוייק בין קבר רחל לקבר שמואל הנביא בנבי סמואל), ויש רמה אחרת בהר אפרים שהיא רחוקה מהלך ב' ימים. אבל אינו מזכיר כלל אודות קבר שמואל הנביא ואף לא מקום מגוריו ברמה היכן היא אותה רמה. ואפשר בהחלט ללמוד שהרמב"ן נקט כפי השיטה שהיתה מקובלת כבר בימיו שקבר שמואל הנביא הוא ברמה אשר בבנימין, וכפי שמשמע גם ממדרש שמואל שתרתין רמות הוו חד דידיה (ולא לפי הגירסא המוטעית דדוד) וחד דשמואל, דמשמע מפורש ששמואל אינו קבור ברמה אשר בהר אפרים.
עכ"פ שלא כפי שכתבת, הרמב"ן אינו אומר ששמואל קבור ברמה אשר לאפרים, וכל מי שאומר ששמואל הנביא קבור ברמה אשר בבנימין (נבי סמואל) אין זה חוצפה כנגד הרמב"ן ח"ו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • מצבה של החברה החרדית - נתונים נכונים או מוטעים?
    על ידי אריק » 25 יולי 2018, 20:19 » ב עזרה ושיתופי מידע בנושאים כלליים
    25 תגובות
    809 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דרומאי
    23 ינואר 2019, 20:24
  • פירסום ביקורת על ספרים וכדומה
    על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 21:16 » ב בית המדרש
    77 תגובות
    797 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הנופל
    03 מאי 2019, 01:27
  • לקט פתגמים ולשונות שאינם מדוייקים
    על ידי זרייר-קטן » 18 יוני 2018, 17:29 » ב בית המדרש
    9 תגובות
    300 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבין ענין
    19 יוני 2018, 23:07
  • הפטרת פרשת קדושים
    על ידי ראובן » 12 אוגוסט 2018, 22:32 » ב הלכה ומנהג
    6 תגובות
    144 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יעבץ
    13 אוגוסט 2018, 22:58
  • דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה
    על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2018, 06:51 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    221 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי)
    01 פברואר 2019, 15:11

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח