סגירת ישיבת וואלוז'ין

[איש ווילנא]

תברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

זה לא סותר וכתבתי כבר שבזמן שהפיקוח היה מגיע הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו בשביל ההצגה
בכל מקרה הסכימו להכניס גם תכנית של שלוש שעות ביום אלא שהדרישה הייתה יותר מזה.

[איש ווילנא]

זה מזכיר לי את מה שאמר הגר"ש למי ששאלו למה אביו הגרש"ז לא הסכים לתמוך בדגל התורה, וענה שאביו סבר שהגרא"מ שך היה מנהיג הדור וממילא אין לדבריו שום משמעות (למרות שהרב שך מאד הפציר בו להכנס לדגה"ת ולא הסכים בשום אופן...). ואידך זיל גמור.

כוונת הגר"ש ברורה אלא שדיבר בערמה בלשון חכמים.
שאף שהגרש"ז ברור שדעתו הייתה ושנה מהרב שך [וזה אני יודע בידיעה ברורה מאנשי ביתו]
לא הביע דעתו ברבים כן
משום שלא רצה לערער על סמכותו של הרב שך כמנהיג הציבור
[כמדומה שהשאלה הייתה למה לא התערב בנושא...]

[אחד התלמידים]

תברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

זה לא סותר וכתבתי כבר שבזמן שהפיקוח היה מגיע הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו בשביל ההצגה
בכל מקרה הסכימו להכניס גם תכנית של שלוש שעות ביום אלא שהדרישה הייתה יותר מזה.

זה כן סתירה. התברר שהסכימו לעשות הצגה של הכנסת קצת לימודי חול. לא שהם הסכימו להכניס שום לימודי חול למעשה.
אגב, מסופר שפעם כשהגיעו בוקדים של הממשלה, הם שלחו הג"ר ראובן בנגיס שהיה אז תלמיד בישיבה ועילוי גדול. הם נתנו לו לשמוע איזה דבר ברוסית ולחזור עליו לפני הבודקים, שהם יחשבו שהוא באמת למד רוסית. אבל הוא עשה טעות והראה להם שהוא מסוגל לחזור עליו גם להיפך. הבודקים הבינו מזה שהוא יכול להגיד משהו ברוסית מכח זה שהו עיליוי, ואין זה ראיה שבאמת לומדים רוסית בהישיבה.

[מבקש אמת]

 

א. המציאות הפשוטה והברורה היא שרוב אלו שנכנסים לישיבות היום אינם יוצאים גדולי תורה, בודאי לא ברמה כזו שאם היו לומדים לימודי חול במשך שנות היש"ק (או אפילו היש"ג) זה היה מפריע להם להגיע להגיע לרמה התורנית בה יהיו בגיל 40, וממילא הטענה שלימודי החול מזיקים לרוב הציבור באופן ישיר פשוט איננה נכונה מבחינה עובדתית (אינני מדבר על לימודי מדעי הרוח שזה בעייתי בלי קשר לתורה, אלא על מדעים מדוייקים). 
טענת החזו"א וממשיכי דרכו הינה שלמרות שרוב הציבור לא יצא גדולי תורה, מ"מ מאחר ואין לנו אפשרות לדעת מראש מי יגדל בתורה ומי לא, על כן עלינו לתת לכולם את האפשרות לצמיחה מקסימלית, וכך נוודא שאלו שכן יצאו גדולים ימצו את מלוא הפוטנציאל שלהם. ואף שזה בא על חשבון רוב הציבור, שמתקשה לפרנס את משפחתו בגלל העדר כלים שיקלו עליו למצוא פרנסה מכובדת, מ"מ המיעוט של גדולי התורה הפוטנציאלים מכריע כנגד הקושי בפרנסה של הרוב.

ב. לא כתבתי שזה היה הויכוח בין הליטאים לחסידים, אבל מאחר ודרך הבעש"ט פנתה אל היהודי הפשוט שחי באוקראינה ובגליציה (לא רק ליהודים הפשוטים, אבל הם היו הרוב המוחלט), ואילו דרך הגר"א היתה רחוקה מהשגתם של אלו שלא נמנו על העידית, ממילא התפתח מזה גם ויכוח בנוגע להתמקדות באליטות על חשבון המון העם. איני מחווה דעה על עצם הויכוח, אבל ברור שדרך הגר"א לא לקחה בחשבון לפחות 70% מהיהודים, שלא יכלו למצוא טעם בעבודת ה' ע"י עיון ב"אותיות הקטנות".

אני לא רואה מקורות למה שאתה אומר. לגבי א' מסתבר מאד שרוב האברכים, אם היו לומדים לימודי חול, היו ברמה תורנית פחותה ממה שהם, ואני לא יודע מנין לקחת שרק בגלל מיעוט גדול ישראל מתנגדים ללימודי חול [אף שזו גם סיבה חשובה], אדרבה אם יש לך מקורות אשמח לראות. לגבי ב' אני גם לא יודע מנין לקחת שהתפתח כזה ויכוח, אם לפי הגר"א דרך החסידות היא לא הדרך הנכונה לפי התורה, אז אין מקום לומר שבגלל שלשבעים אחוז זה לא מתאים [וגם בפרט זה יש לערער], לכן צריך ללכת בדרך הזו, זה מזכיר לי מה שאמרה פעם אשה רפורמית לאשתי שהם עושים ליל הסדר ציבורי כמה ימים אחרי פסח, כי הם רוצים לקרב את כולם ולא לכולם מתאים היום האמיתי של ליל הסדר [אינני מתכוין ח"ו להשוות, אלא רק להביא דוגמא לדבר שכל אחד מבין שלא משנים גם אם זה לא מתאים], וזה לא קשור כלל לויכוח כמה יש להשקיע ביחידים על חשבון כלל הציבור. אני לא מתכוין להביע דיעה בנושא הזה, אלא לערער על מה שכתבת שזה מחלוקת בין החסידים לליטאים.

א. אינני חושב שכמה שעות של לימודי חול בגילאי 14-17 משפיעות על הרמה התורנית בגיל מבוגר. מהמציאות שאני רואה, בוגרי ישיבות תיכוניות מדביקים את הפער תוך כמה שנים, ובגילאי העשרים נמצאים באותה רמה תורנית של חבריהם בוגרי ישיבות קדושות, כשנתוני הפתיחה שוים. (להתרשמות זו שותפים גם כמה מידידיי, שאינם נותנים להשקפה לבלבל את העובדות. כמו כן גם הגר"ח מוולוז'ין העיד על מציאות דומה, אלא שהוא דיבר באופן שבכלל לא למדו ולא שלמדו לימודי חול, ואף שיש לחלק מ"מ הסברא דומה). אלא שזה כן עלול להשפיע על הרצון להתמסרות מוחלטת לתורה, ולכן לגדולי התורה הפוטנציאלים זה יכול להזיק.

ב. ברור שהגר"א לא ישנה מדרך התורה בגלל שזה לא מתאים לרוב העם, ולכן בדיוק הוא לא לקח את השיקול הזה בחשבון. מאידך גם הבעש"ט לא פיתח את דרכו בגלל המון העם, אלא בגלל שראה בזה את דרך התורה. אלא שלמעשה יוצא ששיטה אחת היא אליטיסטית, והשניה לא, וממילא מזה התפתח חילוק בהשקפה הכללית על השקעה באליטה על חשבון כלל הציבור.
כמובן שלא רק בענין זה נחלק הגר"א על דרך החסידות, היו עוד הרבה נושאים שנויים במחלוקת, אבל הנידון כאן הוא על נושא ספציפי זה.

[מבקש אמת]

לא עברתי בשלימות על כל האשכול ולכן לא אדע אם אני לא אומר דברים שידועים אצל חלק מהחברים
אבל הבנתי שבאופן כללי דברו על הסתירה אם וולאזין נסגרה בגלל מסירות נפש לאי הכנסת לימודי חול כדברי ר"ח ברלין
או שהכניסו בה לימודי חול
אבל באמת אין כאן סתירה ונתפרשו הדברים בכמה ספרים שאינם מצונזרים על ידי אנשים בני התקופה [ואני מרשה לעצמי להאמין להם משום שהרבה מהספרות החרדית בנויה עלייהם בהעלמת מקור הדברים]
בספרים הלא מצונזרים הדברים ידועים שהכניסו לימודי שפה רוסית וגם הסכימו בשלב מסויים להכנסת לימודים שונים
אמנם כמובן לא התייחסו לזה ברצינות וכשהיה מגיע פיקוח הנצי"ב היה מתחנן לבחורים שיכנסו לשיעורים בשביל לצאת ידי חובת הפיקוח
ואגב הסיפור המפורסם שהגר"ח אמר שעדיף שילמד מורה נוצרי ממורה משכיל מדובר על התקופה הזאת

אלא שבשלב מסויים היה דרישה מהשלטונות להכניס תכנית לימודים מקיפה שתתפוס את עיקר היום
ובשלב זה נחלקו הדעות איך לנהוג
שהיו שסברו שבשביל לא להחריב את וולאזין לחלוטין יש לציית כרגע ובתקווה שתוך תקופה קצרה יצליחו לשנות זאת על ידי העסקונה בפטרבורג כמו שבאמת קרה תקופה של שלוש שנים לאחר מכן שפתחו את וולאזין מחדש על ידי ר' רפאל שפירא]
והבית הלוי הכריז שיש לסגון את הישיבה והסכים עמו הנצי"ב
וזה היה המסירות נפש של הנצי"ב [ואכן הנצי"ב נשבר ממאורע זה עד פטירתו זמן לא רב לאחר מכן]

כמי שקרא את הסיפור מכמה מקורות לא מצונזרים, הנני יכול להעיד שאכן זו הגירסא האמיתית של הסיפור.
יש להוסיף עובדה נוספת, שבחצר הישיבה בנו צריף קטן שהיה מיוחד ללימודי הרוסית, כדי שלא יהיה נתפס כאילו לימודי הרוסית הם חלק מתכנית הלימוד בישיבה. ראיתי תמונה של הצריף הזה, שכמדומני נשרף בטעות לפני לא הרבה שנים.

לא ברור מה שהכוונה שזו גירסא האמיתית. ברור שהישיבה הביאו מורה לרוסית, ויחדו חדר לזה, עם תמונה של הצאר. לא ברור שאף אחד למד רוסית באופן מעשית, ושזה לא היה הצגה עבור השלטונות. במסמכים רשמיים של ממשלת רוסיה מהתקופה, נתברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

אכן הרב @איש ווילנא כתב לעיל שלא התייחסו לזה ברצינות, והיה רק לצאת יד"ח השלטונות. ואכן רק מעטים נכנסו לשיעור, וגם הם עשו מזה צחוק. אבל עכ"פ זה סותר את מה שמספרים בעלי ההשקפה דהאידנא שעצם הרעיון של שינוי מצורת הישיבה ע"י הכנסת לימודי חול הוא יהרג ואל יעבור. וביותר, שמסיקים מזה שהדרך להתנגד לגזירות השלטון הוא ע"י מלחמה נחרצת ובלתי מתפשרת ואסור אפילו להציג כאילו משתפים איתם פעולה, שזה נסתר מהעובדות ההיסטוריות. אבל כמובן שבעלי ההשקפה הטהורה לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
 

[אחד התלמידים]

כמי שקרא את הסיפור מכמה מקורות לא מצונזרים, הנני יכול להעיד שאכן זו הגירסא האמיתית של הסיפור.
יש להוסיף עובדה נוספת, שבחצר הישיבה בנו צריף קטן שהיה מיוחד ללימודי הרוסית, כדי שלא יהיה נתפס כאילו לימודי הרוסית הם חלק מתכנית הלימוד בישיבה. ראיתי תמונה של הצריף הזה, שכמדומני נשרף בטעות לפני לא הרבה שנים.

לא ברור מה שהכוונה שזו גירסא האמיתית. ברור שהישיבה הביאו מורה לרוסית, ויחדו חדר לזה, עם תמונה של הצאר. לא ברור שאף אחד למד רוסית באופן מעשית, ושזה לא היה הצגה עבור השלטונות. במסמכים רשמיים של ממשלת רוסיה מהתקופה, נתברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

אכן הרב @איש ווילנא כתב לעיל שלא התייחסו לזה ברצינות, והיה רק לצאת יד"ח השלטונות. ואכן רק מעטים נכנסו לשיעור, וגם הם עשו מזה צחוק. אבל עכ"פ זה סותר את מה שמספרים בעלי ההשקפה דהאידנא שעצם הרעיון של שינוי מצורת הישיבה ע"י הכנסת לימודי חול הוא יהרג ואל יעבור. וביותר, שמסיקים מזה שהדרך להתנגד לגזירות השלטון הוא ע"י מלחמה נחרצת ובלתי מתפשרת ואסור אפילו להציג כאילו משתפים איתם פעולה, שזה נסתר מהעובדות ההיסטוריות. אבל כמובן שבעלי ההשקפה הטהורה לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

אם עשיית הצגה נחשב אצלך שינוי מצורת הישיבה ניצחת. ביתניים לא הוכח שאף בחור אחד נכנס לשיעור רוסית. ואם הבעלי כשרונות בוואלאז'ין לא הצליחו לתפוס איך כתובהים שמם ברוסית, אין לך ראיה גדולה מזו שלמרות ההצגה, בפועל אף אחד לא הפסיק מלימודו כדי ללמוד רוסית.
ודוקא הנסיון בוולאז'ין הראה שאין ענין לשתף פעולה עם גזירות כאלו, גם כלפי חוץ, משום שלעולם לא יהיה אפשר לרצות עוקרי ישראל באופן שיהיה מקובל גם עלינו וגם עליהם. וזה מה שהסיקו. אבל בעלי ההשקפה הפשרני לא נותנים לעבודות לבלבל אותם.

[יוספי]

סתם לסקרנות,
מישהו כאן יודע כמה שעות לימודי חול לומדים בתתי"ם בבלגיה, בקהילה החרדית בגלל דרישת המדינה.
(בארץ כבר היו סוגרים את הת"ת מזמן).

[מבקש אמת]

לא ברור מה שהכוונה שזו גירסא האמיתית. ברור שהישיבה הביאו מורה לרוסית, ויחדו חדר לזה, עם תמונה של הצאר. לא ברור שאף אחד למד רוסית באופן מעשית, ושזה לא היה הצגה עבור השלטונות. במסמכים רשמיים של ממשלת רוסיה מהתקופה, נתברר שרוב בחורי הישיבה לא היו הולכים לשיעור רוסית, גם באופן רשמי. ומאלו שכן היו רשומים, רובם לא היו יכולים לכתוב את שמם ברוסית.

אכן הרב @איש ווילנא כתב לעיל שלא התייחסו לזה ברצינות, והיה רק לצאת יד"ח השלטונות. ואכן רק מעטים נכנסו לשיעור, וגם הם עשו מזה צחוק. אבל עכ"פ זה סותר את מה שמספרים בעלי ההשקפה דהאידנא שעצם הרעיון של שינוי מצורת הישיבה ע"י הכנסת לימודי חול הוא יהרג ואל יעבור. וביותר, שמסיקים מזה שהדרך להתנגד לגזירות השלטון הוא ע"י מלחמה נחרצת ובלתי מתפשרת ואסור אפילו להציג כאילו משתפים איתם פעולה, שזה נסתר מהעובדות ההיסטוריות. אבל כמובן שבעלי ההשקפה הטהורה לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

אם עשיית הצגה נחשב אצלך שינוי מצורת הישיבה ניצחת. ביתניים לא הוכח שאף בחור אחד נכנס לשיעור רוסית. ואם הבעלי כשרונות בוואלאז'ין לא הצליחו לתפוס איך כתובהים שמם ברוסית, אין לך ראיה גדולה מזו שלמרות ההצגה, בפועל אף אחד לא הפסיק מלימודו כדי ללמוד רוסית.
ודוקא הנסיון בוולאז'ין הראה שאין ענין לשתף פעולה עם גזירות כאלו, גם כלפי חוץ, משום שלעולם לא יהיה אפשר לרצות עוקרי ישראל באופן שיהיה מקובל גם עלינו וגם עליהם. וזה מה שהסיקו. אבל בעלי ההשקפה הפשרני לא נותנים לעבודות לבלבל אותם.

לא נכון. השלטונות ברוסיה קיבלו את הסכמת הישיבה ללמד לימודי רוסית ואישרו את המשך קיום הישיבה, וההצגה למראית עין אכן הצליחה. הסיבה בשלה סגרו השלטונות את הישיבה היתה בגלל הלשנה שקיבלו מבוגר הישיבה ששנה ופירש, שלא ממלאים את דרישת השלטון. וזה מראה שגם אם אפשר להסתדר איכשהו עם השלטונות בדרכי ערמה שונות, תמיד יהיה איזה מהרסייך ומחריבייך מתוך היהודים שיקלקלו את הכל, כמו שרואים גם בימינו.


אגב עסקנו בענין זה, יש לדעת שדעתו של הנצי"ב על חכמות חיצוניות היתה חיובית בהחלט, כמו שכתב במפורש בספרו העמק דבר על מעשה המנורה ששבע קני המנורה רומזים לשבע חכמות החיצוניות שהן טפלות לתורה, שבלי ידיעת החכמות אי אפשר לבוא לידיעה שלמה בתורה (וכדבריו ממש כתב ביערות דבש ח"ב דרוש ז). וכן מבואר בדבריו בפרשת ויגש על הפסוק "וייטב בעיני פרעה ובעיני עבדיו" יעו"ש. 
כל ההתנגדות החריפה להכנסת לימודי חול בישיבה היתה משום שתחילת שקידת האדם והתמסרותו לתורה צריכה להיות בלי דברים אחרים, ואי אפשר להשקיע כל מעייניו בתורה יחד עם דברים אחרים, אפילו הם חשובים ונצרכים, וכלשונו בתשובה: "וכל גדולי תורה שהמה גם חכמים בלימודי חול, אינו אלא שנתעסקו בלימודי חול קודם ששקעו ראשם בתורה או אחרי שכבר נתגדלו בתורה אבל ביחד א"א להגיע לתכלית הלמוד".

בהקשר זה מעניין לציין את דברי האגרות משה (או"ח ח"ב סי' קיא) שהרמב"ם פוסק כרבי נהוראי שאין אדם מחוייב ללמד את בנו אומנות למרות שפוסק שאסור ללמוד תורה ולקבל כסף מהציבור, וסברתו משום שאם ילמד אומנות בנערותו לא יוכל ללמוד תורה כראוי, וע"כ אין חיוב ללמוד אומנות בקטנות כי אם בבגרותו אחר שלמד תורה כראוי ילמד אומנות לפרנס את משפחתו, יעו"ש. אמנם יעו"ש בסוף התשובה שמצדד שקטן שאין לו הכח ללמוד תורה כן מחוייב האב ללמדו אומנות, ובזה קאי פסק הרמב"ם שמותר ללמדו חשבונות של אומנות בשבת כיון שהוא מצוה, ודברי רבי נהוראי מיירי בקטן שיש לו כח ללמוד תורה כראוי.
מצו"ב הקישור לתשובה: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=299





נ.ב. אגב, החתם סופר, שנודע כלוחם הגדול נגד הרפורמה, למד בצעירותו לימודי חול (מתמטיקה, אסטרונומיה, היסטוריה, גרמנית וצרפתית) אצל הרב טיבלי במיינץ, ואף שכר מורה גוי (!) ללמד את בניו, כמו שהעיד בנו הכתב סופר. גם בנו של הנודע ביהודה בספר אהבת ציון דרוש י"ב כתב וז"ל: "ללמוד לשון דייטש על בוריו, ושאר דברים אשר הוא צורך גדול, ובלתי ידיעת לשון דייטש וכתיבתו אי אפשר לעמוד במדינות האלה בזמן הזה, מי שאינו יודע לכתוב ולקרות לשון דייטש לא יחשב ולא יצליח לשום מלאכה כלל, והחיוב מוטל על כל איש ואיש ללמוד את בנו הלשון ונימוסי המדינה אשר הוא דר שם".
אני מביא את הדברים כדי להראות שהיחס לנושא הוא מורכב, ואינו כמו שמציגים את זה יח"צני ההשקפה בדורנו.
 

[איש ווילנא]

עיין הודעה הבאה

[איש ווילנא]

ודוקא הנסיון בוולאז'ין הראה שאין ענין לשתף פעולה עם גזירות כאלו, גם כלפי חוץ, משום שלעולם לא יהיה אפשר לרצות עוקרי ישראל באופן שיהיה מקובל גם עלינו וגם עליהם. וזה מה שהסיקו. אבל בעלי ההשקפה הפשרני לא נותנים לעבודות לבלבל אותם.
חזרה למעלה

נו באמת.
מה זה ההוכחות האלה
אם ככה לי יש ראיה לצד השני
הרי בגלל שבבית שני מרדו ברומאים ולא שיתפו איתם פעולה...
הרי נחרב בית המקדש אם ככה מוכח שצריך לשתף פעולה עם השלטונות
שבענו כבר מראיות כאלה שמקורם מלבלרי העיתונים שלא קראו ולא שנו ולא שימשו חכמים

[מבקש אמת]

ודוקא הנסיון בוולאז'ין הראה שאין ענין לשתף פעולה עם גזירות כאלו, גם כלפי חוץ, משום שלעולם לא יהיה אפשר לרצות עוקרי ישראל באופן שיהיה מקובל גם עלינו וגם עליהם. וזה מה שהסיקו. אבל בעלי ההשקפה הפשרני לא נותנים לעבודות לבלבל אותם.
חזרה למעלה


נו באמת
זה הרמה של הדימוי מילתא למילתא
אם ככה לי יש ראיה לכיוון השני
בגלל שבבית שני מרדו ברומאים נחרב בית המקדש
אם כן מוכח שאסור למרוד בשלטונות
שבענו כבר מראיות כאלה

בבית שני באמת הבית נחרב בגלל שמרדו בשלטונות (מבחינה טבעית, איני מדבר על הסיבה הרוחנית של שנאת חינם). ההגיון הפשוט, כמו גם ההיסטוריה, מראים שמי שמתמרד במי שחזק ממנו יסבול תוצאות מרות (אא"כ יש לו נס מיוחד כמו בחנוכה). מי שלא מאמין יכול לנסות, ולהודיע לנו מה היו התוצאות.
 

[איש ווילנא]

בבית שני באמת הבית נחרב בגלל שמרדו בשלטונות (מבחינה טבעית, איני מדבר על הסיבה הרוחנית של שנאת חינם). ההגיון הפשוט, כמו גם ההיסטוריה, מראים שמי שמתמרד במי שחזק ממנו יסבול תוצאות מרות (אא"כ יש לו נס מיוחד כמו בחנוכה). מי שלא מאמין יכול לנסות, ולהודיע לנו מה היו התוצאות.

ברור. הרי רבי יוחנן בן זכאי אמר את מה שאתה אומר
וגם בבית ראשון הרי נחרב בגלל שמרדו בנבוכדנצר כמו שאמר להם ירמיהו הנביא שאם לא ימרדו בו ינצלו

אני רק כעסתי על סגנון הראיות שמוכיחים לזמנינו שבטח לא צריך להסביר לך שאי אפשר לדמות כלל ממלכות למלכות ומתקופה לתקופה
וכתבי שאם פושטים את תקופתינו על פי מה שקרה בוולאזין אני יפשוט על פי בית שני

[אמונת אומן]

למיטב זכרוני, מרן הכת''ס, אבי שיטת ההתבדלות, הסכים ללימודי חול בישיבתו כחצי יום. רק אחרי שלא הסתפקו גם בזה, הלך למהלך של התבדלות.

[מבקש אמת]

למיטב זכרוני, מרן הכת''ס, אבי שיטת ההתבדלות, הסכים ללימודי חול בישיבתו כחצי יום. רק אחרי שלא הסתפקו גם בזה, הלך למהלך של התבדלות.

ידוע לך מקור לזה?
לא ראיתי בשום מקום שהחת"ס הכניס לימודי חול כחלק ממסגרת הלימודים בישיבה, אלא שכר מורה פרטי לבניו ללמדם מקצועות החול.

[בנציון]

 

א. אינני חושב שכמה שעות של לימודי חול בגילאי 14-17 משפיעות על הרמה התורנית בגיל מבוגר. מהמציאות שאני רואה, בוגרי ישיבות תיכוניות מדביקים את הפער תוך כמה שנים, ובגילאי העשרים נמצאים באותה רמה תורנית של חבריהם בוגרי ישיבות קדושות, כשנתוני הפתיחה שוים. (להתרשמות זו שותפים גם כמה מידידיי, שאינם נותנים להשקפה לבלבל את העובדות. כמו כן גם הגר"ח מוולוז'ין העיד על מציאות דומה, אלא שהוא דיבר באופן שבכלל לא למדו ולא שלמדו לימודי חול, ואף שיש לחלק מ"מ הסברא דומה). אלא שזה כן עלול להשפיע על הרצון להתמסרות מוחלטת לתורה, ולכן לגדולי התורה הפוטנציאלים זה יכול להזיק.

ב. ברור שהגר"א לא ישנה מדרך התורה בגלל שזה לא מתאים לרוב העם, ולכן בדיוק הוא לא לקח את השיקול הזה בחשבון. מאידך גם הבעש"ט לא פיתח את דרכו בגלל המון העם, אלא בגלל שראה בזה את דרך התורה. אלא שלמעשה יוצא ששיטה אחת היא אליטיסטית, והשניה לא, וממילא מזה התפתח חילוק בהשקפה הכללית על השקעה באליטה על חשבון כלל הציבור.
כמובן שלא רק בענין זה נחלק הגר"א על דרך החסידות, היו עוד הרבה נושאים שנויים במחלוקת, אבל הנידון כאן הוא על נושא ספציפי זה.

לגבי הישיבות התיכוניות הנה לך עדות מאדם שנמצא בפנים, הרב זלמן מלמד:רבותינו דרשו: זאת התורה אדם כי ימות באהל - אין התורה נקנית אלא במי שממית עצמו באהלה של תורה. לאמור: קניין התורה הוא רק בהתמסרות מליאה ומוחלטת לתורה ללא שיור. ובערובין כא,ב:שחורות כעורב - במי אתה מוצא דברי תורה? 
במי שמשכים ומעריב עליהן לבית המדרש. 
רבה אומר: במי שמשחיר פניו עליהן כעורב.
לאמור: רק בשקידה מליאה בכמות ובאיכות, בעמל וביגיעה, נקנית התורה. התורה מדרגתה עליונה כל כך, עד שנאמר בה "התעיף עיניך בו ואיננו". בכל הסח דעת כל שהוא מהתורה מאבדים את התורה. הדברים אמורים בקניין התורה בכלל, ובקניין הפנימי בפרט, לאמור: בהתקשרות, בהתדבקות ובהתבטלות אל התורה. יש צורך בביטול הרצון האישי ובקבלת רצונו יתברך המתגלה בתורה עד שנעשית התורה תורה דיליה, "ובתורתו יהגה יומם ולילה". 

בקדושין ל,א אמרו:"'חנוך לנער ע"פ דרכו' - ר' יהודה ור' נחמיה, 
חד אמר: משיתסר ועד עשרים ותרתין; 
וחד אמר: מתמני סרי ועד עשרים וארבע".
לאמור: אלו שנות החנוך העקריות. כאשר המגמה היא למצות את המקסימום, ולרומם תלמיד חכם למדרגות היותר גבוהות בכל המובנים, א"א להשיג זאת אא"כ יהיו השנים הללו קדש קדשים לתלמודה של תורה בשלמות ובמסירות מלאה. בימינו רבים הם התלמידים המתחנכים בישיבות תיכוניות, וזמנם להתמסר לתלמודה של תורה מתחיל בגיל שמונה עשרה. על כן מוכרחים להדריך את המתאימים לכך לקבוע את דרכם בתורה בדבקות שלמה תוך דחית שרותם הצבאי. 

ככלל קיים הבדל עצום בין בני ישיבה שלמדו בשנים הראשונות תורה בלבד, ובין אלו שלמדו בישיבה בשלוב עם שירות בצבא. כמובן יש יוצאים מהכלל, אך אנו בכלל עסקינן. ההבדל העיקרי הוא בבניין האישיות התורנית הנוצר מתוך מסירות לת"ת ללא שום תכלית נוספת: לא צבא ולא תעודת הוראה. רק כאשר שנות הלימוד הראשונות מוקדשות כולן לת"ת בלבד, תוך התגברות על לחצים חיצונים ופנימיים של הורים וחברים, נבנית אישיות חזקה ואיתנה מליאה ביראה ואהבה. 
 

[tkhvu]

למיטב זכרוני, מרן הכת''ס, אבי שיטת ההתבדלות, הסכים ללימודי חול בישיבתו כחצי יום. רק אחרי שלא הסתפקו גם בזה, הלך למהלך של התבדלות.

אגב, הגה"ק רבי הלל ליכטנשטיין זצ"ל מקולומיי התבטא (נראה לי שכך כתב) שהבטחת החת"ס שלא יבוש המעיין ולא יקצץ האילן, לא היתה כונתו על צאצאיו הביולוגיים אלא על ממשיכי דרכו האידיאולגית. וכונתו היתה להוציא מהכת"ס, משום הדברים הנ"ל.

[יעקב שלם]

א. אינני חושב שכמה שעות של לימודי חול בגילאי 14-17 משפיעות על הרמה התורנית בגיל מבוגר. מהמציאות שאני רואה, בוגרי ישיבות תיכוניות מדביקים את הפער תוך כמה שנים, ובגילאי העשרים נמצאים באותה רמה תורנית של חבריהם בוגרי ישיבות קדושות, כשנתוני הפתיחה שוים. (להתרשמות זו שותפים גם כמה מידידיי, שאינם נותנים להשקפה לבלבל את העובדות. כמו כן גם הגר"ח מוולוז'ין העיד על מציאות דומה, אלא שהוא דיבר באופן שבכלל לא למדו ולא שלמדו לימודי חול, ואף שיש לחלק מ"מ הסברא דומה). אלא שזה כן עלול להשפיע על הרצון להתמסרות מוחלטת לתורה, ולכן לגדולי התורה הפוטנציאלים זה יכול להזיק.

חולק לחלוטין על העובדות שהוצגו כאן
מסיבה פשוטה היום הבעיה בישיבות תיכוניות לא הלימודי חול זה החלק הבסדר אלא הרמה הרוחנית הירודה בהרבה מהם

ואם הם מגיעים לרמה רוחנית גבוהה אחרי שנים זה לא בגלל אלא למרות..
וכבעלי תשובה שהרבה מהם מדביקים פער
אבל לא להפוך בעיה לאידיאל

הוכחה לכך שהם בשום אופן לא ירצו שילדיהם ילמדו שם

לימודי חול זה ענין אחד וחשיפה לסרטים זה עניין אחר
ופעם אחת שיבחתי את אחד מידי"נ בוגר ישיבה כזאת על מוצלחותם של בוגרי "ישיבת..."
ענה לי אותו בוגר שנים רבות לקח לי להשתחרר מהשטויות שספגתי מהחברה שם
וזה מדובר לפני שנים רבות שלא היה אינטרנט

בנוסף שמתי לב שידם של הרבה מאותם בוגרים קלה על ההדק של יציאה לעבוד קרוב לחתונה

[מבקש אמת]

א. אינני חושב שכמה שעות של לימודי חול בגילאי 14-17 משפיעות על הרמה התורנית בגיל מבוגר. מהמציאות שאני רואה, בוגרי ישיבות תיכוניות מדביקים את הפער תוך כמה שנים, ובגילאי העשרים נמצאים באותה רמה תורנית של חבריהם בוגרי ישיבות קדושות, כשנתוני הפתיחה שוים. (להתרשמות זו שותפים גם כמה מידידיי, שאינם נותנים להשקפה לבלבל את העובדות. כמו כן גם הגר"ח מוולוז'ין העיד על מציאות דומה, אלא שהוא דיבר באופן שבכלל לא למדו ולא שלמדו לימודי חול, ואף שיש לחלק מ"מ הסברא דומה). אלא שזה כן עלול להשפיע על הרצון להתמסרות מוחלטת לתורה, ולכן לגדולי התורה הפוטנציאלים זה יכול להזיק.

חולק לחלוטין על העובדות שהוצגו כאן
מסיבה פשוטה היום הבעיה בישיבות תיכוניות לא הלימודי חול זה החלק הבסדר אלא הרמה הרוחנית הירודה בהרבה מהם

ואם הם מגיעים לרמה רוחנית גבוהה אחרי שנים זה לא בגלל אלא למרות..
וכבעלי תשובה שהרבה מהם מדביקים פער
אבל לא להפוך בעיה לאידיאל

הוכחה לכך שהם בשום אופן לא ירצו שילדיהם ילמדו שם

לימודי חול זה ענין אחד וחשיפה לסרטים זה עניין אחר
ופעם אחת שיבחתי את אחד מידי"נ בוגר ישיבה כזאת על מוצלחותם של בוגרי "ישיבת..."
ענה לי אותו בוגר שנים רבות לקח לי להשתחרר מהשטויות שספגתי מהחברה שם
וזה מדובר לפני שנים רבות שלא היה אינטרנט

בנוסף שמתי לב שידם של הרבה מאותם בוגרים קלה על ההדק של יציאה לעבוד קרוב לחתונה

נכון מאד, ולכן הדגשתי "כשנתוני הפתיחה שוים". דהיינו שכל החילוק הוא רק מצד לימודי החול, ולא מצד האוירה הרוחנית הירודה. הדבר תלוי באיזו ישיבה תיכונית מדובר, וגם באישיותו של הבחור ובסגנון חבריו. (דוגמא יותר רווחת היא אצל תלמידי ישיבות קטנות רציניות של בני תורה בחו"ל, בהם יש לימודי חול בעיקר בגלל מנהג המדינה, אבל האוירה הרוחנית בישיבה היא מעולה. ביש"ק הם אמנם מספיקים פחות, אבל בהגיעם לגיל 18-20 הם מדביקים את הפער לחלוטין, וביודעי ומכירי קאמינא).


היציאה לעבוד מיד אחרי החתונה היא לא תוצאה של לימודי החול, אלא אותה סיבה שגרמה לזה גרמה גם לזה, ודו"ק.

[מבקש אמת]

 

א. אינני חושב שכמה שעות של לימודי חול בגילאי 14-17 משפיעות על הרמה התורנית בגיל מבוגר. מהמציאות שאני רואה, בוגרי ישיבות תיכוניות מדביקים את הפער תוך כמה שנים, ובגילאי העשרים נמצאים באותה רמה תורנית של חבריהם בוגרי ישיבות קדושות, כשנתוני הפתיחה שוים. (להתרשמות זו שותפים גם כמה מידידיי, שאינם נותנים להשקפה לבלבל את העובדות. כמו כן גם הגר"ח מוולוז'ין העיד על מציאות דומה, אלא שהוא דיבר באופן שבכלל לא למדו ולא שלמדו לימודי חול, ואף שיש לחלק מ"מ הסברא דומה). אלא שזה כן עלול להשפיע על הרצון להתמסרות מוחלטת לתורה, ולכן לגדולי התורה הפוטנציאלים זה יכול להזיק.

ב. ברור שהגר"א לא ישנה מדרך התורה בגלל שזה לא מתאים לרוב העם, ולכן בדיוק הוא לא לקח את השיקול הזה בחשבון. מאידך גם הבעש"ט לא פיתח את דרכו בגלל המון העם, אלא בגלל שראה בזה את דרך התורה. אלא שלמעשה יוצא ששיטה אחת היא אליטיסטית, והשניה לא, וממילא מזה התפתח חילוק בהשקפה הכללית על השקעה באליטה על חשבון כלל הציבור.
כמובן שלא רק בענין זה נחלק הגר"א על דרך החסידות, היו עוד הרבה נושאים שנויים במחלוקת, אבל הנידון כאן הוא על נושא ספציפי זה.

לגבי הישיבות התיכוניות הנה לך עדות מאדם שנמצא בפנים, הרב זלמן מלמד:רבותינו דרשו: זאת התורה אדם כי ימות באהל - אין התורה נקנית אלא במי שממית עצמו באהלה של תורה. לאמור: קניין התורה הוא רק בהתמסרות מליאה ומוחלטת לתורה ללא שיור. ובערובין כא,ב:שחורות כעורב - במי אתה מוצא דברי תורה? 
במי שמשכים ומעריב עליהן לבית המדרש. 
רבה אומר: במי שמשחיר פניו עליהן כעורב.
לאמור: רק בשקידה מליאה בכמות ובאיכות, בעמל וביגיעה, נקנית התורה. התורה מדרגתה עליונה כל כך, עד שנאמר בה "התעיף עיניך בו ואיננו". בכל הסח דעת כל שהוא מהתורה מאבדים את התורה. הדברים אמורים בקניין התורה בכלל, ובקניין הפנימי בפרט, לאמור: בהתקשרות, בהתדבקות ובהתבטלות אל התורה. יש צורך בביטול הרצון האישי ובקבלת רצונו יתברך המתגלה בתורה עד שנעשית התורה תורה דיליה, "ובתורתו יהגה יומם ולילה". 

בקדושין ל,א אמרו:"'חנוך לנער ע"פ דרכו' - ר' יהודה ור' נחמיה, 
חד אמר: משיתסר ועד עשרים ותרתין; 
וחד אמר: מתמני סרי ועד עשרים וארבע".
לאמור: אלו שנות החנוך העקריות. כאשר המגמה היא למצות את המקסימום, ולרומם תלמיד חכם למדרגות היותר גבוהות בכל המובנים, א"א להשיג זאת אא"כ יהיו השנים הללו קדש קדשים לתלמודה של תורה בשלמות ובמסירות מלאה. בימינו רבים הם התלמידים המתחנכים בישיבות תיכוניות, וזמנם להתמסר לתלמודה של תורה מתחיל בגיל שמונה עשרה. על כן מוכרחים להדריך את המתאימים לכך לקבוע את דרכם בתורה בדבקות שלמה תוך דחית שרותם הצבאי. 

ככלל קיים הבדל עצום בין בני ישיבה שלמדו בשנים הראשונות תורה בלבד, ובין אלו שלמדו בישיבה בשלוב עם שירות בצבא. כמובן יש יוצאים מהכלל, אך אנו בכלל עסקינן. ההבדל העיקרי הוא בבניין האישיות התורנית הנוצר מתוך מסירות לת"ת ללא שום תכלית נוספת: לא צבא ולא תעודת הוראה. רק כאשר שנות הלימוד הראשונות מוקדשות כולן לת"ת בלבד, תוך התגברות על לחצים חיצונים ופנימיים של הורים וחברים, נבנית אישיות חזקה ואיתנה מליאה ביראה ואהבה. 

הגמרא שהובאה כאן מדברת על גילאי 16-22 או 18-24. אני מדבר על לפני גיל 16-18. ואם נפשך לומר שבכל גיל זה בעייתי, למה בשנות הת"ת זה לא בעייתי? מה שתאמר על גיל 12-13, אפשר לומר גם על גיל 14-15. אין שום מקור מהתורה או מדרבנן לחלק שעד כיתה ח' מותר ללמוד לימודי חול, ופתאום שנה או שנתיים אחר כך זה כבר יפגע בכל העליה שלו בתורה.
(בכלל יש הרבה מחנכים היום שטוענים שהמציאות בה ילד בן 13 עובר מחיי הת"ת עם משחקים וחום ביתי לסדר יום תובעני של יש"ק עם שלשה סדרים מלאים ואפס משחקים היא מציאות מאד לא בריאה בשביל הנפש. המעבר צריך להיות הדרגתי יותר, עם אפשרויות לפורקן מתח ומרץ. הצעירים בימינו מתבגרים מאוחר יותר מדורות קודמים, וכוחות נפשם חלושים יותר (ואת זה אני כותב כמי שלא מקבל את התיאוריה שפעם הכל היה יותר טוב). זאת מלבד העובדה הפשוטה שרוב הצעירים בדורות עברו יצאו לעבוד בגיל בר מצוה, ואילו היום כולם נתבעים ללמוד יום שלם בישיבה. אך זה לא קשור לסוגיית לימודי החול, אלא לתפיסה של תפקידו של בחור ישיבה בן 14 בכלליות).
 

[נבשר]

אם עשיית הצגה נחשב אצלך שינוי מצורת הישיבה ניצחת.

זה לא נכון איך שאתה מציג את זה, היום מציגים שישיבת וולוז'ין נסגרה עקב עמידה בפרץ כנגד השלטונות העומדים עלינו לכלותינו ואת נשמותינו, לפי הסיפור איך שהוא מוצג כאן בהחלט באו לקראת השלטונות, ובהחלט התגמשו איתם, בהכנסת לימודי חול לישיבה. רק תתאר לך אם בישיבת פונביז' ייקבע שיהיו שיעורים באנגלית, ע"י מורים חילוניים בעלי תעודה, אפי' שודאי לא יהיו בשיעורים, אבל כן יסכימו.
אתה מדחיק ומרחיק את העיקרון שבעל @מבקש אמת מביא פה.

[אמונת אומן]

למיטב זכרוני, מרן הכת''ס, אבי שיטת ההתבדלות, הסכים ללימודי חול בישיבתו כחצי יום. רק אחרי שלא הסתפקו גם בזה, הלך למהלך של התבדלות.

אגב, הגה"ק רבי הלל ליכטנשטיין זצ"ל מקולומיי התבטא (נראה לי שכך כתב) שהבטחת החת"ס שלא יבוש המעיין ולא יקצץ האילן, לא היתה כונתו על צאצאיו הביולוגיים אלא על ממשיכי דרכו האידיאולגית. וכונתו היתה להוציא מהכת"ס, משום הדברים הנ"ל.

למעשה, המציאות הוכיחה איזה מעיין המשיך לפכות בעוז, עד ימינו אנו. 
 

[אמונת אומן]

למיטב זכרוני, מרן הכת''ס, אבי שיטת ההתבדלות, הסכים ללימודי חול בישיבתו כחצי יום. רק אחרי שלא הסתפקו גם בזה, הלך למהלך של התבדלות.

ידוע לך מקור לזה?
לא ראיתי בשום מקום שהחת"ס הכניס לימודי חול כחלק ממסגרת הלימודים בישיבה, אלא שכר מורה פרטי לבניו ללמדם מקצועות החול.

לא הבנתי מה הפירכא. 
החת"ס עשה מה שעשה. 
הכת''ס כשנאלץ להכריע אם לפלג את עם ישראל או להסכים להכניס לימודי חול, הסכים בדיעבד, ולפני אביו החת"ס לא עמדה כלל גזרה והכרעה כזו. 
 

[איש ווילנא]

הכת''ס כשנאלץ להכריע אם לפלג את עם ישראל או להסכים להכניס לימודי חול

מה הקשר בין פילוג עם ישראל להכנסת לימודי חול בישיבה. האם השלטונות תלו את זה בזה

[אחד התלמידים]

אם עשיית הצגה נחשב אצלך שינוי מצורת הישיבה ניצחת.

זה לא נכון איך שאתה מציג את זה, היום מציגים שישיבת וולוז'ין נסגרה עקב עמידה בפרץ כנגד השלטונות העומדים עלינו לכלותינו ואת נשמותינו, לפי הסיפור איך שהוא מוצג כאן בהחלט באו לקראת השלטונות, ובהחלט התגמשו איתם, בהכנסת לימודי חול לישיבה. רק תתאר לך אם בישיבת פונביז' ייקבע שיהיו שיעורים באנגלית, ע"י מורים חילוניים בעלי תעודה, אפי' שודאי לא יהיו בשיעורים, אבל כן יסכימו.
אתה מדחיק ומרחיק את העיקרון שבעל @מבקש אמת מביא פה.

מפליא איך בעלי אג'נדה יכולים לבנות תיאוריה שלימה בלי שום בסיס, והם כ"כ משוכנעים בעצמם, עד שמי שאינו קונה הלוקשין שהם מתלוננים על מי שמדחיק ומרחיק את עיקרון שלהם.
מכל הדיבורים יוצא שלא היה שום לימודי חול בוולוז'ין. היה הצגה של שיעור רוסית בניסיון לרצות את השטלטנות, שלא עלתה יפה. אצל המחפשים בנרות למצוא תקדימים של פשרנות, כדי להצדיק הנהגתם בעצמם, למרות שגם לפי דבריהם הם מפשרים פי אלף מכל התקדימים לדבריהם, הצגה ריקה נהפך להתגשמות עם הלשטונות.
ולא די להם עובדות שבעבר, אלא הם אפילו יודעים העובדות לעתיד, כגון מה היה קורה בפונביז' אילו ..., והם יכולים להתקיף מי שלא קבל תיאריות ההבל שלהם, הבנוי על דמניון מפותח וסימון המטרה מראש.
תמיד עבדו ותמיד עובדים בדרכים דומים למה שעבדו בוולוז'ין,גם היום בעידן פונביז'. אבל יש דברים שהשתיקה יפה להם. וכידוע הגראל"ש היה המטרה לחצים של קנאים עבור זה, למרות שהוא לא היה פשרן כלל וכלל בדעותיו השקפותיו ושאיפותיו לגבי הנהגת ציבור החרדי. אבל לא צריך להיות פתי וסכל, מעולם לא היה זה שיטה הקדושה, והכל היה ויהיה לפי הענין. אם הם קוו שיצילו ע"י שיעור הצגה בוולוז'ין, א"א להקיש מזה שצריכים לעשות שיעור הצגה בפוביז', כשברור שזה לא יועיל לכלום. ואידך זיל גמור.
ולהבהיר, אין כוונתי במה שכתבתי נגד חברי הפורום היקרים, שחלקתי על דבריהם. איני מכיר אותם או דעותיהם באופן כללי. אבל בציבור מסוים נעשה מלחמת מצוה נגד השפקה הטהורה של ציבור החרדי. הם משכתבים היסטוריה בגדול ומסלפים כאוות נפשם, אבל הם יודעים לכתוב בשפה מדעי ומשכנע, והם כ"כ מתוחכמים שהם יכולים אפילו להציג את עצמם כרודפי אמת וקנאים נגד סילופים, כפי מה שהם לקחו לעצמם הבעלדיות לקבוע מה הוא האמת. גם אנשים מציבור שלנו לפעמים משכונעים, בפרט אלו שאינם רגילים בדברי מחקר, ולא ראה איך שיום אחד הוצג מחקר הנראה כברור ואין מקום לפקפק עליו, עד שלמחר נעשה עוד מחקר המפריך לגמרי מחקר הראשון. וגם זה מחזיק רק עד מחקר השלישי. קשה שלא להיות מושפע מדברים כאלו, ורבים חללים הפילו.

[איש ווילנא]

הודעה הבאה

[איש ווילנא]

אני מסכים עם הדברים שמה שקרה בוולאזין לא אמור להשליך כלל להיום לכל הכיוונים.
ובכלל אני אישית בכלל לא בכיוון של שינוי ההשקפה החרדית הבסיסית

אגב הפורום כאן הוא דעת דורות. וכתבתי למען ידיעת ההסטוריה של היהדות - תחום חביב עלי
ולא פוורם אקטואליה.

[אמונת אומן]

הכת''ס כשנאלץ להכריע אם לפלג את עם ישראל או להסכים להכניס לימודי חול

מה הקשר בין פילוג עם ישראל להכנסת לימודי חול בישיבה. האם השלטונות תלו את זה בזה

עסקתי בזה לפני שנים רבות וקשה לי לזכור פרטים, כמדומני שהרפורמים הם שדרשו הכנסת לימודי חול בכל השכבות, וההתבדלות אפשרה לאורטודקסים אוטונומיה מלאה בחינוך החרדי.