סגירת ישיבת וואלוז'ין

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי דרומאי » 28 אוגוסט 2018, 15:53

יוסף יוסף כתב:מקובלני סיפור שלפני סגירת הישיבה בוולזין
תפסו בשבת אחת שלושה בחורים שעישנו כששאלו אותם איך העיזו לעשן בשבת?
ענה האחד שכחתי ששבת היום
ענה השני שכחתי שאסור לעשן בשבת
ענה השלישי שכחתי לסגור את הדלת לפני שהתחלתי לעשן
ברור שאין זה מוכיח על כל בחורי הישיבה מזמן סגירתה
אך היו שם גם הרבה כאלו ולכן היתה צריכה להגיע לסגירתה
לסיפור הנ"ל לא ראיתי כתוב במקור נאמן אך שמעתי אותו רבות פעמים ואין עשן ללא אש.
היה 'תא' קטן של תנועה משכילית-חפשית בתוך הישיבה, ולא יכלו לזרוק אותם מאימת השלטונות. אכן בגלל זה היא נסגרה, כי אותם רשעים רצו להשתלט על הישיבה ולקבוע מינויים, ובשביל זה אכלו קורצא על הישיבה אצל השלטונות, והסוף ידוע.
המצב בפולין החסידית היה הרבה יותר גרוע.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי אלימלך » 28 אוגוסט 2018, 16:00

דברי הנצי"ב במשיב דבר דוקא מחזקים את ההנהגה שנהג בסגירת ישיבת וואלזין.
ישיבת וואלזין נועדה לבחורים שהיו אמורים להיות גדולי תורה ורצו לקיים "שבתי בבית ה' כל ימי חיי" וא"כ ללמד אותם חול שכפי שכותב המשיב דבר זה יגרום לכך שיהיו בעלי בתים זה פשוט פשע.
בנוע לשאלה האם לדעת הנצי"ב מותר ללמד חול במקום הכרח, נראה שלפי דורו שלא היו כמעט ישיבות והיו הרבה הולכים לאוניברסיטאות אז לדעתו היה עדיף עבורם להקים מסגרת תורנית, אולם בדור שאחריו כשנפתחו הרבה ישיבות מיר סלבודקה טלז ברנוביץ וכו' אזי פשוט שמסגרת כזו תהוה אבן נגף.
מצו"ב דברי הגר"ח ברלין, וכן דעת הגר"מ אריק מגליציה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 177
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי סענדער » 28 אוגוסט 2018, 22:11

דרומאי כתב: כמו שכתבו לך כבר המצב בפולין החסידית היה הרבה יותר גרוע.
אף אחד לא כתב לו שהמצב אז בפולין היה הרבה יותר גרוע.
וזה ממש לא נכון, מכמה סיבות.
כי באותה תקופה שהישיבה בוואלוז'ין נסגרה. המצב בפולין וגליציה היה הרבה יותר טוב מאשר בליטא והסביבה. וההשכלה לא הצליחה לפרוץ לתוככי קהילות היראים.
ומה שכתבו כאן שבפולין וגליציה המצב היה גרוע, הכוונה היא רק לאחר מלחמה"ע הראשונה. שאז אכן המצב הדרדר בכל המישורים. ולא היה בית שלא היה שם מת רוחני וגשמי. ולגבי המצב בליטא באותה תקופה עדיף שלא לדבר.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי יוסף יוסף » 29 אוגוסט 2018, 00:14

אני חושב שדי כדאי לנו לא להיכנס להכללות בנושאי פולין וליטא בזמנים עברו
הוציאו קצת את דברי מן הקשרם - כנראה כמה מחברי הפורום חשבו שהתכוונתי ללכלך על ישיבת וולוזין
ובעיקר נפגעו על שיטת ליטא והסביבה שהבינו שכוונתי שכולם היו כך
ח"ו לא זאת היתה כוונתי
כבר קודמי רימזו מס' פעמים בשרשור (דווקא אלו שזעמו אח"כ על הסיפור שהבאתי) שהיה שם מרד בישיבה וכו' וכו'
אני ס"ה הבאתי להעלות מודעות שאכן בגלל כמה כאלו פושעים היו צריכים לסגור את הישיבה
בוודאי שכוונתו בסגירה היתה לש"ש - מה חשב מי שהעלה את הנידון כאן לשמוע רק צד שהשלטונות מחמת לימודי חול...
בכאו"פ ידוע ששיטת החסידות שהיתה יותר בפולין מאשר בליטא הצילה מאות אלפים שרדת שחת
אך מבחינתי אנכי מפרגן למי שרוצה לחשוב שאצלו היה יותר טוב - גאוות יחידה זה דבר חשוב ! [גם בדימיון]
בכל אופן אני חוש שסענדער כתב מצויין ואמיתי


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי חכם באשי » 29 אוגוסט 2018, 17:07

מה נקרא לימודים חיצוניים? לימודי שפה? מקצוע? מה הגדר?

נראה לי שבזה מונחת התשובה.

מענין שבספ רבן של כל בני הגולה של מלר, על הגר"ח בריסק, מאריך באורך וברוחב להוכיח שהכניסו לימודים בולאזי'ן, וכידוע, [וכן ראיתי ג"כ בשעתו בס' "עץ חיים" עלך ישיבת ואלזין שנראה שיצא מידי איזה חוקר], ובאחד העמודים מביא את עדות ר"ח ברלין מבלי להעיר כלל על הסתירה המורגשת..

כשראיתי כאן מקודם כי מכתב הנצי"ב לא פורסם באותו ירחון [לגבי החלק דידן], התעוררתי לחוש לזיופא.. אבל כמובן שא"א להוציא דבר מחזקתו ללא ראיה גמורה [וצ"ע].

נדמה לי כי בס' מכתב מאליהו סוף ח"ג, לגרא"א דסלר, מובא בשמו כי צריכים לייסד ישיבות כלאים לצורך החלשים..

ייתכן שיש הבדל בין הוראה כללית להוראה פרטית. [שמעתי לפני שנים מבן של "ר"מ" באיזה ישיבה של כלאים, שהיה אצל הגראי"ל, ואמר לו שאנו צריכים להילחם כנגדם, ואתם צריכים לפתוח, כי יש לזה צורך, אבל אסור שתהיה מגמה לזה].


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 אוגוסט 2018, 18:48

חכם באשי כתב: כשראיתי כאן מקודם כי מכתב הנצי"ב לא פורסם באותו ירחון [לגבי החלק דידן], התעוררתי לחוש לזיופא.. אבל כמובן שא"א להוציא דבר מחזקתו ללא ראיה גמורה [וצ"ע].
חובבי הקונספירציות...
מי זייף? הנצי"ב?
זייף את עצמו?


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי חכם באשי » 05 ספטמבר 2018, 19:47

מי הו"ל את שו"ת העמק דבר הכרך הנ"ל?
מתי?
האם זה יותר נאמן מעדות בנו?
כי התץשובה לא פורסמה במק"א לפני כן, אדרבא, היא פורסמה ללא החלק הזה.

אבל איך שיהיה, לענ"ד עיקר החילוק תלוי מה נקרא לימודים חיצוניים.
ואת המדד הזה קצת קשה לשער ממרחק הזמן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 ספטמבר 2018, 19:52

כלפי ליא כתב:שוב. רבי הפקדתי, תפסיק להמציא מילים שלא אמרתי.
לגמרי לא אמרתי שזה יוזמה של מחזיקי הדת. ואם אתה לא מבין מה שאני אומר, אל תמציא דברים אחרים.
ובכל זאת אנסה לחזור שוב על מה שכן אמרתי, כלומר על מה שהנצי"ב אומר. הוא אומר למחזיקי הדת: אם תהיה דרישה ללימודי חול, אזי לימודי החול צריכים להיות ביזמה שלכם [ובלשונו "מוטל על הציבור וראשי הקהל" "בהשגחה מהרב וראשי ישראל"], לימודים מבוקרים ומפוקחים על ידכם, כדי להרוויח שני דברים, א' מורים מפוקחים יראי שמים, ב' שיוכלו גם לשלב לימודי תורה. באופן זה יבואו לידי יראת ה' וכל שעה של תורה חשובה, למרות שגדולי תורה לא ייצאו מזה.
אם האשכול כבר קפץ זו הזדמנות להבהיר מש"כ על המצאות וכו'. אבל חלילה לי להכניס דברים אחרים בדבריך כשם שחלילה לי לפרש את דברי הנצי"ב שלא על דרך האמת לענ"ד. שורש הויכוח בנינו הוא על היוזמה שהנצי"ב מציע, מפני מה? אני טוען שציוי המלכות (בלשון הנצי"ב וגם אם יצטרכו עפ"י המלכות ללמוד למודי חול גם כן וכו") פירושו, כפיה שלא יכולים לעמוד כנגדה (שלא כמו במצב שהחזו"א והגראי"ל דברו כנגד השלטון הישראלי ולא של גויים) ובמצב כזה של אין ברירה כשהאופציה האחרת היא של לימודי חול תחת סמכות רשעים וגויים מורה להם הנצי"ב שלימודי החול יהיו תחת סמכות הרבנים, ואילו אתה טוען שהיוזמה לא באה משום כפיה של ממש אלא "הכתבה מבחוץ". אני משער שהצגתי בפניך את שורש הויכוח לאמיתו בדברי הנצי"ב גם את הצד שלך לאמיתו, והבוחר יבחר.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי חכם באשי » 28 אוגוסט 2019, 02:50

בגוף הנושא הנ"ל,
נתבקשתי להעלות כאן את הקטע הבא  

במשאו המפורסם של קדוש ה' מרן הגר"ש אויערבאך זצ"ל במלאות שנה לפטירת מרן הגרי"ש אלישיב זיע"א, [נדפס בקונטרס ויהיו חיים לנפשך, עמוד י] 
הרה"צ ר' אריה לוין זצ"ל היה מביא ומראה את המעשה עם הנצי"ב שאמר לבנו רבי חיים ברלין שיכתוב את הדברים לדורות, והראה לנו את הכת"י עצמו, שכאשר נסגרה ישיבת וואלזין בגלל שהשלטונות דרשו שילמדו שפות הנצי"ב נחלה מזה, ואמר לו הנצי"ב לפני מותו, הלא אתה יודע כמה צער יש לי מן הגזירה ונחליתי ממנה, ודע כי הסיבה העיקרית לסגירת הישיבה היא בגלל שבהתחלה ויתרו להם קצת אחרי שראו שאי אפשר לעמוד בזה, ובמטרה שלא תעקר התורה, והסכימו ליתן קצת זמן ללימוד השפה, ועל ידי ההתחלה הזאת נמשך ונמשך עד שרצו לעקור יותר, ועמדנו על זה כפי שבאמת ראינו בשאר הישיבות הקדושות שאם חס ושלום היינו מוותרים לא היה זכר וקיום לישיבות הקדושות ח"ו, ורק בזכות שעמדו על כך במסירות נפש הן התקיימו, וכאמור הנצי"ב ביקש מבנו שיכתוב זאת לדורות שלא להתחיל לוותר שום ויתור כי מזה נמשך עוד ועוד
אמנם מה שמציין לגבי הכת"י עצמו - זה כנגד המכתב המפורסם, אבל הכוונה כאמור על מה שקיבל מר' אריה לוין זצ"ל.

ע"ע נצי"ב ויקרא י י, יא טז


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי אחד התלמידים » 28 אוגוסט 2019, 20:36

סענדער כתב:
28 אוגוסט 2018, 22:11
דרומאי כתב: כמו שכתבו לך כבר המצב בפולין החסידית היה הרבה יותר גרוע.
אף אחד לא כתב לו שהמצב אז בפולין היה הרבה יותר גרוע.
וזה ממש לא נכון, מכמה סיבות.
כי באותה תקופה שהישיבה בוואלוז'ין נסגרה. המצב בפולין וגליציה היה הרבה יותר טוב מאשר בליטא והסביבה. וההשכלה לא הצליחה לפרוץ לתוככי קהילות היראים.
ומה שכתבו כאן שבפולין וגליציה המצב היה גרוע, הכוונה היא רק לאחר מלחמה"ע הראשונה. שאז אכן המצב הדרדר בכל המישורים. ולא היה בית שלא היה שם מת רוחני וגשמי. ולגבי המצב בליטא באותה תקופה עדיף שלא לדבר.
בתקופה שלפני מלחמת עולם הראשונה השכלה לא הצליחה לפרוץ לתוככי קהילות היראים גם בליטא. אכן היו שם יותר משכילים מבפולון, אבל לא היה זה נחלת הכלל. רק אחר מלמחת עולם הראשונה, כשעברה שנים של התפרקות הקהילות מחמת המלחמה, נהרס הכל.
וסיבות החורבן בליטא ביחד לפולין בימים אלו, לא היה קשור כלל וכלל לדרך יהדות המסורתי לאומת דרך החסידות. היו חסידים גם בליטא, והם לא עמדו יותר טוב נגד הנסיונות. [לדוגמא, כפי מה שראיתי ביאליק הגיע מבית חסידי. והוא כתב בעצמו שהוא הלך ללמוד בוואלוז'ין משום שהוא היה נתקלקל עוד לפני זה והוא שמע שוואלוז'ין מלא בהשכלה. והוא נאכזב לראות שזה לא נכון, ולא עושים שום דבר שם חוץ מללמוד תורה]. והיו בפולין גם קהילות של יהודים לא חסידים, ולא היו בהם יותר מקולקלים של החסידים סביבם. 
 


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי אחד התלמידים » 28 אוגוסט 2019, 20:39

כלפי ליא כתב:
28 אוגוסט 2018, 01:45
הפקדתי שומרים כתב:
כלפי ליא כתב: הנצי"ב לא מדבר על מקרי קיצון, ורבותינו החזו"א והגראי"ל דיברו גם על מקרי קיצון.
הנצי"ב דיבר על לכתחילה, שאם צריך ללמוד לימודי חול [כשהמדינה מבקשת] עדיף להקים מסגרות שלנו כאלה מאשר שילכו ללמוד במקום יותר גרוע. ורבותינו החזו"א ועוד יותר מכך הגראי"ל, דיברו שגם במקרה שרוצים למנוע ללכת ללמוד לימודי חול במקומות יותר גרועים, אין להקים "בשום אופן" מקומות לימוד של שילוב לימודי חול. [האמת היא שבחזו"א זה לא מפורש, הוא מדבר על לא לערב לימודי חול אצל נערים המסורים לתורה בהתלהבות. אבל מרן הגראי"ל מדבר בפירוש גם על מקרי קיצון שבאים להציל כדי שלא ילמדו במקומות יותר גרועים. הוא גם דיבר על כך ברבים בצורה ברורה מספר פעמים. גם בחו"ל וגם במדינות מרוחקות כמו מקסיקו וארגנטינה, שאין שום היתר בעולם להקים מוסד שמערב לימודי חול, גם למטרות הצלה].
והקושי היה גם על מה שנמסר בעדות בשם הנצי"ב "שלא להסכים לענין זה בשום אופן בלא שום הוראת היתר בעולם" "ולהבדיל בין הקודש ובין החול" "שכדאי הוא ענין זה למסור את נפשו עליו" כידוע. וזה ברור שהנצי"ב כאן כותב בפירוש לא ככה. וצריך לסדר את הדברים שלא יסתרו, מה עוד שגם את התשובות הוא סידר לדפוס ממש קודם פטירתו והסתלקותו ודברים אלו הוא חקק בעצמו עלי כתב.
ועל זה צידדתי, שהנצי"ב סבר, שהנושא הוא לא עצם עירוב לימודי חול, אלא מה שעושים ככה בתוך מקומות התורה שמיועדים להצמיח גדולי תורה. לשיטת הנצי"ב יהיה מותר ואולי אף רצוי להקים מקום כזה לנערים חלשים, או בכל מיני נסיבות אחרות להציל שלא ילכו למקומות גרועים יותר. ורק על מקומות התורה הלכתחילה, צריך לשמור מכל משמר שלא יפגמו, כי לא יהיו גדולי תורה בצורה כזו.
דא עקא שהוראת גדולי הדור האחרון בידינו לא להסכים בשום אופן למוסד כזה, גם לא בשיקולים של הצלה. וזה ההוראה למעשה המסורה בידינו.
אני חושב שיש חלוקה ברורה בין כפיית מלכות צארית רוסית אכזרית ובין 'מלחמת מצוה' כנגד המנגנון הישראלי.
מש"כ הגראי"ל גם במקרה שרוצים למנוע וכו'. פשוט מאד, משום שרוב עולם התורה בנוי על תורה נטו, השולים והפורשים אם נתן להם גושפנקא יסחפו אחריהם רבים וטובים, ופשוט לוותר על שוליים זניחים ולא שיסחפו אחריהם ויפתחו שיטה משולבת של תורה ודרך ארץ.
מה שנמסר עדות בשם הנצי"ב צריך למצוא מקור. זה יותר סיפורים שכל אחד גדל עליהם שישיבת וואלזין נסגרה בגלל הנ"ל לשאר צריך מקור.
הנצי"ב דיבר כשאין ברירה או שיהיו פורקי עול כמו שכתב בציטוט שהבאת או שילוב על ידי גדולים וכדומה לא במקום שהשילוב של השולים יגרום לקלקול אצל רבים.
צריך להכיר היסטוריה. הנצי"ב דיבר בעיקר על פולין, שם לא היתה מלכות צארית. הוא דיבר כשהמדינה דורשת לימודי חול. ולא מבקש להכריז על זה מלחמה בכלל. [נניח בימינו לו יצוייר שהמדינה כאן או בארה"ב תדרוש לימודי ליבה בישיבות קטנות, ולא רק כתנאי לדרישת תקציב]. והוא מדבר על הצלה פשוטה, שבמקום שילכו ללמוד במקום מסוכן, שנקים אנחנו מסגרת כזו, בשילוב לימודי תורה.
מי שמתאר לעצמו איך היה נראה אם היו מגיעים למצב כזה, מבין שבאותם זמנים, היו נסחפים לכך הרבה הרבה יותר מהסיכון שייסחפו לכך בזמננו.
ושוב, מרן הגראי"ל דיבר על מקסיקו וארגנטינה ג"כ, במקומות הכי רחוקים שרוב הציבור כן שולח למקומות מפוקפקים. גם בצרפת הוא תבע ודרש לסגור את המקומות שהוקמו בהסכמת גדולי הדור אחרי השואה, ששילבו לימודי חול. הוא סבר שזה איסור גמור בכל מקום ובכל זמן, מלבד בימים ובמקומות שבהם פשוט בלי זה לא היו בכלל לומדי תורה ושומריה, כמו בגרמניה, או כמו בצרפת אחרי המלחמה.
אני מכיר היסטוריה קצת, ודומני שבזמן הנצי"ב פולין היתה תחת שלטון הצאר, יחד עם מדינות הבלטיות. רק אחרי מלחמת עולם הראשונה קבלו עצמאות.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 אוגוסט 2019, 20:47

ק
אחד התלמידים כתב:
28 אוגוסט 2019, 20:39
אני מכיר היסטוריה קצת, ודומני שבזמן הנצי"ב פולין היתה תחת שלטון הצאר, יחד עם מדינות הבלטיות. רק אחרי מלחמת עולם הראשונה קבלו עצמאות.

בוודאי שבמקומו של הנצי"ב היה מלכות צארית ש
הרי מלכות הצארית היא זו שסגרה את וולאזין
ולמעשה כל ליטא ופולין היו תחת שלטון הצאר
גליציה היו נתונים לשלטון אחר כידוע.

[צריך להבין שהחרדים סבלו מאוד ממלכות הצאר [גם בתקופות היחסית טובות שלה]
שהגבילה את החרדים ותמכה תמיכה מלאה במשכילים
במטרה לקדם את ההתבוללות
לחרדים היה אסור לפתוח עיתון
וכל העיתונות היה תחת שלטון המשכילים
היה נסיון כל הזמן להתערב בחיידרים ולהכניס לימודים חיצוניים
ועוד ועוד והצרת צעדיה של וואלזין עד סגירתה הייתה חלק מפעילות זו
של שלטון הצאר והמשכילים כאחד
שלא לדבר על התקופות הגרועות שלה
בימים קדומים שהיה מדובר על גזיירות נוראיות]


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 אוגוסט 2019, 21:29

חכם באשי כתב:
28 אוגוסט 2019, 02:50
בגוף הנושא הנ"ל,
נתבקשתי להעלות כאן את הקטע הבא  

במשאו המפורסם של קדוש ה' מרן הגר"ש אויערבאך זצ"ל במלאות שנה לפטירת מרן הגרי"ש אלישיב זיע"א, [נדפס בקונטרס ויהיו חיים לנפשך, עמוד י] 
הרה"צ ר' אריה לוין זצ"ל היה מביא ומראה את המעשה עם הנצי"ב שאמר לבנו רבי חיים ברלין שיכתוב את הדברים לדורות, והראה לנו את הכת"י עצמו, שכאשר נסגרה ישיבת וואלזין בגלל שהשלטונות דרשו שילמדו שפות הנצי"ב נחלה מזה, ואמר לו הנצי"ב לפני מותו, הלא אתה יודע כמה צער יש לי מן הגזירה ונחליתי ממנה, ודע כי הסיבה העיקרית לסגירת הישיבה היא בגלל שבהתחלה ויתרו להם קצת אחרי שראו שאי אפשר לעמוד בזה, ובמטרה שלא תעקר התורה, והסכימו ליתן קצת זמן ללימוד השפה, ועל ידי ההתחלה הזאת נמשך ונמשך עד שרצו לעקור יותר, ועמדנו על זה כפי שבאמת ראינו בשאר הישיבות הקדושות שאם חס ושלום היינו מוותרים לא היה זכר וקיום לישיבות הקדושות ח"ו, ורק בזכות שעמדו על כך במסירות נפש הן התקיימו, וכאמור הנצי"ב ביקש מבנו שיכתוב זאת לדורות שלא להתחיל לוותר שום ויתור כי מזה נמשך עוד ועוד
אמנם מה שמציין לגבי הכת"י עצמו - זה כנגד המכתב המפורסם, אבל הכוונה כאמור על מה שקיבל מר' אריה לוין זצ"ל.

ע"ע נצי"ב ויקרא י י, יא טז
זה מזכיר לי את מה שאמר הגר"ש למי ששאלו למה אביו הגרש"ז לא הסכים לתמוך בדגל התורה, וענה שאביו סבר שהגרא"מ שך היה מנהיג הדור וממילא אין לדבריו שום משמעות (למרות שהרב שך מאד הפציר בו להכנס לדגה"ת ולא הסכים בשום אופן...). ואידך זיל גמור.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 אוגוסט 2019, 21:42

חכם באשי כתב:
29 אוגוסט 2018, 17:07
מה נקרא לימודים חיצוניים? לימודי שפה? מקצוע? מה הגדר?

נראה לי שבזה מונחת התשובה.

מענין שבספ רבן של כל בני הגולה של מלר, על הגר"ח בריסק, מאריך באורך וברוחב להוכיח שהכניסו לימודים בולאזי'ן, וכידוע, [וכן ראיתי ג"כ בשעתו בס' "עץ חיים" עלך ישיבת ואלזין שנראה שיצא מידי איזה חוקר], ובאחד העמודים מביא את עדות ר"ח ברלין מבלי להעיר כלל על הסתירה המורגשת..

כשראיתי כאן מקודם כי מכתב הנצי"ב לא פורסם באותו ירחון [לגבי החלק דידן], התעוררתי לחוש לזיופא.. אבל כמובן שא"א להוציא דבר מחזקתו ללא ראיה גמורה [וצ"ע].

נדמה לי כי בס' מכתב מאליהו סוף ח"ג, לגרא"א דסלר, מובא בשמו כי צריכים לייסד ישיבות כלאים לצורך החלשים..

ייתכן שיש הבדל בין הוראה כללית להוראה פרטית. [שמעתי לפני שנים מבן של "ר"מ" באיזה ישיבה של כלאים, שהיה אצל הגראי"ל, ואמר לו שאנו צריכים להילחם כנגדם, ואתם צריכים לפתוח, כי יש לזה צורך, אבל אסור שתהיה מגמה לזה].


לא עברתי בשלימות על כל האשכול ולכן לא אדע אם אני לא אומר דברים שידועים אצל חלק מהחברים
אבל הבנתי שבאופן כללי דברו על הסתירה אם וולאזין נסגרה בגלל מסירות נפש לאי הכנסת לימודי חול כדברי ר"ח ברלין
או שהכניסו בה לימודי חול
אבל באמת אין כאן סתירה ונתפרשו הדברים בכמה ספרים שאינם מצונזרים על ידי אנשים בני התקופה [ואני מרשה לעצמי להאמין להם משום שהרבה מהספרות החרדית בנויה עלייהם בהעלמת מקור הדברים]
בספרים הלא מצונזרים הדברים ידועים שהכניסו לימודי שפה רוסית וגם הסכימו בשלב מסויים להכנסת לימודים שונים
אמנם כמובן לא התייחסו לזה ברצינות וכשהיה מגיע פיקוח הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו לשיעורים בשביל לצאת ידי חובת הפיקוח
ואגב הסיפור המפורסם שהגר"ח אמר שעדיף שילמד מורה נוצרי ממורה משכיל מדובר על התקופה הזאת

אלא שבשלב מסויים היה דרישה מהשלטונות להכניס תכנית לימודים מקיפה שתתפוס את עיקר היום
ובשלב זה נחלקו הדעות איך לנהוג
שהיו שסברו שבשביל לא להחריב את וולאזין לחלוטין יש לציית כרגע ובתקווה שתוך תקופה קצרה יצליחו לשנות זאת על ידי העסקונה בפטרבורג כמו שבאמת קרה תקופה של שלוש שנים לאחר מכן שפתחו את וולאזין מחדש על ידי ר' רפאל שפירא]
והבית הלוי הכריז שיש לסגון את הישיבה והסכים עמו הנצי"ב
וזה היה המסירות נפש של הנצי"ב [ואכן הנצי"ב נשבר ממאורע זה עד פטירתו זמן לא רב לאחר מכן]


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 אוגוסט 2019, 21:51

הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 אוגוסט 2019, 23:03

איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:42
חכם באשי כתב:
29 אוגוסט 2018, 17:07
מה נקרא לימודים חיצוניים? לימודי שפה? מקצוע? מה הגדר?

נראה לי שבזה מונחת התשובה.

מענין שבספ רבן של כל בני הגולה של מלר, על הגר"ח בריסק, מאריך באורך וברוחב להוכיח שהכניסו לימודים בולאזי'ן, וכידוע, [וכן ראיתי ג"כ בשעתו בס' "עץ חיים" עלך ישיבת ואלזין שנראה שיצא מידי איזה חוקר], ובאחד העמודים מביא את עדות ר"ח ברלין מבלי להעיר כלל על הסתירה המורגשת..

כשראיתי כאן מקודם כי מכתב הנצי"ב לא פורסם באותו ירחון [לגבי החלק דידן], התעוררתי לחוש לזיופא.. אבל כמובן שא"א להוציא דבר מחזקתו ללא ראיה גמורה [וצ"ע].

נדמה לי כי בס' מכתב מאליהו סוף ח"ג, לגרא"א דסלר, מובא בשמו כי צריכים לייסד ישיבות כלאים לצורך החלשים..

ייתכן שיש הבדל בין הוראה כללית להוראה פרטית. [שמעתי לפני שנים מבן של "ר"מ" באיזה ישיבה של כלאים, שהיה אצל הגראי"ל, ואמר לו שאנו צריכים להילחם כנגדם, ואתם צריכים לפתוח, כי יש לזה צורך, אבל אסור שתהיה מגמה לזה].


לא עברתי בשלימות על כל האשכול ולכן לא אדע אם אני לא אומר דברים שידועים אצל חלק מהחברים
אבל הבנתי שבאופן כללי דברו על הסתירה אם וולאזין נסגרה בגלל מסירות נפש לאי הכנסת לימודי חול כדברי ר"ח ברלין
או שהכניסו בה לימודי חול
אבל באמת אין כאן סתירה ונתפרשו הדברים בכמה ספרים שאינם מצונזרים על ידי אנשים בני התקופה [ואני מרשה לעצמי להאמין להם משום שהרבה מהספרות החרדית בנויה עלייהם בהעלמת מקור הדברים]
בספרים הלא מצונזרים הדברים ידועים שהכניסו לימודי שפה רוסית וגם הסכימו בשלב מסויים להכנסת לימודים שונים
אמנם כמובן לא התייחסו לזה ברצינות וכשהיה מגיע פיקוח הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו לשיעורים בשביל לצאת ידי חובת הפיקוח
ואגב הסיפור המפורסם שהגר"ח אמר שעדיף שילמד מורה נוצרי ממורה משכיל מדובר על התקופה הזאת

אלא שבשלב מסויים היה דרישה מהשלטונות להכניס תכנית לימודים מקיפה שתתפוס את עיקר היום
ובשלב זה נחלקו הדעות איך לנהוג
שהיו שסברו שבשביל לא להחריב את וולאזין לחלוטין יש לציית כרגע ובתקווה שתוך תקופה קצרה יצליחו לשנות זאת על ידי העסקונה בפטרבורג כמו שבאמת קרה תקופה של שלוש שנים לאחר מכן שפתחו את וולאזין מחדש על ידי ר' רפאל שפירא]
והבית הלוי הכריז שיש לסגון את הישיבה והסכים עמו הנצי"ב
וזה היה המסירות נפש של הנצי"ב [ואכן הנצי"ב נשבר ממאורע זה עד פטירתו זמן לא רב לאחר מכן]

כמי שקרא את הסיפור מכמה מקורות לא מצונזרים, הנני יכול להעיד שאכן זו הגירסא האמיתית של הסיפור.
יש להוסיף עובדה נוספת, שבחצר הישיבה בנו צריף קטן שהיה מיוחד ללימודי הרוסית, כדי שלא יהיה נתפס כאילו לימודי הרוסית הם חלק מתכנית הלימוד בישיבה. ראיתי תמונה של הצריף הזה, שכמדומני נשרף בטעות לפני לא הרבה שנים.


 


לבי במערב
הודעות: 107
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי לבי במערב » 28 אוגוסט 2019, 23:21

חכם באשי כתב:
05 ספטמבר 2018, 19:47
מי הו"ל את שו"ת העמק דבר הכרך הנ"ל? מתי? . .
ראה לעיל:
כלפי ליא כתב:
27 אוגוסט 2018, 21:44
הנצי"ב . . עצמו חקק זאת בספרו יחד עם תשובותיו ההלכתיות כהוראה למעשה לדורות לכל ישראל, בשנתו האחרונה תרנ"ג, [שסידר את ספרו לדפוס, ולא זכה לראותו יוצא בפועל].


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי חכם באשי » 28 אוגוסט 2019, 23:26

מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:29
חכם באשי כתב:
28 אוגוסט 2019, 02:50
בגוף הנושא הנ"ל,
נתבקשתי להעלות כאן את הקטע הבא  

במשאו המפורסם של קדוש ה' מרן הגר"ש אויערבאך זצ"ל במלאות שנה לפטירת מרן הגרי"ש אלישיב זיע"א, [נדפס בקונטרס ויהיו חיים לנפשך, עמוד י] 
הרה"צ ר' אריה לוין זצ"ל היה מביא ומראה את המעשה עם הנצי"ב שאמר לבנו רבי חיים ברלין שיכתוב את הדברים לדורות, והראה לנו את הכת"י עצמו, שכאשר נסגרה ישיבת וואלזין בגלל שהשלטונות דרשו שילמדו שפות הנצי"ב נחלה מזה, ואמר לו הנצי"ב לפני מותו, הלא אתה יודע כמה צער יש לי מן הגזירה ונחליתי ממנה, ודע כי הסיבה העיקרית לסגירת הישיבה היא בגלל שבהתחלה ויתרו להם קצת אחרי שראו שאי אפשר לעמוד בזה, ובמטרה שלא תעקר התורה, והסכימו ליתן קצת זמן ללימוד השפה, ועל ידי ההתחלה הזאת נמשך ונמשך עד שרצו לעקור יותר, ועמדנו על זה כפי שבאמת ראינו בשאר הישיבות הקדושות שאם חס ושלום היינו מוותרים לא היה זכר וקיום לישיבות הקדושות ח"ו, ורק בזכות שעמדו על כך במסירות נפש הן התקיימו, וכאמור הנצי"ב ביקש מבנו שיכתוב זאת לדורות שלא להתחיל לוותר שום ויתור כי מזה נמשך עוד ועוד
אמנם מה שמציין לגבי הכת"י עצמו - זה כנגד המכתב המפורסם, אבל הכוונה כאמור על מה שקיבל מר' אריה לוין זצ"ל.

ע"ע נצי"ב ויקרא י י, יא טז
זה מזכיר לי את מה שאמר הגר"ש למי ששאלו למה אביו הגרש"ז לא הסכים לתמוך בדגל התורה, וענה שאביו סבר שהגרא"מ שך היה מנהיג הדור וממילא אין לדבריו שום משמעות (למרות שהרב שך מאד הפציר בו להכנס לדגה"ת ולא הסכים בשום אופן...). ואידך זיל גמור.

מתחילה לא הבנתי כלל כוונת הכותב, אבל אחר שהבנתי, רק אראה להבהיר, הגר"ש מצטט דברים בשם ר' אריה לוין, הוא לא מביא את הפרשנות שלו, את פרשנותו שלו הוא מפרש בשאר דבריו בחוברת הנ"ל.

אפשר ונפלה טעות, אולי.

אבל אין לזה כל קשר למה שהתבטא על הגרשז"א, שברור שלא אמר זאת אלא בדרך דחיה, וכל זה בהנחה שאמר את זה בכלל. בכל אופן, בודאי שלא היה אומר זאת בדרשה לציבור, כמו שמובן לכל בר בי רב מבקש אמת באמת.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 אוגוסט 2019, 23:29

איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:51
הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה.




מבחינה היסטורית הטיעון נכון, אך יש לי הערה מבחינה רעיונית. ישיבת וולוז'ין לא הוציאה גדולי תורה, אלא אלו שמלכתחילה היה עדיים לגדולות פנו ללמוד שם, וגם אילו לא היתה הישיבה קיימת כלל היו יוצאים גדולים בתורה, כמו רוב גדולי אותו הדור שלא למדו בישיבות כלל (הרוגצ'ובער, האור שמח, החפץ חיים, ר' יצחק אלחנן, החזו"א, הגר"ח מבריסק ובנו הגרי"ז, ורבים אחרים). אני משער שהאוירה בישיבה בודאי השפיעה מאד לטוב על צמיחתם בתורה, אבל אי אפשר לומר שהיא ייצרה את גדולי התורה, אלא מקסימום סייעה להם להתעלות.





נ.ב. למען ההגינות האינטלקטואלית יש לציין, כי אי אפשר כלל להוכיח מהסיפור של ישיבת וולוז'ין על חינוך הישיבות בדורנו. זאת משום שאין מי שחולק שעל מנת ליצור אוירה שתדחוף לגדלות מקסימלית בתורה, צריך שהמטרה תתמקד רק בתורה, ללא תוספת של דברים אחרים, וכמו שכתב הנצי"ב בתשובתו. אלו הטוענים שצריך להכניס לימודי חול בישיבות אינם חולקים על זה, אלא טוענים שהישיבות בדורינו לא נועדו לאליטה התורנית כמו וולוז'ין, אלא לכלל הציבור, והיות ורוב הציבור לא הולך לצאת גדולי תורה ותלמידי חכמים, ממילא יש לתת להם כלים לפרנסה. הסיבה בשלה גדולי הדור בימינו מתנגדים למגמה כזו, היא משום שחוששים שהמגמה תתרחב ותתפשט באופן שיחליש את הדחף לצמיחה תורנית, וממילא ישפיע גם על אלו שעדיים לגדולות (במילים אחרות, מעדיפים להקריב את הפרנסה של הרבים בשביל הגדלות בתורה של היחידים*). מסיבה זו גם א"א להוכיח את ההיפך מדברי הנצי"ב שצידד בעד הקמת ישיבות עם לימודי חול לאלו שאינן עדים לגדולות, כיון שהמצב בזמנם מבחינת המסגרות החינוכיות היה שונה לחלוטין מבזמננו.
לסיכום, כל דור נמצא במצב אחר, וקשה להוכיח מהוראת גדולי הדור בדור אחר לדורינו זה, לשני הכיוונים.


* למיטב ידיעתי, השקפה "אליטיסטית" זו נפוצה יותר בקרב גדולי התורה הליטאים, ואילו אצל רוב הגדולים החסידים ההשקפה שונה לחלוטין, ומבכרת את ההשקעה ביהודי הממוצע על פני האליטה המצומצמת. כידוע, ויכוח זה שורשו כבר מראשית ימי החסידות, בין אסכולת וילנא לאסכולת מז'יבוז'.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי בבא קמא » 29 אוגוסט 2019, 00:03

מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:29
איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:51
הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה.




מבחינה היסטורית הטיעון נכון, אך יש לי הערה מבחינה רעיונית. ישיבת וולוז'ין לא הוציאה גדולי תורה, אלא אלו שמלכתחילה היה עדיים לגדולות פנו ללמוד שם, וגם אילו לא היתה הישיבה קיימת כלל היו יוצאים גדולים בתורה, כמו רוב גדולי אותו הדור שלא למדו בישיבות כלל (הרוגצ'ובער, האור שמח, החפץ חיים, ר' יצחק אלחנן, החזו"א, הגר"ח מבריסק ובנו הגרי"ז, ורבים אחרים). אני משער שהאוירה בישיבה בודאי השפיעה מאד לטוב על צמיחתם בתורה, אבל אי אפשר לומר שהיא ייצרה את גדולי התורה, אלא מקסימום סייעה להם להתעלות.





נ.ב. למען ההגינות האינטלקטואלית יש לציין, כי אי אפשר כלל להוכיח מהסיפור של ישיבת וולוז'ין על חינוך הישיבות בדורנו. זאת משום שאין מי שחולק שעל מנת ליצור אוירה שתדחוף לגדלות מקסימלית בתורה, צריך שהמטרה תתמקד רק בתורה, ללא תוספת של דברים אחרים, וכמו שכתב הנצי"ב בתשובתו. אלו הטוענים שצריך להכניס לימודי חול בישיבות אינם חולקים על זה, אלא טוענים שהישיבות בדורינו לא נועדו לאליטה התורנית כמו וולוז'ין, אלא לכלל הציבור, והיות ורוב הציבור לא הולך לצאת גדולי תורה ותלמידי חכמים, ממילא יש לתת להם כלים לפרנסה. הסיבה בשלה גדולי הדור בימינו מתנגדים למגמה כזו, היא משום שחוששים שהמגמה תתרחב ותתפשט באופן שיחליש את הדחף לצמיחה תורנית, וממילא ישפיע גם על אלו שעדיים לגדולות (במילים אחרות, מעדיפים להקריב את הפרנסה של הרבים בשביל הגדלות בתורה של היחידים*). מסיבה זו גם א"א להוכיח את ההיפך מדברי הנצי"ב שצידד בעד הקמת ישיבות עם לימודי חול לאלו שאינן עדים לגדולות, כיון שהמצב בזמנם מבחינת המסגרות החינוכיות היה שונה לחלוטין מבזמננו.
לסיכום, כל דור נמצא במצב אחר, וקשה להוכיח מהוראת גדולי הדור בדור אחר לדורינו זה, לשני הכיוונים.


* למיטב ידיעתי, השקפה "אליטיסטית" זו נפוצה יותר בקרב גדולי התורה הליטאים, ואילו אצל רוב הגדולים החסידים ההשקפה שונה לחלוטין, ומבכרת את ההשקעה ביהודי הממוצע על פני האליטה המצומצמת. כידוע, ויכוח זה שורשו כבר מראשית ימי החסידות, בין אסכולת וילנא לאסכולת מז'יבוז'.

ממש לא.
"הן ידוע כי הישיבות הקדושות אשר בהם לומדים רק תורה ויראת שמים בלי לערב בהם שום לימודי חול, הם ורק הם, ממשיכים מסורת אבותינו המקובלים מדור דור. וכל אלו אשר הכניסו חול בקודש לא עלתה בידם לא תורה ולא יראת שמים, ומהם יוצאים המחריבים בכרם בית ישראל. וזה על הכלל, וכן על הפרט, כל מי שבצעירותו לא נתחנך כולו על אדני הקודש, הן מדותיו והן יראתו לקוי', ואין להרבות בדברים כי ידוע לכל באי שער עמנו גודל ההפסד למי שזז מהדרך של אבותינו".
 


חזק וברוך
הודעות: 104
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי חזק וברוך » 29 אוגוסט 2019, 00:23

מכתב הנצי''ב.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אוגוסט 2019, 00:34

חזק וברוך כתב:
29 אוגוסט 2019, 00:23
מכתב הנצי''ב.PDF

אין קשר בין "חכמות חיצוניות" שהם מה שנקרא בימינו "מדעי הרוח", לחכמה טכנית כמו מתמטיקה ואנגלית (כמו בית רבן גמליאל שלמדו יוונית, ב"ק פג,א).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אוגוסט 2019, 00:58

בבא קמא כתב:
29 אוגוסט 2019, 00:03
מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:29
איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:51
הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה.




מבחינה היסטורית הטיעון נכון, אך יש לי הערה מבחינה רעיונית. ישיבת וולוז'ין לא הוציאה גדולי תורה, אלא אלו שמלכתחילה היה עדיים לגדולות פנו ללמוד שם, וגם אילו לא היתה הישיבה קיימת כלל היו יוצאים גדולים בתורה, כמו רוב גדולי אותו הדור שלא למדו בישיבות כלל (הרוגצ'ובער, האור שמח, החפץ חיים, ר' יצחק אלחנן, החזו"א, הגר"ח מבריסק ובנו הגרי"ז, ורבים אחרים). אני משער שהאוירה בישיבה בודאי השפיעה מאד לטוב על צמיחתם בתורה, אבל אי אפשר לומר שהיא ייצרה את גדולי התורה, אלא מקסימום סייעה להם להתעלות.





נ.ב. למען ההגינות האינטלקטואלית יש לציין, כי אי אפשר כלל להוכיח מהסיפור של ישיבת וולוז'ין על חינוך הישיבות בדורנו. זאת משום שאין מי שחולק שעל מנת ליצור אוירה שתדחוף לגדלות מקסימלית בתורה, צריך שהמטרה תתמקד רק בתורה, ללא תוספת של דברים אחרים, וכמו שכתב הנצי"ב בתשובתו. אלו הטוענים שצריך להכניס לימודי חול בישיבות אינם חולקים על זה, אלא טוענים שהישיבות בדורינו לא נועדו לאליטה התורנית כמו וולוז'ין, אלא לכלל הציבור, והיות ורוב הציבור לא הולך לצאת גדולי תורה ותלמידי חכמים, ממילא יש לתת להם כלים לפרנסה. הסיבה בשלה גדולי הדור בימינו מתנגדים למגמה כזו, היא משום שחוששים שהמגמה תתרחב ותתפשט באופן שיחליש את הדחף לצמיחה תורנית, וממילא ישפיע גם על אלו שעדיים לגדולות (במילים אחרות, מעדיפים להקריב את הפרנסה של הרבים בשביל הגדלות בתורה של היחידים*). מסיבה זו גם א"א להוכיח את ההיפך מדברי הנצי"ב שצידד בעד הקמת ישיבות עם לימודי חול לאלו שאינן עדים לגדולות, כיון שהמצב בזמנם מבחינת המסגרות החינוכיות היה שונה לחלוטין מבזמננו.
לסיכום, כל דור נמצא במצב אחר, וקשה להוכיח מהוראת גדולי הדור בדור אחר לדורינו זה, לשני הכיוונים.


* למיטב ידיעתי, השקפה "אליטיסטית" זו נפוצה יותר בקרב גדולי התורה הליטאים, ואילו אצל רוב הגדולים החסידים ההשקפה שונה לחלוטין, ומבכרת את ההשקעה ביהודי הממוצע על פני האליטה המצומצמת. כידוע, ויכוח זה שורשו כבר מראשית ימי החסידות, בין אסכולת וילנא לאסכולת מז'יבוז'.
ממש לא.
"הן ידוע כי הישיבות הקדושות אשר בהם לומדים רק תורה ויראת שמים בלי לערב בהם שום לימודי חול, הם ורק הם, ממשיכים מסורת אבותינו המקובלים מדור דור. וכל אלו אשר הכניסו חול בקודש לא עלתה בידם לא תורה ולא יראת שמים, ומהם יוצאים המחריבים בכרם בית ישראל. וזה על הכלל, וכן על הפרט, כל מי שבצעירותו לא נתחנך כולו על אדני הקודש, הן מדותיו והן יראתו לקוי', ואין להרבות בדברים כי ידוע לכל באי שער עמנו גודל ההפסד למי שזז מהדרך של אבותינו".

הגראי"ל מדבר על מקומות שעירוב החול והקודש נעשה מסיבות אידיאליות, כמו ישיבת הרב ריינס בלידא או ישיבה-יוניברסיטי. לא על אלו המלמדים לימודי חול בשביל פרנסה או מסיבות אחרות טכניות, כמו הת"ת דקלם, והישיבות הקטנות בארה"ב מחוץ ללייקווד (בהסכמת גדולי התורה דהתם. יש ע"ז תשובה מבעל אגרות משה שמחלק בין מקום שכבר הונהגו בו לימודי חול למקום שלא הונהג), שמהם לא יצאו כלל וכלל מחריבים בכרם בית ישראל, אלא יהודים יראים ושלמים ותומכי תורה, וגם יחידים גדולי תורה.
הנצי"ב במכתבו שהובא לעיל, בו הוא משבח את היוזמה לייסד ישיבה שיהיו בה לימודי חול, שכך יצילו את היראת שמים של התלמידים, אף שאין זה מתכון טוב לגדלות בתורה, מדבר על מוסדות מהסוג השני, וא"כ אין סתירה בין דבריו לדברי הגראי"ל, זכרון שניהם לברכה.
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי בנציון » 29 אוגוסט 2019, 01:25

מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:29
איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:51
הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה.




מבחינה היסטורית הטיעון נכון, אך יש לי הערה מבחינה רעיונית. ישיבת וולוז'ין לא הוציאה גדולי תורה, אלא אלו שמלכתחילה היה עדיים לגדולות פנו ללמוד שם, וגם אילו לא היתה הישיבה קיימת כלל היו יוצאים גדולים בתורה, כמו רוב גדולי אותו הדור שלא למדו בישיבות כלל (הרוגצ'ובער, האור שמח, החפץ חיים, ר' יצחק אלחנן, החזו"א, הגר"ח מבריסק ובנו הגרי"ז, ורבים אחרים). אני משער שהאוירה בישיבה בודאי השפיעה מאד לטוב על צמיחתם בתורה, אבל אי אפשר לומר שהיא ייצרה את גדולי התורה, אלא מקסימום סייעה להם להתעלות.





נ.ב. למען ההגינות האינטלקטואלית יש לציין, כי אי אפשר כלל להוכיח מהסיפור של ישיבת וולוז'ין על חינוך הישיבות בדורנו. זאת משום שאין מי שחולק שעל מנת ליצור אוירה שתדחוף לגדלות מקסימלית בתורה, צריך שהמטרה תתמקד רק בתורה, ללא תוספת של דברים אחרים, וכמו שכתב הנצי"ב בתשובתו. אלו הטוענים שצריך להכניס לימודי חול בישיבות אינם חולקים על זה, אלא טוענים שהישיבות בדורינו לא נועדו לאליטה התורנית כמו וולוז'ין, אלא לכלל הציבור, והיות ורוב הציבור לא הולך לצאת גדולי תורה ותלמידי חכמים, ממילא יש לתת להם כלים לפרנסה. הסיבה בשלה גדולי הדור בימינו מתנגדים למגמה כזו, היא משום שחוששים שהמגמה תתרחב ותתפשט באופן שיחליש את הדחף לצמיחה תורנית, וממילא ישפיע גם על אלו שעדיים לגדולות (במילים אחרות, מעדיפים להקריב את הפרנסה של הרבים בשביל הגדלות בתורה של היחידים*). מסיבה זו גם א"א להוכיח את ההיפך מדברי הנצי"ב שצידד בעד הקמת ישיבות עם לימודי חול לאלו שאינן עדים לגדולות, כיון שהמצב בזמנם מבחינת המסגרות החינוכיות היה שונה לחלוטין מבזמננו.
לסיכום, כל דור נמצא במצב אחר, וקשה להוכיח מהוראת גדולי הדור בדור אחר לדורינו זה, לשני הכיוונים.


* למיטב ידיעתי, השקפה "אליטיסטית" זו נפוצה יותר בקרב גדולי התורה הליטאים, ואילו אצל רוב הגדולים החסידים ההשקפה שונה לחלוטין, ומבכרת את ההשקעה ביהודי הממוצע על פני האליטה המצומצמת. כידוע, ויכוח זה שורשו כבר מראשית ימי החסידות, בין אסכולת וילנא לאסכולת מז'יבוז'.


א. הישיבות בימינו גם כן נועדו להצמיח גדולי תורה, והעובדה שהיום כולם נכנסים לישיבות, גם כאלו שעליה בתורה אינה בראש מעיינם, אינה גורעת מכך שרוב הנכנסים לישיבות מגיעים אליהם בשביל לגדול בתורה, ולכן צריך לתת לכל אחד את כל הכלים שיוכל לגדול בתורה.
ב. ההנחה שהויכוח בין הליטאים לחסידים היה עד כמה לקרב את היהודי הפשוט וכו', כמדומני שנכתבה על ידי כאלו שלא הבינו נכון על מה היה הויכוח, אך באמת היה כאן ויכוח אחר ושורשי יותר, ואין כאן מקום להאריך.
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1299
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי נבשר » 29 אוגוסט 2019, 01:29

מבקש אמת כתב:
29 אוגוסט 2019, 00:58
הגראי"ל מדבר על מקומות שעירוב החול והקודש נעשה מסיבות אידיאליות, כמו ישיבת הרב ריינס בלידא או ישיבה-יוניברסיטי. לא על אלו המלמדים לימודי חול בשביל פרנסה או מסיבות אחרות טכניות, כמו הת"ת דקלם,
מה יעשה הגראי"ל בגרמניה שם העירוב בין קודש לחול היה אידאלי, ובישיבה יוניברסיטי אף אחד שלמד שם קשה לומר שאין בו תורה ויראת שמיים.
ומה כוונתך בלימוד הת"ת דקלם מסיבות טכניות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אוגוסט 2019, 01:42

בנציון כתב:
29 אוגוסט 2019, 01:25
מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:29
איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:51
הערה נוספת רציתי להעיר
ראיתי שמספרים סיפורים על כך שהישיבה הייתה מצבה לא טוב מבחינה רוחנית
אכן ידוע שהיו בחורים שנתקלקלו שם
אבל יחד עם זה יש לידע שתקופה קצרה לפני סגירת הישיבה
יצאו משם כל גאוני ליטא הגדולים
רבי חיים עוזר. רבי ברוך בער. רבי שמעון שקופ רבי אהרון וואלקין ועוד רבים רבים
ומדובר תקופה קצרה של כמה שנים בודדות לפני סגירת הישיבה
כך שאם כל התופעות השוליות שהיה שם היה שמה רוח תורה גדולה שהוציאה גאוני עולם
שהישיבות לאחר מכן התקשו להוציא גדולים בסדר גודל כזה [ואכן התיאורים על ההתמדה בוולאזין באותו תקופה לא היה דומה לזה בישיבות לאחר מכן]
כך שלסגור כזו ישיבה זה היה הכרעה לא פשוטה.




מבחינה היסטורית הטיעון נכון, אך יש לי הערה מבחינה רעיונית. ישיבת וולוז'ין לא הוציאה גדולי תורה, אלא אלו שמלכתחילה היה עדיים לגדולות פנו ללמוד שם, וגם אילו לא היתה הישיבה קיימת כלל היו יוצאים גדולים בתורה, כמו רוב גדולי אותו הדור שלא למדו בישיבות כלל (הרוגצ'ובער, האור שמח, החפץ חיים, ר' יצחק אלחנן, החזו"א, הגר"ח מבריסק ובנו הגרי"ז, ורבים אחרים). אני משער שהאוירה בישיבה בודאי השפיעה מאד לטוב על צמיחתם בתורה, אבל אי אפשר לומר שהיא ייצרה את גדולי התורה, אלא מקסימום סייעה להם להתעלות.





נ.ב. למען ההגינות האינטלקטואלית יש לציין, כי אי אפשר כלל להוכיח מהסיפור של ישיבת וולוז'ין על חינוך הישיבות בדורנו. זאת משום שאין מי שחולק שעל מנת ליצור אוירה שתדחוף לגדלות מקסימלית בתורה, צריך שהמטרה תתמקד רק בתורה, ללא תוספת של דברים אחרים, וכמו שכתב הנצי"ב בתשובתו. אלו הטוענים שצריך להכניס לימודי חול בישיבות אינם חולקים על זה, אלא טוענים שהישיבות בדורינו לא נועדו לאליטה התורנית כמו וולוז'ין, אלא לכלל הציבור, והיות ורוב הציבור לא הולך לצאת גדולי תורה ותלמידי חכמים, ממילא יש לתת להם כלים לפרנסה. הסיבה בשלה גדולי הדור בימינו מתנגדים למגמה כזו, היא משום שחוששים שהמגמה תתרחב ותתפשט באופן שיחליש את הדחף לצמיחה תורנית, וממילא ישפיע גם על אלו שעדיים לגדולות (במילים אחרות, מעדיפים להקריב את הפרנסה של הרבים בשביל הגדלות בתורה של היחידים*). מסיבה זו גם א"א להוכיח את ההיפך מדברי הנצי"ב שצידד בעד הקמת ישיבות עם לימודי חול לאלו שאינן עדים לגדולות, כיון שהמצב בזמנם מבחינת המסגרות החינוכיות היה שונה לחלוטין מבזמננו.
לסיכום, כל דור נמצא במצב אחר, וקשה להוכיח מהוראת גדולי הדור בדור אחר לדורינו זה, לשני הכיוונים.


* למיטב ידיעתי, השקפה "אליטיסטית" זו נפוצה יותר בקרב גדולי התורה הליטאים, ואילו אצל רוב הגדולים החסידים ההשקפה שונה לחלוטין, ומבכרת את ההשקעה ביהודי הממוצע על פני האליטה המצומצמת. כידוע, ויכוח זה שורשו כבר מראשית ימי החסידות, בין אסכולת וילנא לאסכולת מז'יבוז'.

א. הישיבות בימינו גם כן נועדו להצמיח גדולי תורה, והעובדה שהיום כולם נכנסים לישיבות, גם כאלו שעליה בתורה אינה בראש מעיינם, אינה גורעת מכך שרוב הנכנסים לישיבות מגיעים אליהם בשביל לגדול בתורה, ולכן צריך לתת לכל אחד את כל הכלים שיוכל לגדול בתורה.
ב. ההנחה שהויכוח בין הליטאים לחסידים היה עד כמה לקרב את היהודי הפשוט וכו', כמדומני שנכתבה על ידי כאלו שלא הבינו נכון על מה היה הויכוח, אך באמת היה כאן ויכוח אחר ושורשי יותר, ואין כאן מקום להאריך.

א. המציאות הפשוטה והברורה היא שרוב אלו שנכנסים לישיבות היום אינם יוצאים גדולי תורה, בודאי לא ברמה כזו שאם היו לומדים לימודי חול במשך שנות היש"ק (או אפילו היש"ג) זה היה מפריע להם להגיע להגיע לרמה התורנית בה יהיו בגיל 40, וממילא הטענה שלימודי החול מזיקים לרוב הציבור באופן ישיר פשוט איננה נכונה מבחינה עובדתית (אינני מדבר על לימודי מדעי הרוח שזה בעייתי בלי קשר לתורה, אלא על מדעים מדוייקים). 
טענת החזו"א וממשיכי דרכו הינה שלמרות שרוב הציבור לא יצא גדולי תורה, מ"מ מאחר ואין לנו אפשרות לדעת מראש מי יגדל בתורה ומי לא, על כן עלינו לתת לכולם את האפשרות לצמיחה מקסימלית, וכך נוודא שאלו שכן יצאו גדולים ימצו את מלוא הפוטנציאל שלהם. ואף שזה בא על חשבון רוב הציבור, שמתקשה לפרנס את משפחתו בגלל העדר כלים שיקלו עליו למצוא פרנסה מכובדת, מ"מ המיעוט של גדולי התורה הפוטנציאלים מכריע כנגד הקושי בפרנסה של הרוב.

ב. לא כתבתי שזה היה הויכוח בין הליטאים לחסידים, אבל מאחר ודרך הבעש"ט פנתה אל היהודי הפשוט שחי באוקראינה ובגליציה (לא רק ליהודים הפשוטים, אבל הם היו הרוב המוחלט), ואילו דרך הגר"א היתה רחוקה מהשגתם של אלו שלא נמנו על העידית, ממילא התפתח מזה גם ויכוח בנוגע להתמקדות באליטות על חשבון המון העם. איני מחווה דעה על עצם הויכוח, אבל ברור שדרך הגר"א לא לקחה בחשבון לפחות 70% מהיהודים, שלא יכלו למצוא טעם בעבודת ה' ע"י עיון ב"אותיות הקטנות".


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אוגוסט 2019, 01:51

נבשר כתב:
29 אוגוסט 2019, 01:29
מבקש אמת כתב:
29 אוגוסט 2019, 00:58
הגראי"ל מדבר על מקומות שעירוב החול והקודש נעשה מסיבות אידיאליות, כמו ישיבת הרב ריינס בלידא או ישיבה-יוניברסיטי. לא על אלו המלמדים לימודי חול בשביל פרנסה או מסיבות אחרות טכניות, כמו הת"ת דקלם,
מה יעשה הגראי"ל בגרמניה שם העירוב בין קודש לחול היה אידאלי, ובישיבה יוניברסיטי אף אחד שלמד שם קשה לומר שאין בו תורה ויראת שמיים.
ומה כוונתך בלימוד הת"ת דקלם מסיבות טכניות.
בגרמניה המצב היה שהחול היה אידיאלי, והרש"ר הירש הכניס את הרעיון של שילוב עם הקודש, באופן שהחול הוא מכשיר לקודש. הגראי"ל מדבר על אלו שאצלם חשיבות החול והקודש שוה, או גרוע מכך - החול חשוב מהקודש.

ישיבה-יוניברסיטי זה נושא בפני עצמו. הוא גם פונה לציבור דומה לזה של הרש"ר הירש, אבל השיטה שלו שונה, והיא נותנת הרבה יותר חשיבות לחול. אחד מקרובי משפחתי שלמד שם הגדיר את המקום כ"פרה אדומה", המטהרת טמאים ומטמאת טהורים. אבל נראה ברור שאפילו אם הוא עדיף מכלום, זה בודאי דיעבד שבדיעבד.

למיטב ידיעתי, הת"ת בקלם לימד לימודי חול בגלל שפנה למשפחות מודרניות יותר שרצו לימודי חול, והמטרה היתה "לסחוב" מהם תלמידים שיגדלו בתורה ויראת שמים. אך כו"ע לא פליגי שללימודי החול שם לא היתה חשיבות כלל, וכל הערך ניתן לתורה ומוסר (בעיקר מוסר). כך הוא גם המצב בהרבה יש"ק רציניות בארה"ב שכוללות לימודי חול מחמת סגנון ההורים, אבל לימודי החול אינם תופסים שם חשיבות כלל (מהכירות עם בוגרים רבים של ישיבות אלו).


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי בנציון » 29 אוגוסט 2019, 10:31

מבקש אמת כתב:
29 אוגוסט 2019, 01:42
בנציון כתב:
29 אוגוסט 2019, 01:25
מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:29
 
א. המציאות הפשוטה והברורה היא שרוב אלו שנכנסים לישיבות היום אינם יוצאים גדולי תורה, בודאי לא ברמה כזו שאם היו לומדים לימודי חול במשך שנות היש"ק (או אפילו היש"ג) זה היה מפריע להם להגיע להגיע לרמה התורנית בה יהיו בגיל 40, וממילא הטענה שלימודי החול מזיקים לרוב הציבור באופן ישיר פשוט איננה נכונה מבחינה עובדתית (אינני מדבר על לימודי מדעי הרוח שזה בעייתי בלי קשר לתורה, אלא על מדעים מדוייקים). 
טענת החזו"א וממשיכי דרכו הינה שלמרות שרוב הציבור לא יצא גדולי תורה, מ"מ מאחר ואין לנו אפשרות לדעת מראש מי יגדל בתורה ומי לא, על כן עלינו לתת לכולם את האפשרות לצמיחה מקסימלית, וכך נוודא שאלו שכן יצאו גדולים ימצו את מלוא הפוטנציאל שלהם. ואף שזה בא על חשבון רוב הציבור, שמתקשה לפרנס את משפחתו בגלל העדר כלים שיקלו עליו למצוא פרנסה מכובדת, מ"מ המיעוט של גדולי התורה הפוטנציאלים מכריע כנגד הקושי בפרנסה של הרוב.

ב. לא כתבתי שזה היה הויכוח בין הליטאים לחסידים, אבל מאחר ודרך הבעש"ט פנתה אל היהודי הפשוט שחי באוקראינה ובגליציה (לא רק ליהודים הפשוטים, אבל הם היו הרוב המוחלט), ואילו דרך הגר"א היתה רחוקה מהשגתם של אלו שלא נמנו על העידית, ממילא התפתח מזה גם ויכוח בנוגע להתמקדות באליטות על חשבון המון העם. איני מחווה דעה על עצם הויכוח, אבל ברור שדרך הגר"א לא לקחה בחשבון לפחות 70% מהיהודים, שלא יכלו למצוא טעם בעבודת ה' ע"י עיון ב"אותיות הקטנות".

אני לא רואה מקורות למה שאתה אומר. לגבי א' מסתבר מאד שרוב האברכים, אם היו לומדים לימודי חול, היו ברמה תורנית פחותה ממה שהם, ואני לא יודע מנין לקחת שרק בגלל מיעוט גדול ישראל מתנגדים ללימודי חול [אף שזו גם סיבה חשובה], אדרבה אם יש לך מקורות אשמח לראות. לגבי ב' אני גם לא יודע מנין לקחת שהתפתח כזה ויכוח, אם לפי הגר"א דרך החסידות היא לא הדרך הנכונה לפי התורה, אז אין מקום לומר שבגלל שלשבעים אחוז זה לא מתאים [וגם בפרט זה יש לערער], לכן צריך ללכת בדרך הזו, זה מזכיר לי מה שאמרה פעם אשה רפורמית לאשתי שהם עושים ליל הסדר ציבורי כמה ימים אחרי פסח, כי הם רוצים לקרב את כולם ולא לכולם מתאים היום האמיתי של ליל הסדר [אינני מתכוין ח"ו להשוות, אלא רק להביא דוגמא לדבר שכל אחד מבין שלא משנים גם אם זה לא מתאים], וזה לא קשור כלל לויכוח כמה יש להשקיע ביחידים על חשבון כלל הציבור. אני לא מתכוין להביע דיעה בנושא הזה, אלא לערער על מה שכתבת שזה מחלוקת בין החסידים לליטאים.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 637
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 אוגוסט 2019, 10:47

מומלץ לעיין בספר 'הראשון לשושלת בריסק' כדי להבין יותר טוב את הרקע לסגירת ישיבת וואלוזין


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סגירת ישיבת וואלוז'ין

שליחה על ידי אחד התלמידים » 29 אוגוסט 2019, 12:46

מבקש אמת כתב:
28 אוגוסט 2019, 23:03
איש ווילנא כתב:
28 אוגוסט 2019, 21:42
חכם באשי כתב:
29 אוגוסט 2018, 17:07
מה נקרא לימודים חיצוניים? לימודי שפה? מקצוע? מה הגדר?

נראה לי שבזה מונחת התשובה.

מענין שבספ רבן של כל בני הגולה של מלר, על הגר"ח בריסק, מאריך באורך וברוחב להוכיח שהכניסו לימודים בולאזי'ן, וכידוע, [וכן ראיתי ג"כ בשעתו בס' "עץ חיים" עלך ישיבת ואלזין שנראה שיצא מידי איזה חוקר], ובאחד העמודים מביא את עדות ר"ח ברלין מבלי להעיר כלל על הסתירה המורגשת..

כשראיתי כאן מקודם כי מכתב הנצי"ב לא פורסם באותו ירחון [לגבי החלק דידן], התעוררתי לחוש לזיופא.. אבל כמובן שא"א להוציא דבר מחזקתו ללא ראיה גמורה [וצ"ע].

נדמה לי כי בס' מכתב מאליהו סוף ח"ג, לגרא"א דסלר, מובא בשמו כי צריכים לייסד ישיבות כלאים לצורך החלשים..

ייתכן שיש הבדל בין הוראה כללית להוראה פרטית. [שמעתי לפני שנים מבן של "ר"מ" באיזה ישיבה של כלאים, שהיה אצל הגראי"ל, ואמר לו שאנו צריכים להילחם כנגדם, ואתם צריכים לפתוח, כי יש לזה צורך, אבל אסור שתהיה מגמה לזה].


לא עברתי בשלימות על כל האשכול ולכן לא אדע אם אני לא אומר דברים שידועים אצל חלק מהחברים
אבל הבנתי שבאופן כללי דברו על הסתירה אם וולאזין נסגרה בגלל מסירות נפש לאי הכנסת לימודי חול כדברי ר"ח ברלין
או שהכניסו בה לימודי חול
אבל באמת אין כאן סתירה ונתפרשו הדברים בכמה ספרים שאינם מצונזרים על ידי אנשים בני התקופה [ואני מרשה לעצמי להאמין להם משום שהרבה מהספרות החרדית בנויה עלייהם בהעלמת מקור הדברים]
בספרים הלא מצונזרים הדברים ידועים שהכניסו לימודי שפה רוסית וגם הסכימו בשלב מסויים להכנסת לימודים שונים
אמנם כמובן לא התייחסו לזה ברצינות וכשהיה מגיע פיקוח הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו לשיעורים בשביל לצאת ידי חובת הפיקוח
ואגב הסיפור המפורסם שהגר"ח אמר שעדיף שילמד מורה נוצרי ממורה משכיל מדובר על התקופה הזאת

אלא שבשלב מסויים היה דרישה מהשלטונות להכניס תכנית לימודים מקיפה שתתפוס את עיקר היום
ובשלב זה נחלקו הדעות איך לנהוג
שהיו שסברו שבשביל לא להחריב את וולאזין לחלוטין יש לציית כרגע ובתקווה שתוך תקופה קצרה יצליחו לשנות זאת על ידי העסקונה בפטרבורג כמו שבאמת קרה תקופה של שלוש שנים לאחר מכן שפתחו את וולאזין מחדש על ידי ר' רפאל שפירא]
והבית הלוי הכריז שיש לסגון את הישיבה והסכים עמו הנצי"ב
וזה היה המסירות נפש של הנצי"ב [ואכן הנצי"ב נשבר ממאורע זה עד פטירתו זמן לא רב לאחר מכן]

כמי שקרא את הסיפור מכמה מקורות לא מצונזרים, הנני יכול להעיד שאכן זו הגירסא האמיתית של הסיפור.
יש להוסיף עובדה נוספת, שבחצר הישיבה בנו צריף קטן שהיה מיוחד ללימודי הרוסית, כדי שלא יהיה נתפס כאילו לימודי הרוסית הם חלק מתכנית הלימוד בישיבה. ראיתי תמונה של הצריף הזה, שכמדומני נשרף בטעות לפני לא הרבה שנים.





לא ברור מה שהכוונה שזו גירסא האמיתית. ברור שהישיבה הביאו מורה לרוסית, ויחדו חדר לזה, עם תמונה של הצאר. לא ברור שאף אחד למד רוסית באופן מעשית, ושזה לא היה הצגה עבור השלטונות. במסמכים רשמיים של ממשלת רוסיה מהתקופה, נתברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים