רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 15 מאי 2022, 15:30

לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 14:08
נודניק כתב:
15 מאי 2022, 09:32
2-א ממש לא משמע כן ברמב"ם. לא הגדרת מה זה האמירה מן השמים אם זה לא נביאות? ואיך נאמין לשום אדם שאמרו לו מן השמים שהוא משיח על אף שאיננו נביא? הראיה מעירובין: אכן פשטות הסוגיא (ופשטות הקרא) משמע שאליהו יבוא קודם אבל הרמב"ם עצמו אינו פוסק סוגיא זו להלכה אלא כותב "כל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו" וע"ש שיש אפשרות שלא יבוא אליהו לפני מלך המשיח. ולכן לא הזכיר הרמב"ם שיבוא אליהו לפני המשיח אלא נתן סימנים אחרים - ז"א אפשרות לדעת מי זה המשיח בלי נביאות כלל. א"כ הדרא קושיא לדוכתא: איך יהיה מותר למלך המשיח לעבור על ג' שבועות - איך ידע הגיע זמן עד שתחפץ?
2-ב הרי"ז מפורש בפסוק השבעתי אתכם בנות ירושלים (ז"א כנסת ישראל) אם תעירו ואם תעורר את האהבה (שלא תעירו את האהבה עד שתחפץ). 
2-ג לא ביקשתי ממך לבאר שיטת שום גדול אדרבה - ביקשתי ממך לבאר למה אתה(/רבך) חולק על אותו גדול. נכון כמעט ולא נמצא משהו שכל גדולי ישראל הסכימו לה. (אגב אני לא יודע אם בחרת בראי"ה בגלל שאתה סבור שאני רואה בו במורה דרכי - אני לא - כמובן אני עדיין מחשיב אותו לרב גדול אבל אני לא מחסידיו).
2-ד אז אתה מסכים שאלפיים שנות משיח הם בחינת אחישנה וא"כ זה לא ברור ומובן מאיליו להגדיר זמן מסויים כאתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא ואם אנחנו רואים שגדולים אמרו שעכשיו זה אתחלתא דגאולה ראו שהגיע הזמן שתחפץ.
3. ברור בגמרא שזה קודם ביאת בן דוד (אתה מלביש פירוש מוזר על הגמרא שהכוונה היא קודם שהחזקת משיח הוכיח שהוא משיח בוודאי - זה נשמע יותר כתירוץ מאשר פשט בגמ'). אכן מחלמה כשל עצמה אינה גאולה אבל בהחלט היא האתחלתא - ז"א היא תחילת התהליך. כמו שהיתה במצרים שהשם נלחם במצרים בעשר מכות לפני שהוציאנו ממצרים. ועיין ערך פורים שהיתה מלחמה ומ"מ קרינן ביה גאולה.
4. הרי הסכמנו שזו מדרש הלכה? נכון אם אומרים שכבר תמה עידן השבועות אין צורך בהיתר זו.
[5] סיכום עד כה: הסכמת איתי שיש גדולי ישראל שבהחלט ראו בעידן שלנו אתחלתא דגאולה וקיום התנאי של עד שתחפץ. א"כ קדו"צ היא דעה לגיטימית להלכה. עכשיו אתה טוען שעל אף ששיטה זו היא לגיטימית מ"מ איננה להלכה.
2־א. יתכן שדרגת האמירה היא כעין הנבואה (שמוכרח המתנבא לנהוג כן, כידוע. ואכמ"ל), אך אינה מוכרחת לעמוד בגדרי' ההלכתיים; בכל אופן, כבר כתבתי ש"נאמינו ע"י הסימנים" המפורשים ברמב"ם (ולא מצד האמירה משמיא כשלעצמה). אודות ביאת אליהו אזכיר את שכתבתי: א) "אכן, יאמרו לו מן השמים (מלבד שבפשטות אתי אליהו מאתמול)"; ב) "הפשטות היא מצד סוגיית הגמרא בערובין מג, ב - אך הרמב"ם ס"ל ש"כל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו" (כלשונו בהל' מלכים פי"ב ה"ב)". כמדומה שמאליהן מתורצות שאלות מר, וחבל לכפול הדברים.
2־ב. שוב: אם אכן "עַ֥ד שֶׁתֶּחְפָּֽץ" הוא ענין שתלוי בנו, ולנו יש נפק"מ מעשית בזה (כביטול השבועות) - היו מזכירים זאת בגמרא (או בפוסקים שציטטוה). ומדלא הזכירו, ש"מ שהוא עסק השי"ת לבדו.
2־ג. בחרתי בראי"ה לשם הדוגמא. כשיִשָׁאלו שאלות קונקרטיות (ולא בהפרחת ציטוטים לחלל האויר) - אוכל להשיב, בל"נ.
2־ד. היכן הסכמתי על כך?! [מסתבר שמשהתחילו ב' אלפים דימוה"מ הוי אחישנה אופן בהגעת הגאולה, ולא הקדמת זמנה - שכבר הגיע מכבר. ולכאו' כן משמע בפשטות לשון הכתוב].
3. המלחמה היא [תהי'] אתחלתא, בדיוק כפי שלידת משיח בעת החורבן היתה אתחלתא (איכ"ר פ"א, נא)*. בפורים אכן חוגגים דוקא - כלשון הכתוב (אסתר ט, כב) - בימים "אֲשֶׁר־נָ֨חוּ בָהֶ֤ם הַיְּהוּדִים֙ מֵאֹ֣יְבֵיהֶ֔ם".
4. מדרש ההלכה הוא בכתובות, לא במדרש שה"ש. בשום שלב לא טענתי שסר פחד השבועות.
5. הסכמתי שזו שיטה לגיטימית מנקודת־ראותם. ודו"ק.

*) ראה 'לקוטי שיחות' ח"ה ע' 149 הע' 51. 'תורת מנחם' ח"נ ס"ע 201. חנ"ו ע' 93. חנ"ח ע' 384. 'התוועדויות' תשמ"ג ח"א ע' 509. אגרות קודש כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע חכ"ו ע' מז.
  א-2 אין שום פרשה בתורה של 'מעין נבואה' או שהוא נביא או שלא. אם אינו נביא אסור להקשיב לו לעבור על ג' שבועות. הסימנים לא יעזרו שהרי כדי לקיים את הסימנים הוא צריך לעבור על השבועות.
לא הבנתי איך תירצת - ברור שהרמב"ם לא ס"ל שאליהו מוכרח לבוא קודם משיח (על אף פשטות הסוגיא) לכן נתן סימנים שנדע מי הוא משיח. א"כ ברור שגם בלי נבואה יהיה מותר לעבור על השבועות. אתה חידשת פרשת 'מעין נבואה' ואני לא שמעתי בלתי היום. אולי תלמדני פרשה זו.
2-ב סליחה היה לי טעות בקריאת דבריך בפעם הראשון - חשבתי שכתבת בפסוקים ולא בפוסקים. אכן יש רבים מן הפוסקים שהזכירו את העד שתחפץ הרי ציטטתי לעיל. אתה חולק עליהם כי אתה הולך בשיטת רבך.
2-ג כמובן א"א ללמוד שום דבר אא"כ מתחילים עם הסוגיא. מסכים. זה שאר דבריי. אגב בהזדמנות זו אודה לך שאתה דן כדרכה של תורה שלא כרוב מתנגדי קדו"צ.
2-ד ציטוט מדבריך: 
לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 03:44
אכן, כך מפורש בע"ז (ובסנהדרין) שם: "ששת אלפים שנה הוי העולם - שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים ימות המשיח; בעונותינו שרבו, יצאו מהן מה שיצאו". כל החשבונות הללו היו קודם לזמנו של רב, ועל כך מלתו אמורה.
וזה היתה בתגובה לטענתי ש
לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 03:44
אם זה היה בעתה היינו כבר בימות המשיח לפני אלפיים שנה ופשוט. לגבי דברי רב - הם מגיעים אחרי כמה וכמה חשבונות של הקץ ועליהם אמר רב כלו כל הקצין כלומר כל החשבונות לא היו נכונים.


כנראה יש פה אי הבנה אז אני אסביר דבריי שוב: יש שני זמנים של משיח "בעתה" ז"א שזמן האחרון שאפשר שעד אז בוודאי משיח יגיע. ו"אחשינה" ז"א אם אנו זוכים נזכה למשיח קודם ל"בעתה". א"כ זה ברור שאלפיים שנות משיח הם הבחינה של "אחישנה" שאפשר להקדים את משיח - אבל בעו"ה לא זכינו ולכן חיכינו עד היום לבואו. 

3. נו מצוין אז אתה מסכים שמלחמה היא אתחלתא דגאולה (לא הסתכלתי במ"מ אולי תביא לי לינק). וזה קורה קודם ביאת משיח כמפורש בגמ'. אז מאיפה אתה לוקח שיטתך שאין אתחלתא בלי משיח? לגבי פורים אכן אנו חוגגים את היום שנחו מאויביהם אבל זה לא אומר שאין המלחמה חלק מהגאולה.
4. מדרש הלכה היא מדרש שהיא להלכה. וקטע זו בשה"ש היא להלכה. מסתברא שאין איסור מרידה בא"י גם ככה שהרי אנו מושבעים ועומדים מהר סיני לכבוש את א"י.
5. אכן כך הבנתי.

סיכום: אנחנו חולקים בעיקר על שתי נקודות:
א) האם יתכן עד שתחפץ קודם משיח - טענותיי הם מדברי הפוסקים שאכן ראו את זה ככה - וכמובן מתהליך הגאולה המוצעת ברמב"ם שיתכן משיח בלי אות ומופת ובלי נבואת אליהו וא"כ משמע שלא צריך כ"ז להתרת השבועה. ההסבר שלך על מעין נבואה - אינני מבין כלל וכלל ואדרבה תחכמני.

ב) האם יתכן (אתחלתא ד)גאולה קודם משיח. הבאתי ראיה מהגמרא. טענת שלא יכול להיות שמלחמה היא אתחלתא דגאולה - אבל לא הבנתי איך אתה מבין את הגמרא שלכאורה מפורש שהיא כן אתחלתא דגאולה.


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 15 מאי 2022, 15:39

לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 15:20
נודניק כתב:
15 מאי 2022, 14:57
אלא מאי רואים שיש אפשרות לקיבוץ גלויות (עכ"פ האתחלתא) מבלי מלך המשיח (האמיתי).
קיבוץ גלויות [בשלימות] הוא מתנאי משיח בודאי; קיבוץ מסוים של יהודים במקום אחד אינו 'אתחלתא' כלל. וממילא בטלה ה'קושיא'.
 
נודניק כתב:
15 מאי 2022, 14:57
ברור שנ"ב הוא לא חזקת משיח
ייש"כ על ההבהרה, אך כוונתי אחרת היתה: גם אילו הי' מוצאו מבית דוד, והי' "הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו", עדיין אינו 'בחזקת משיח' - כיון שאינו כופה "כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה" (שבכללות אינו מציאותי בשלטון דמוקרטי).
עוד פעם - הרבי רצה להוכיח שא"א שיהיה אתחלתא דגאולה מבלי מלך המשיח. אז הוא ציטט את הרמב"ם שכותב שקיבוץ גלויות מתקיים ע"י משיח בוודאי. אני הראיתי לך ברמב"ם שעדיין יש קיבוץ גלויות ע"י חזקת משיח שיתכן שלא יהיה משיח בודאי. עכשיו איפה הראיה שאין אתחלתא בלי משיח?

מה שכתבת ש"קיבוץ מסוים של יהודים במקום אחד אינו 'אתחלתא' כלל" תמוה האם באמת אתה חושב שהקיבוץ של מליונים פה בא"י אינו האתחלתא של קיבוץ גלויות? האם כולנו נלך לגולה שוב לפני ביאת משיח?

על נ"ב מסכים. שלטון דמוקרטי - מן הסתם גם צודק. אם נחליף את הבג"ץ בבד"ץ, אנחנו בוודאי על הדרך הנכונה. אני לא בטוח שא"א לעשות מדינת הלכה ככה... 
 


לבי במערב
הודעות: 16510
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20514 פעמים
קיבל תודה: 13679 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי לבי במערב » 15 מאי 2022, 16:30

נודניק כתב:
15 מאי 2022, 15:30
2[־א] אין שום פרשה בתורה של 'מעין נבואה' או שהוא נביא או שלא. אם אינו נביא אסור להקשיב לו לעבור על ג' שבועות. הסימנים לא יעזרו שהרי כדי לקיים את הסימנים הוא צריך לעבור על השבועות.
לא הבנתי איך תירצת - ברור שהרמב"ם לא ס"ל שאליהו מוכרח לבוא קודם משיח (על אף פשטות הסוגיא) לכן נתן סימנים שנדע מי הוא משיח. א"כ ברור שגם בלי נבואה יהיה מותר לעבור על השבועות. אתה חידשת פרשת 'מעין נבואה' ואני לא שמעתי בלתי היום. אולי תלמדני פרשה זו.
2-ב סליחה היה לי טעות בקריאת דבריך בפעם הראשון - חשבתי שכתבת בפסוקים ולא בפוסקים. אכן יש רבים מן הפוסקים שהזכירו את העד שתחפץ הרי ציטטתי לעיל. אתה חולק עליהם כי אתה הולך בשיטת רבך.
2-ג כמובן א"א ללמוד שום דבר אא"כ מתחילים עם הסוגיא. מסכים. זה שאר דבריי. אגב בהזדמנות זו אודה לך שאתה דן כדרכה של תורה שלא כרוב מתנגדי קדו"צ.
2-ד . . אסביר דבריי שוב: יש שני זמנים של משיח "בעתה" ז"א שזמן האחרון שאפשר שעד אז בוודאי משיח יגיע. ו"אח[יש]נה" ז"א אם אנו זוכים נזכה למשיח קודם ל"בעתה". א"כ זה ברור שאלפיים שנות משיח הם הבחינה של "אחישנה" שאפשר להקדים את משיח - אבל בעו"ה לא זכינו ולכן חיכינו עד היום לבואו. 
3. נו מצוין אז אתה מסכים שמלחמה היא אתחלתא דגאולה (לא הסתכלתי במ"מ אולי תביא לי לינק). וזה קורה קודם ביאת משיח כמפורש בגמ'. אז מאיפה אתה לוקח שיטתך שאין אתחלתא בלי משיח? לגבי פורים אכן אנו חוגגים את היום שנחו מאויביהם אבל זה לא אומר שאין המלחמה חלק מהגאולה.
4. מדרש הלכה היא מדרש שהיא להלכה. וקטע זו בשה"ש היא להלכה. מסתברא שאין איסור מרידה בא"י גם ככה שהרי אנו מושבעים ועומדים מהר סיני לכבוש את א"י.
5. אכן כך הבנתי . . 
2־א. הא מִנַּין?! יעוי' בשער רוה"ק למהרח"ו. ההיתר ההלכתי לעבור על השבועה - היינו הצעתי דלעיל; המניע לפעולות המשיח היא האמירה משמיא.
2־ב. יהי כן. אנסח זאת מדויק יותר: לא נזכר בפוסקים המקובלים.
2־ד. ועל זה כתבתי, שאין אלו ב' זמנים - אלא שתי צורות גאולה ("זכו", או להפך ח"ו). וכאמור, לכאו' כן משמע בפשטות לשון הכתוב.
3. אין בכחי לקשר עתה. בכל אופן, 'אתחלתא' שכרוכה בה שמחה והודי' - קשורה רק למשיח בעצמו (בתקופה ד'חזקת משיח'. ואפשר שיגיע תיכף למעלת 'משיח בודאי'); אם נוחה בעיניו הגדרת ה"אתחלתא" דהקמת שלטון יהודי באה"ק ת"ו כ'אתחלתא' דלידת משיח צדקנו ברגע החורבן (שלאח"ז התחיל מר הגלות וכו' רח"ל) - הרי אין בינינו מחלוקת...
4. לא, ממדרשים לא פוסקים הלכה [יש מדרשי הלכה כספרא וספרי כו', וגם מהם לא פוסקים באופן ישיר]. לגבי ה'חיוב' בכיבוש א"י כבר ציינתי לעיל שלא כתבו הפוסקים כסברתו.
5. אם כך, הרי הצגת הדברים כביכול הסכמתי ששיטת "קדו"צ היא דעה לגיטימית להלכה" - יש בה מן המעוות.
6. שאלותיו נתבארו לעיל (א) סעיף 2־א ו(ב) סעיף 3.


לבי במערב
הודעות: 16510
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20514 פעמים
קיבל תודה: 13679 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי לבי במערב » 15 מאי 2022, 16:38

נודניק כתב:
15 מאי 2022, 15:39
[א] עוד פעם - הרבי רצה להוכיח שא"א שיהיה אתחלתא דגאולה מבלי מלך המשיח. אז הוא ציטט את הרמב"ם שכותב שקיבוץ גלויות מתקיים ע"י משיח בוודאי. אני הראיתי לך ברמב"ם שעדיין יש קיבוץ גלויות ע"י חזקת משיח שיתכן שלא יהיה משיח בודאי. עכשיו איפה הראיה שאין אתחלתא בלי משיח?
[ב] מה שכתבת ש"קיבוץ מסוים של יהודים במקום אחד אינו 'אתחלתא' כלל" תמוה האם באמת אתה חושב שהקיבוץ של מליונים פה בא"י אינו האתחלתא של קיבוץ גלויות?
[ג] האם כולנו נלך לגולה שוב לפני ביאת משיח?
[ד] . . אם נחליף את הבג"ץ בבד"ץ, אנחנו בוודאי על הדרך הנכונה. אני לא בטוח שא"א לעשות מדינת הלכה ככה... 
א. היכן הראה כן מר?! לשון הרמב"ם (הל' מלכים פי"א ה"ד): "ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה ויכוף בה כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחם מלחמות ה' הרי זה בחזקת שהוא משיח. אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בוודאי".
ב. הוא מסימני ההכנה לגאולה. הקיבוץ כשלעצמו הי' גם בעת מר וקושי הגלות רח"ל.
ג. ח"ו! עוד אנו בגלות המרה. ולא יטוש ה' את עמו חלילה.
ד. יעוי' דברי לעיל (בסוף סעיף 1), וק"ל.


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 15 מאי 2022, 22:07

לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 16:30
נודניק כתב:
15 מאי 2022, 15:30
2[־א] אין שום פרשה בתורה של 'מעין נבואה' או שהוא נביא או שלא. אם אינו נביא אסור להקשיב לו לעבור על ג' שבועות. הסימנים לא יעזרו שהרי כדי לקיים את הסימנים הוא צריך לעבור על השבועות.
לא הבנתי איך תירצת - ברור שהרמב"ם לא ס"ל שאליהו מוכרח לבוא קודם משיח (על אף פשטות הסוגיא) לכן נתן סימנים שנדע מי הוא משיח. א"כ ברור שגם בלי נבואה יהיה מותר לעבור על השבועות. אתה חידשת פרשת 'מעין נבואה' ואני לא שמעתי בלתי היום. אולי תלמדני פרשה זו.
2-ב סליחה היה לי טעות בקריאת דבריך בפעם הראשון - חשבתי שכתבת בפסוקים ולא בפוסקים. אכן יש רבים מן הפוסקים שהזכירו את העד שתחפץ הרי ציטטתי לעיל. אתה חולק עליהם כי אתה הולך בשיטת רבך.
2-ג כמובן א"א ללמוד שום דבר אא"כ מתחילים עם הסוגיא. מסכים. זה שאר דבריי. אגב בהזדמנות זו אודה לך שאתה דן כדרכה של תורה שלא כרוב מתנגדי קדו"צ.
2-ד . . אסביר דבריי שוב: יש שני זמנים של משיח "בעתה" ז"א שזמן האחרון שאפשר שעד אז בוודאי משיח יגיע. ו"אח[יש]נה" ז"א אם אנו זוכים נזכה למשיח קודם ל"בעתה". א"כ זה ברור שאלפיים שנות משיח הם הבחינה של "אחישנה" שאפשר להקדים את משיח - אבל בעו"ה לא זכינו ולכן חיכינו עד היום לבואו. 
3. נו מצוין אז אתה מסכים שמלחמה היא אתחלתא דגאולה (לא הסתכלתי במ"מ אולי תביא לי לינק). וזה קורה קודם ביאת משיח כמפורש בגמ'. אז מאיפה אתה לוקח שיטתך שאין אתחלתא בלי משיח? לגבי פורים אכן אנו חוגגים את היום שנחו מאויביהם אבל זה לא אומר שאין המלחמה חלק מהגאולה.
4. מדרש הלכה היא מדרש שהיא להלכה. וקטע זו בשה"ש היא להלכה. מסתברא שאין איסור מרידה בא"י גם ככה שהרי אנו מושבעים ועומדים מהר סיני לכבוש את א"י.
5. אכן כך הבנתי . . 
2־א. הא מִנַּין?! יעוי' בשער רוה"ק למהרח"ו. ההיתר ההלכתי לעבור על השבועה - היינו הצעתי דלעיל; המניע לפעולות המשיח היא האמירה משמיא.
2־ב. יהי כן. אנסח זאת מדויק יותר: לא נזכר בפוסקים המקובלים.
2־ד. ועל זה כתבתי, שאין אלו ב' זמנים - אלא שתי צורות גאולה ("זכו", או להפך ח"ו). וכאמור, לכאו' כן משמע בפשטות לשון הכתוב.
3. אין בכחי לקשר עתה. בכל אופן, 'אתחלתא' שכרוכה בה שמחה והודי' - קשורה רק למשיח בעצמו (בתקופה ד'חזקת משיח'. ואפשר שיגיע תיכף למעלת 'משיח בודאי'); אם נוחה בעיניו הגדרת ה"אתחלתא" דהקמת שלטון יהודי באה"ק ת"ו כ'אתחלתא' דלידת משיח צדקנו ברגע החורבן (שלאח"ז התחיל מר הגלות וכו' רח"ל) - הרי אין בינינו מחלוקת...
4. לא, ממדרשים לא פוסקים הלכה [יש מדרשי הלכה כספרא וספרי כו', וגם מהם לא פוסקים באופן ישיר]. לגבי ה'חיוב' בכיבוש א"י כבר ציינתי לעיל שלא כתבו הפוסקים כסברתו.
5. אם כך, הרי הצגת הדברים כביכול הסכמתי ששיטת "קדו"צ היא דעה לגיטימית להלכה" - יש בה מן המעוות.
6. שאלותיו נתבארו לעיל (א) סעיף 2־א ו(ב) סעיף 3.
2-א עכשיו אתה דוחק שיטתך לתוך הרמב"ם - הרמב"ם לא הזכיר שום כלום - לא משום פיקו"נ ולא משום רוה"ק אלא אם יעמוד מלך וכו. נכון אפשר לתרץ הרמב"ם כפי שכתבת אבל אנחנו לא רוצים לתרץ (=לדחוק) את הרמב"ם אם פשטות לשונו מורה שאינו נזקק לכל זה. 
2-ב אז מה? תורה איננה תורה אם לא מוזכר ע"י פוסק נודע? האור שמח לא היה פוסק מקובל? הגריח זוננפלד? אגב אתה מכיר פוסקים שכתבו ספרי פסק על הלכות ג' שבועות? פשטות הסוגיא זה ככה והרבה מאוד מקורות הלכו אחר הרמב"ם בתיאורו גאולה דרך הטבע. כמובן אלו שלא אוהבים את הרעיון מנסים לדחוק שיטתם תוך הרמב"ם - אבל דברי הרמב"ם ברורים למדי.
2-ד בעתה ואחישנה אינם שני זמנים? עליך להביא ראיה לזה. זה נכון שבפשטות גאולה בעתה היא עני ורוכב על חמור משא"כ אחישנה היא עם ענני שמיא - אבל מאיפה הלחטת שאינם זמנים שונים?
3. אתה לא הבאת לי ראיה לטענה זו שרק ע"י משיח נקרא אתחלתא. אדרבה הבאתי לך ראיה להיפך. לא הבנתי מה אתה רוצה מהמדרש על לידת משיח.
4. לא מכל מדרש פוסקים הלכה אך מדרש זה ידוע דלהלכה הוא. המקורות שציינת הם רק נוגעים בעידן שיש איסור מחמת שבועות.
5. דבריך: 5. הסכמתי שזו שיטה לגיטימית מנקודת־ראותם. ודו"ק. 
ז"א שהסכמת ששיטה זו היא שיטה לגיטימית של גדולי ישראל. מה לא הבנתי?


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 15 מאי 2022, 22:11

לבי במערב כתב:
15 מאי 2022, 16:38
נודניק כתב:
15 מאי 2022, 15:39
[א] עוד פעם - הרבי רצה להוכיח שא"א שיהיה אתחלתא דגאולה מבלי מלך המשיח. אז הוא ציטט את הרמב"ם שכותב שקיבוץ גלויות מתקיים ע"י משיח בוודאי. אני הראיתי לך ברמב"ם שעדיין יש קיבוץ גלויות ע"י חזקת משיח שיתכן שלא יהיה משיח בודאי. עכשיו איפה הראיה שאין אתחלתא בלי משיח?
[ב] מה שכתבת ש"קיבוץ מסוים של יהודים במקום אחד אינו 'אתחלתא' כלל" תמוה האם באמת אתה חושב שהקיבוץ של מליונים פה בא"י אינו האתחלתא של קיבוץ גלויות?
[ג] האם כולנו נלך לגולה שוב לפני ביאת משיח?
[ד] . . אם נחליף את הבג"ץ בבד"ץ, אנחנו בוודאי על הדרך הנכונה. אני לא בטוח שא"א לעשות מדינת הלכה ככה... 
א. היכן הראה כן מר?! לשון הרמב"ם (הל' מלכים פי"א ה"ד): "ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה ויכוף בה כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחם מלחמות ה' הרי זה בחזקת שהוא משיח. אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בוודאי".
ב. הוא מסימני ההכנה לגאולה. הקיבוץ כשלעצמו הי' גם בעת מר וקושי הגלות רח"ל.
ג. ח"ו! עוד אנו בגלות המרה. ולא יטוש ה' את עמו חלילה.
ד. יעוי' דברי לעיל (בסוף סעיף 1), וק"ל.
א. מלך = שליט על מלוכה = קיבוץ של יהודים. ז"א שיש קיבוץ קודם משיח בוודאי.
ב. מה בין סימני ההכנה לאתחלתא? (מלבד התעקשות התמוה לומר שכל עוד אין משיח אין זה אפילו אתחלתא).
ג. אני לא בגלות. פעם אחרונה שבדקתי. איפה אתה גר?
ד. נונו כל מי שחולק עליך הריהו משוגע...

עריכה כהוספה לנקודה ב. אצטט (בשינוי קל) מה שכתבתי לך פה:https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 60#p485997

כתוב ברמב"ם:
וְאִם יַעֲמֹד מֶלֶךְ מִבֵּית דָּוִד הוֹגֶה בַּתּוֹרָה וְעוֹסֵק בְּמִצְוֹת כְּדָוִד אָבִיו. כְּפִי תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב וְשֶׁבְּעַל פֶּה. וְיָכֹף כָּל יִשְׂרָאֵל לֵילֵךְ בָּהּ וּלְחַזֵּק בִּדְקָהּ. וְיִלָּחֵם מִלְחֲמוֹת ה'. הֲרֵי זֶה בְּחֶזְקַת שֶׁהוּא מָשִׁיחַ. (אִם עָשָׂה וְהִצְלִיחַ וּבָנָה מִקְדָּשׁ בִּמְקוֹמוֹ וְקִבֵּץ נִדְחֵי יִשְׂרָאֵל הֲרֵי זֶה מָשִׁיחַ בְּוַדַּאי. וִיתַקֵּן אֶת הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לַעֲבֹד אֶת ה' בְּיַחַד שֶׁנֶּאֱמַר כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' וּלְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד): וְאִם לֹא הִצְלִיחַ עַד כֹּה, אוֹ נֶהֱרָג, בְּיָדוּעַ שֶׁאֵינוֹ זֶה שֶׁהִבְטִיחָה עָלָיו תּוֹרָה, וַהֲרֵי הוּא כְּכָל מַלְכֵי בֵּית דָּוִד הַשְּׁלֵמִים הַכְּשֵׁרִים שֶׁמֵּתוּ.

ז"א שכדי להיות בחזקת משיח צריך: א) מלך ב) מבית דוד ג) הוגה בתורה שבכתב ושבעל פה ד) ועוסק במצוות ה) שכופה על ישראל לתורה ו) וילחם מלחמות השם

כדי להיות משיח בודאי צריך בנוסף לתנאים הנ"ל כל התנאים הבאים: ז) שיצליח (לכאורה הכוונה שיצליח בתנאים ה-ו) ח)בניין המקדש ט)קיבוץ גלויות.

אם לא עשה כל התנאים אז הוא לא המשיח אך עדיין מלך כשר. א"כ אם היה מלך שעשה נגיד כל התנאים כולל בנין המקדש אך לא הצליח לקבץ גלויות (דהיינו תנאי ט). אינו המשיח ומכל מקום הוא מלך כשר.
א"כ מבואר ברמב"ם שיש אפשרות שיהיה בנין המקדש קודם לביאת משיח. אם זה קרה אתה תתעקש שבית המקדש הבנוי, עם עבודת הכהנים והלוים וקרבנות לרוב - כ"ז אינו אתחלתא דגאולה מכיון שלא הגיע המשיח?


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 16 מאי 2022, 01:17

הארכתי בנושא זו כאן וכאן, וגם בדעת הרח"ו כתבתי דברים ברורים כאן
לע"ע עדיין אף אחד לא הגיב על הנאמר שם.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 17 מאי 2022, 20:10

נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
השבועה שלא ימרדו באומות העולם פירושה למרוד באומות שבחו"ל אבל אין שום איסור ליהודים שגרים בארץ למרוד באומה ששולטת בארץ.
נודניק כתב:
01 מאי 2022, 15:23
מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות....


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 17 מאי 2022, 20:39

דובר מישרים כתב:
17 מאי 2022, 20:10
נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
השבועה שלא ימרדו באומות העולם פירושה למרוד באומות שבחו"ל אבל אין שום איסור ליהודים שגרים בארץ למרוד באומה ששולטת בארץ.
נודניק כתב:
01 מאי 2022, 15:23
מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות....

העץ יוסף בפירושו למדרש שה"ש ציטט הרד"ל "שלא ימרדו על המלכויות היינו בארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים ולא ישתתפו עם מורדים במלכות".
וכ"כ הרשר"ה לבל 'ימרדו באומות׳. הלא הוא, כי בל יהגו בגד מרד ומעל בארצות גלותם רק יהיו נאמנים אל המדינה אשר קיבלה אותם לשבת בתוכה.
וכ"כ הרב מנשה קליין: "שלא ימרדו באומות' לא נאמרה על ארץ ישראל. אלא שלא ימרדו באומות בחו"ל, כלומר שלא ימרדו באומות העולם במקום שהם גרים שם, ע"ד שאמרו דינא דמלכותא דינא ולא ימרדו כל זמן שהם בגלות בין האומות."
פעם אחת הרציתי מקורות אלו לפני רב א', הוא דימה את זה לדברי הר"ן המפורסמים בעניין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל. וכה לשונו הטהורה (נדרים כח. ד"ה במוכס) "וכתבו בתוס' דוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא, לפי שא"י כל ישראל שותפין בה". 
ולכאורה ה"ה בסוגיין שאין המרידה בשולט בא"י נחשבת כמרידה בגלל שאין לשליט שום בעלות על ארץ הקודש וא"כ אין זה נחשבת כמרידה אלא כגירוש ליסטים!

תודתי נתונה לך על זה שאתה נצמד למקורות. ניסיתי ליכנס לדבריך שסימנת בלינקים בהודעה הקודמת - לא זכיתי להבין את ההקשר שלהם - אולי תסכם בערך מה ההקשר של אחד מהם ואז נוכל לדון כדרכה של תורה.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 18 מאי 2022, 01:04

נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
דובר מישרים כתב:
17 מאי 2022, 20:10
נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
השבועה שלא ימרדו באומות העולם פירושה למרוד באומות שבחו"ל אבל אין שום איסור ליהודים שגרים בארץ למרוד באומה ששולטת בארץ.
נודניק כתב:
01 מאי 2022, 15:23
מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות מקורות....

העץ יוסף בפירושו למדרש שה"ש ציטט הרד"ל "שלא ימרדו על המלכויות היינו בארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים ולא ישתתפו עם מורדים במלכות".

במחילה, אבל טעית בהבנת הדברים.

הבה נעיין בדברי הרד"ל בפנים:

ושלא יעלו כחומה: הלשון יעלה חומה האמור כאן יצא מלשון המקרא כאנשי מלחמה יעלו חומה, והכוונה שלא יעלו כולם ביד חזקה. והראשונה שלא ימרדו על המלכיות, היינו שבארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים למלכות ולא ישתתפו ח"ו עם מורדים במלכות. עכ"ל הרד"ל.

ופשוט שדבריו לקוחים מדברי היפה קול, אשר שם מבוארים הדברים יותר, וז"ל:

שלא יעלה כחומה: פרש"י יחד ביד חזקה. וקשה דאין לך מרד גדול מזה, ובתר דאשבע שלא ימרדו במלכיות הא למ"ל. וי"ל דסד"א דוקא בעודן תחת רשותן הוא שלא ימרדו בהן שלא למנוע חוקי המלכות כגון ארנוניות וגולגליות, כמ"ש לקמן בפסוק יונתי, אבל כשיכולין לצאת מתחת רשותן יצאו, להכי קאמר שלא יעלו חומה עד יגאלו ע"י משיח. עכ"ל.

וביאור הדברים שיש ב' סוגי מרידות, הא' בעודן יושבין תחת רשות האומות, והב' עצם היציאה מרשותם, ועל זה הוא דכתבו האחרונים דשבועת שלא ימרדו היינו בעודן בגלות, ושבועת עלי' בחומה היינו היציאה מארץ גלותם. 

ונא בכל לשון של בקשה תבאר לי איפה מצאת כאן רמז רמיזה שאין מרידה באומות נוהג בארץ ישראל?!

ועי' בשו"ת נשמת כל חי (סי' מ"ט) שמיישב את קושית היפה קול באופן אחר, דהוה אמינא דמשום מצות ישוב ארץ ישראל פקע איסור מרידה באומות, לזה קמ"ל שבועת שלא יעלו בחומה. ומשמע מאוד מדבריו דהיינו אפילו כשיושבים בארץ ישראל, עיי"ש.
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
וכ"כ הרשר"ה לבל 'ימרדו באומות׳. הלא הוא, כי בל יהגו בגד מרד ומעל בארצות גלותם רק יהיו נאמנים אל המדינה אשר קיבלה אותם לשבת בתוכה.

פשוט שגם ארץ ישראל הוא בכלל 'ארצות גלותם' כשיש שם אומות אחרות. 

[סתם מעניין שמשום מה לא שמענו מכם אודות שאר דברי הרשר"ה בנוגע תנועת חובבי ציון והשתדלות לגאולה בדרך הטבע, מה זה פתאום שנהפכתם לחסידים שלו?].
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
פעם אחת הרציתי מקורות אלו לפני רב א', הוא דימה את זה לדברי הר"ן המפורסמים בעניין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל. וכה לשונו הטהורה (נדרים כח. ד"ה במוכס) "וכתבו בתוס' דוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא, לפי שא"י כל ישראל שותפין בה". 
ולכאורה ה"ה בסוגיין שאין המרידה בשולט בא"י נחשבת כמרידה בגלל שאין לשליט שום בעלות על ארץ הקודש וא"כ אין זה נחשבת כמרידה אלא כגירוש ליסטים!

הרי הר"ן כתב מפורש שכל זה הוא מפני שאי אפשר למלך ישראל לגרש את היהודים מארץ ישראל, והלא כעת בעוה"ר הקב"ה בכבודו ובעצמו גירש אותנו מן הארץ!

ועי' שו"ת הרשב"א (ח"ב סי' קל"ד) דעכשיו שיש למלכי האומות בנו מלוכה והם יכולים לסגור ולבנות וכו' שפיר יש דינא דמלכותא דינא.


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 18 מאי 2022, 10:03

דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 01:04
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
דובר מישרים כתב:
17 מאי 2022, 20:10
 

העץ יוסף בפירושו למדרש שה"ש ציטט הרד"ל "שלא ימרדו על המלכויות היינו בארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים ולא ישתתפו עם מורדים במלכות".

במחילה, אבל טעית בהבנת הדברים.

1. הבה נעיין בדברי הרד"ל בפנים:

ושלא יעלו כחומה: הלשון יעלה חומה האמור כאן יצא מלשון המקרא כאנשי מלחמה יעלו חומה, והכוונה שלא יעלו כולם ביד חזקה. והראשונה שלא ימרדו על המלכיות, היינו שבארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים למלכות ולא ישתתפו ח"ו עם מורדים במלכות. עכ"ל הרד"ל.

ופשוט שדבריו לקוחים מדברי היפה קול, אשר שם מבוארים הדברים יותר, וז"ל:

שלא יעלה כחומה: פרש"י יחד ביד חזקה. וקשה דאין לך מרד גדול מזה, ובתר דאשבע שלא ימרדו במלכיות הא למ"ל. וי"ל דסד"א דוקא בעודן תחת רשותן הוא שלא ימרדו בהן שלא למנוע חוקי המלכות כגון ארנוניות וגולגליות, כמ"ש לקמן בפסוק יונתי, אבל כשיכולין לצאת מתחת רשותן יצאו, להכי קאמר שלא יעלו חומה עד יגאלו ע"י משיח. עכ"ל.

וביאור הדברים שיש ב' סוגי מרידות, הא' בעודן יושבין תחת רשות האומות, והב' עצם היציאה מרשותם, ועל זה הוא דכתבו האחרונים דשבועת שלא ימרדו היינו בעודן בגלות, ושבועת עלי' בחומה היינו היציאה מארץ גלותם. 

ונא בכל לשון של בקשה תבאר לי איפה מצאת כאן רמז רמיזה שאין מרידה באומות נוהג בארץ ישראל?!

ועי' בשו"ת נשמת כל חי (סי' מ"ט) שמיישב את קושית היפה קול באופן אחר, דהוה אמינא דמשום מצות ישוב ארץ ישראל פקע איסור מרידה באומות, לזה קמ"ל שבועת שלא יעלו בחומה. ומשמע מאוד מדבריו דהיינו אפילו כשיושבים בארץ ישראל, עיי"ש.
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
וכ"כ הרשר"ה לבל 'ימרדו באומות׳. הלא הוא, כי בל יהגו בגד מרד ומעל בארצות גלותם רק יהיו נאמנים אל המדינה אשר קיבלה אותם לשבת בתוכה.

2. פשוט שגם ארץ ישראל הוא בכלל 'ארצות גלותם' כשיש שם אומות אחרות. 

[סתם מעניין שמשום מה לא שמענו מכם אודות שאר דברי הרשר"ה בנוגע תנועת חובבי ציון והשתדלות לגאולה בדרך הטבע, מה זה פתאום שנהפכתם לחסידים שלו?].
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
פעם אחת הרציתי מקורות אלו לפני רב א', הוא דימה את זה לדברי הר"ן המפורסמים בעניין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל. וכה לשונו הטהורה (נדרים כח. ד"ה במוכס) "וכתבו בתוס' דוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא, לפי שא"י כל ישראל שותפין בה". 
ולכאורה ה"ה בסוגיין שאין המרידה בשולט בא"י נחשבת כמרידה בגלל שאין לשליט שום בעלות על ארץ הקודש וא"כ אין זה נחשבת כמרידה אלא כגירוש ליסטים!

3. הרי הר"ן כתב מפורש שכל זה הוא מפני שאי אפשר למלך ישראל לגרש את היהודים מארץ ישראל, והלא כעת בעוה"ר הקב"ה בכבודו ובעצמו גירש אותנו מן הארץ!

ועי' שו"ת הרשב"א (ח"ב סי' קל"ד) דעכשיו שיש למלכי האומות בנו מלוכה והם יכולים לסגור ולבנות וכו' שפיר יש דינא דמלכותא דינא.
1. בא נתחיל בלדייק לשון השבועה "שלא יעלו בחומה" - לשון עלייה די ברורה שהכוונה מחו"ל לא"י. וכמה וכמה פעמים רש"י עה"ת מסביר שלשון עלייה היא ללכת מחו"ל לא"י מפני שא"י גבוהה מכל הארצות.
לשון בחומה בפשטות לקוחה מלשון הפסוק ביואל "כאנשי מלחמה יעלו חומה". כמובן זה לשון מליצי ויש להבין מהי החומה במליצה זו. יש שתי אפשרויות:
א) כאילו יש חומה מסביב לארצות הגולה ואסור לנו לפרוץ את החומה לעלות מארצות הגולה לא"י. בתרגום למושגים פשוטים ז"א שהמלכות לא מרשה לנו לצאת מארץ גלותנו - אז אסור לצאת מארצם ביחד וביד חזקה.
ב) כאילו יש חומה מסביב א"י - ואסור לפרוץ החומה מסביב לא"י כדי להיכנס לא"י. בתרגום למושגים פשוטים - ז"א אם האומה השולטת בא"י לא מרשה לנו להיכנס לא"י אסור לנו לפלוש ביחד וביד חזקה.
מ"מ לשתי הפירושים ברגע שאנחנו בצד השני של החומה - ז"א אנחנו כבר בא"י אין שום איסור של עלייה בחומה שהרי אנחנו לא צריכים לפרוץ שום חומה.

עכשיו נביא לשונו של הרד"ל "ושלא יעלו כחומה: הלשון יעלה חומה האמור כאן יצא מלשון המקרא כאנשי מלחמה יעלו חומה, והכוונה שלא יעלו כולם ביד חזקה. והראשונה שלא ימרדו על המלכיות, היינו שבארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים למלכות ולא ישתתפו ח"ו עם מורדים במלכות."

למעשה לא ברור ברד"ל על איזה מהפירושים בלשון חומה הוא מתכוין - ואפשר שהוא מכוין על שניהם גם יחד.
אך לגבי השבועה שלא ימרדו באומות העולם די ברור בלשון הרד"ל שבא לאפוקי האומות בא"י. ואני לא יודע למה פשוט לך שדברי רד"ל הם הם דברי היפה קול מכיון שלא כתב כן, ולא ציטטו, ולא דיבר במילים דומות.

עכשיו לדברי היפה קול: היפה קול הבין שהשבועה שלא יעלו כחומה מדובר על יציאה בכח מגלות - ז"א לא הפלישה לא"י היא בכח אלא עצם היציאה מגבולות ארץ הגולה היא בכח. לדוגמא אם היו היהודים גרים בסוריה ורוצים לעלות לא"י אך הסורים לא מרשים להם ושמו אנשי מלחמה כחומה על הגבול כדי למנוע מהיהודים לצאת - אז לתקוף את השומרים ולפרוץ את הגבול זה גם נחשב עלייה בחומה. על זה הוא מקשה שזה פשוט מכיון שזה מרידה בסורים ולא צריך שבועה של עלייה כחומה?

ע"ז פירש שהשבועה שלא ימרדו קאי רק על אי תשלום מסים וכדומה אבל לא על יציאה כליל מארצם - ולכן ה"א שמותר לנו לפרוץ את הגבול של ארצם ולעלות לא"י קמ"ל השבועה הנוספת של עלייה בחומה שגם לצאת מארצם בכח הוא בכלל השבועה. וזה ברור בלשונו: וי"ל דסד"א דוקא בעודן תחת רשותן הוא שלא ימרדו בהן שלא למנוע חוקי המלכות כגון ארנוניות וגולגליות, כמ"ש לקמן בפסוק יונתי, אבל כשיכולין לצאת מתחת רשותן יצאו, להכי קאמר שלא יעלו חומה עד יגאלו ע"י משיח. עכ"ל.

אפשר לינק לנשמת כל חי? אני לא מוצא את זה.

2. לא פשוט בכלל שגם א"י היא ארץ גלות - גולה היא לשון של העברה ממקום למקום זר. א"י היא לא גלות כלל וכלל.
[לגבי התנגדות רשר"ה לרעיונות של רב קלישר יש לציין שעל אף שס"ל שאין גאולה בדרך הטבע הוא לא ניסה לשבש פירוש השבועות ולומר שיש איסור מרידה באומות גם בא"י.]

3. זה שהשם גירשנו מא"י אומר שנתנה למתנה למלכי אומות העולם? וזה שחזרנו זה לא מעשה השם אלא מעשה שטן? כל הפורעניות הם מהשם וכל הטובות הם מהשטן?

לשון הרשב"א: אי נמי בארץ ישראל דלא אמרינן בה דינא דמלכותא דינא כדעת קצת רבותינו הצרפתים ז"ל לפי שארץ ישראל ירושה היה לנו מאבותינו להדיוט כמלך אבל עכשיו {ז"א בגולה} שיש למלכי האומות בנו מלוכה... דינא דמלכותא דינא. עיין פה https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=115
ואינני יודע איפה ראית בדברים אלו שהרשב"א חולק על הר"ן לגבי דינא דמלכותא דינא.
ומ"מ אתה צודק שזה מחלוקת הראשונים לגבי דינא דמלכותא בא"י ואני הבאתי את הסברא של הר"ן רק כדי לדמות הסברות ולא כראיה שהר"ן ס"ל כפירושי לעיל. הסיבה שאין לומר שאסור לכבוש א"י היא שיש לנו שבועה מהר סיני כן לכבוש את א"י.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 18 מאי 2022, 18:52

נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 01:04
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39


העץ יוסף בפירושו למדרש שה"ש ציטט הרד"ל "שלא ימרדו על המלכויות היינו בארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים ולא ישתתפו עם מורדים במלכות".

במחילה, אבל טעית בהבנת הדברים.

1. הבה נעיין בדברי הרד"ל בפנים:

ושלא יעלו כחומה: הלשון יעלה חומה האמור כאן יצא מלשון המקרא כאנשי מלחמה יעלו חומה, והכוונה שלא יעלו כולם ביד חזקה. והראשונה שלא ימרדו על המלכיות, היינו שבארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים למלכות ולא ישתתפו ח"ו עם מורדים במלכות. עכ"ל הרד"ל.

ופשוט שדבריו לקוחים מדברי היפה קול, אשר שם מבוארים הדברים יותר, וז"ל:

שלא יעלה כחומה: פרש"י יחד ביד חזקה. וקשה דאין לך מרד גדול מזה, ובתר דאשבע שלא ימרדו במלכיות הא למ"ל. וי"ל דסד"א דוקא בעודן תחת רשותן הוא שלא ימרדו בהן שלא למנוע חוקי המלכות כגון ארנוניות וגולגליות, כמ"ש לקמן בפסוק יונתי, אבל כשיכולין לצאת מתחת רשותן יצאו, להכי קאמר שלא יעלו חומה עד יגאלו ע"י משיח. עכ"ל.

וביאור הדברים שיש ב' סוגי מרידות, הא' בעודן יושבין תחת רשות האומות, והב' עצם היציאה מרשותם, ועל זה הוא דכתבו האחרונים דשבועת שלא ימרדו היינו בעודן בגלות, ושבועת עלי' בחומה היינו היציאה מארץ גלותם. 

ונא בכל לשון של בקשה תבאר לי איפה מצאת כאן רמז רמיזה שאין מרידה באומות נוהג בארץ ישראל?!

ועי' בשו"ת נשמת כל חי (סי' מ"ט) שמיישב את קושית היפה קול באופן אחר, דהוה אמינא דמשום מצות ישוב ארץ ישראל פקע איסור מרידה באומות, לזה קמ"ל שבועת שלא יעלו בחומה. ומשמע מאוד מדבריו דהיינו אפילו כשיושבים בארץ ישראל, עיי"ש.
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
וכ"כ הרשר"ה לבל 'ימרדו באומות׳. הלא הוא, כי בל יהגו בגד מרד ומעל בארצות גלותם רק יהיו נאמנים אל המדינה אשר קיבלה אותם לשבת בתוכה.

2. פשוט שגם ארץ ישראל הוא בכלל 'ארצות גלותם' כשיש שם אומות אחרות. 

[סתם מעניין שמשום מה לא שמענו מכם אודות שאר דברי הרשר"ה בנוגע תנועת חובבי ציון והשתדלות לגאולה בדרך הטבע, מה זה פתאום שנהפכתם לחסידים שלו?].
 
נודניק כתב:
17 מאי 2022, 20:39
פעם אחת הרציתי מקורות אלו לפני רב א', הוא דימה את זה לדברי הר"ן המפורסמים בעניין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל. וכה לשונו הטהורה (נדרים כח. ד"ה במוכס) "וכתבו בתוס' דוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא, לפי שא"י כל ישראל שותפין בה". 
ולכאורה ה"ה בסוגיין שאין המרידה בשולט בא"י נחשבת כמרידה בגלל שאין לשליט שום בעלות על ארץ הקודש וא"כ אין זה נחשבת כמרידה אלא כגירוש ליסטים!

3. הרי הר"ן כתב מפורש שכל זה הוא מפני שאי אפשר למלך ישראל לגרש את היהודים מארץ ישראל, והלא כעת בעוה"ר הקב"ה בכבודו ובעצמו גירש אותנו מן הארץ!

ועי' שו"ת הרשב"א (ח"ב סי' קל"ד) דעכשיו שיש למלכי האומות בנו מלוכה והם יכולים לסגור ולבנות וכו' שפיר יש דינא דמלכותא דינא.
1. אך לגבי השבועה שלא ימרדו באומות העולם די ברור בלשון הרד"ל שבא לאפוקי האומות בא"י. ואני לא יודע למה פשוט לך שדברי רד"ל הם הם דברי היפה קול מכיון שלא כתב כן, ולא ציטטו, ולא דיבר במילים דומות.

איך בדיוק זה 'די ברור' בלשון הרד"ל???

אדרבה, לשונו 'והראשונה שלא ימרדו' וכו' מורה להדיא שהי' קשה לו קושית היפה קול, למה צריך שבועה מיוחדת לעלי' בחומה, מאחר שכבר יש לנו 'הראשונה' של מרידה באומות. ולשיטתך באמת לא מובן מה הוא בא ליישב, ואיך זה נוגע למה שביאר לפני כן בשבועת עלי' בחומה.

ונמצא שאין בדבריו שום רמז לאפוקי מרידה באומות בארץ ישראל, זולת הדיוק הקלוש שכתב הלשון 'בארץ גלותם', שכמובן אינו דיוק כלל, דגם ארץ ישראל הוא ארץ גלותם בזמן הגלות.
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
עכשיו לדברי היפה קול: היפה קול הבין שהשבועה שלא יעלו כחומה מדובר על יציאה בכח מגלות - ז"א לא הפלישה לא"י היא בכח אלא עצם היציאה מגבולות ארץ הגולה היא בכח. לדוגמא אם היו היהודים גרים בסוריה ורוצים לעלות לא"י אך הסורים לא מרשים להם ושמו אנשי מלחמה כחומה על הגבול כדי למנוע מהיהודים לצאת - אז לתקוף את השומרים ולפרוץ את הגבול זה גם נחשב עלייה בחומה. על זה הוא מקשה שזה פשוט מכיון שזה מרידה בסורים ולא צריך שבועה של עלייה כחומה?

ע"ז פירש שהשבועה שלא ימרדו קאי רק על אי תשלום מסים וכדומה אבל לא על יציאה כליל מארצם - ולכן ה"א שמותר לנו לפרוץ את הגבול של ארצם ולעלות לא"י קמ"ל השבועה הנוספת של עלייה בחומה שגם לצאת מארצם בכח הוא בכלל השבועה. וזה ברור בלשונו: וי"ל דסד"א דוקא בעודן תחת רשותן הוא שלא ימרדו בהן שלא למנוע חוקי המלכות כגון ארנוניות וגולגליות, כמ"ש לקמן בפסוק יונתי, אבל כשיכולין לצאת מתחת רשותן יצאו, להכי קאמר שלא יעלו חומה עד יגאלו ע"י משיח. עכ"ל.

איני יודע מה חידשת כאן. זה בדיוק מה שכתבתי. ושוב, איך מבואר כאן שמרידה באומות לא נוהג בארץ ישראל?
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
2. לא פשוט בכלל שגם א"י היא ארץ גלות - גולה היא לשון של העברה ממקום למקום זר. א"י היא לא גלות כלל וכלל.

מפליא איך אתה מחדש תילי תילים של הלכות על דיוק קלוש כי האי. בפרט שבשעה שנכתבו הדברים הללו לא הי' ישוב רציני בארץ ישראל, ועיקר הגלות הי' בארצות הגולה, ולכן כשהתייחסו לגלות, התייחסו ל'ארצות הגולה', ופשוט.
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
3. זה שהשם גירשנו מא"י אומר שנתנה למתנה למלכי אומות העולם? וזה שחזרנו זה לא מעשה השם אלא מעשה שטן? כל הפורעניות הם מהשם וכל הטובות הם מהשטן?

וכי זהו מה שכתבתי???!!! 

הלא כתבתי בסך הכל שאין שום הגיון להפקיע איסור מרידה באומות בארץ ישראל, הגם שארץ ישראל ניתנה לנו במתנה, מ"מ כעת לפי שעה אין לנו הבעלות 'בפועל' על השטח, יש לנו קנין הגוף, אבל לא קנין הפירות, עד שיבא משיח צדקינו בב"א. משהו כאן לא ברור?
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
לשון הרשב"א: אי נמי בארץ ישראל דלא אמרינן בה דינא דמלכותא דינא כדעת קצת רבותינו הצרפתים ז"ל לפי שארץ ישראל ירושה היה לנו מאבותינו להדיוט כמלך אבל עכשיו {ז"א בגולה} שיש למלכי האומות בנו מלוכה... דינא דמלכותא דינא. עיין פה https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=115
ואינני יודע איפה ראית בדברים אלו שהרשב"א חולק על הר"ן לגבי דינא דמלכותא דינא.

לא היתה כוונתי כלל שהרשב"א חולק על הר"ן, אדרבה, כוונתי היתה שאף שהרשב"א ג"כ ס"ל כהר"ן, מ"מ מודה שכשאין לנו בעלות 'בפועל', שפיר יש דינא דמלכותא. וה"נ כיון שה' הפקיע מאתנו הבעלות 'בפועל' על ארץ ישראל, אין שום סברא למה לא ינהג שם איסור מרידה באומות.
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
הסיבה שאין לומר שאסור לכבוש א"י היא שיש לנו שבועה מהר סיני כן לכבוש את א"י.

הנה מה שכתב בשו"ת נשמת כל חי (סי' מ"ט) היפך דבריך:

נשמת כל חי.png
 
נודניק כתב:
18 מאי 2022, 10:03
[לגבי התנגדות רשר"ה לרעיונות של רב קלישר יש לציין שעל אף שס"ל שאין גאולה בדרך הטבע הוא לא ניסה לשבש פירוש השבועות ולומר שיש איסור מרידה באומות גם בא"י.]

ומעניין שרבני המזרחי של פעם, על אף שתמכו בציונות, אבל הם לא ניסו לשבש פירוש השבועות ולומר שאין איסור מרידה באומות בארץ ישראל. 

וז"ל הר' ריינס (ספר הערכים, ערך כבוש הארץ, עמ' 299):

ובאמת יש להבין מה שייך לאמר מצוה עלינו שנירש את ממלכת ישמעאל, והרי מושבעים אנו ועומדים שלא לעלות בחומה? אולם כוונת הרמב"ן היא על כבוש ע"י מקח וכו' כי הכבוש אינו דוקא במלחמה וכו', עכ"ל.

וכ"כ ר"ש מוהליבר (שיבת ציון, א', עמ' 9), עיי"ש. [הגם שלא הזכיר בפירוש האומה השוכנת בארץ, פשוט שלזה כוונתו, דאיל"ה הרי שפיר יתכן כיבוש ע"י מלחמה, ופשוט, ולא נצרכה אלא לאפוקי מהמטעים].

וז"ל הרב אלכסנדר משה לפידותזאהן (שיבת ציון, א', עמ' 35):

העם כבר נוכח לדעת כי לא לקחת את ארץ הקודש מיד התוגר בחרב ובקשת אנו אומרים, ואין חפצינו לעשות שם ממשלה וכו' וא"כ אין בזה משום דחיקת הקץ, עכ"ל.

ושם (עמ' 41) מדברי הרב באלי בנימין דעמאנט:

חלילה לנו לחשוב בזה ממשלת ישראל כאשר בדאו עלינו שונאינו, אשר על זה בודאי נשבענו בצבאות ובאילות השדה אם תעירו וכו', עיי"ש.

וכמובן שגדולי ישראל האמיתיים תמיד צווחו ככרוכיא על המרידה באומות של הציונים בארץ ישראל, והמפורסמות א"צ ראי'. [ועי' ב'האיש על החומה' (עמ' 64) שהגר"ש סלנט והגרי"ש אלישר כתבו לממשלת הטורקים כנגד דברי מרידה של בן יהודה שר"י, וכתבו בתו"ד: חלילה לנו למרוד במלכות וכו' אנו קשורים בשלש שבועות וכו'. וכן עי' בס' מראה הדשא (עמ' צ"ט) שהשם משמואל מסאכאטשאוו זצ"ל לא רצה לעשות שום דבר נגד החוק בארץ ישראל, 'שהסכמת השלטון היתה אבן פינה בכל המבנה ההלכתי וכו', וגם ביטול השבועה שלא יעלו בחומה, כלומר שלא ברשות'].

 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 19 מאי 2022, 10:59

דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
אדרבה, לשונו 'והראשונה שלא ימרדו' וכו' מורה להדיא שהי' קשה לו קושית היפה קול, למה צריך שבועה מיוחדת לעלי' בחומה, מאחר שכבר יש לנו 'הראשונה' של מרידה באומות. ולשיטתך באמת לא מובן מה הוא בא ליישב, ואיך זה נוגע למה שביאר לפני כן בשבועת עלי' בחומה.
1. אם כדבריך שהיה לרד"ל קושיית יפה קול: (למה צריך שבועה של עלייה בחומה הרי זה כבר אסור מחמת מרידה?). יוקשה שהרי לא תירץ לקושייתו? הוא לא הסביר למה עלייה בחומה איננה בכלל מרידה?

אלא ודאי שרד"ל בא להסביר גדרי כל שבועה. והוא הסביר שעלייה בחומה - שלא יעלו כולם ביד חזקה - ופשוט שהאיסור על העלייה עצמו. ואין בכלל זה מרידה בין בחו"ל ובין בא"י. ואז ביאר שאיסור המרידה היא דווקא בחו"ל ולא בא"י. ז"א מצוות כיבוש א"י נשאר במקומה ורק אסור להעפיל לא"י בכח.

אין שום דיוק מדברי היפה קול לכאן או לכאן כפי שהסברתי בהודעתי האחרונה - הוא בכלל לא בא להסביר הגדר של מרידה אלא הקשה שלכאורה עלייה בחומה בכלל זה. אתה הוא שאיכשהו רצית לדייק מדבריו שיש מרידה באומות אפילו בא"י ואני לא יודע ממה דייקת כן.
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
מפליא איך אתה מחדש תילי תילים של הלכות על דיוק קלוש כי האי. בפרט שבשעה שנכתבו הדברים הללו לא הי' ישוב רציני בארץ ישראל, ועיקר הגלות הי' בארצות הגולה, ולכן כשהתייחסו לגלות, התייחסו ל'ארצות הגולה', ופשוט.
מפליא איך פשטות דברי הרד"ל היא דיוק קלוש. א"י איננו גלות כלל וכלל. אין עיקר הגלות בחו"ל אלא כל ענינו של גלות זה להיות בחו"ל. אם כתבו גולה הפירוש הוא גולה.
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
הלא כתבתי בסך הכל שאין שום הגיון להפקיע איסור מרידה באומות בארץ ישראל, הגם שארץ ישראל ניתנה לנו במתנה, מ"מ כעת לפי שעה אין לנו הבעלות 'בפועל' על השטח, יש לנו קנין הגוף, אבל לא קנין הפירות, עד שיבא משיח צדקינו בב"א. משהו כאן לא ברור?
אין לנו בפועל כמו שאם מישהו גנב ממך את ביתך - אין לך הבעלות בפועל מפני שאתה לא יכול להיכנס. זה אומר שברגע שאתה כן יכול להיכנס יש 'מרידה' בגנב אם אתה לוקח את ביתך בחזרה?
ההוכחה מהרשב"א תמוהה - הוא מדבר על חו"ל שלא רק שאין לנו בעלות ב'פועל' אין לנו בעלות בכלל. אז מובן שיש למלך של הארץ רשות לקבוע את החוק כרצונו - אבל בא"י זוהי ארצינו שלנו גם אם אין לנו בעלות בפועל.

בהודעתי הבא אתייחס לנשמת כל חי.


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 19 מאי 2022, 11:28

שו"ת נשמת כל חי סימן מט מאת רב חיים פלאג'י:

1. וזה ראיתי להרשב"ש בסימן ב' דאחר דהכריע דאיכא מצות ישוב א"י גם בזה"ז כתב וז"ל אמנם מצות זו אינה כוללת בגלות החל הזה לכל ישראל אבל היא נמנעת כלל וכמ"ש רז"ל בש"ס דכתובות פרק אחרון שהיא מכלל השבועה שהשביע הקב"ה לישראל שלא ימהרו את הקץ ושלא יעלו בחומה וצא וראה בני אפרים מה אירע להם דמהרו הקץ אמנם מצוה היא על יחיד לעלות לדור שם כו' יע"ש דנראה דגם הרשב"ש אף הוא היה מכוין לדחות ראיה זו דליכא ראיה מסוגיא זאת דליכא מצות ישוב א"י בזה"ז דה"ד לכללות כל ישראל וכ"כ מהרש"א בח"א שם יע"ש.

2. ופשט דברי הרשב"ש אלו מורים דהשבועה היא לכל ישראל שלא יעלו כולם אפילו בלי מרד ומלחמה באומות

3. וכ"נ דעת מהר"ש יפה בספר יפה קול ע"פ השבעתי אתכם דדרשו שם ד' שבועות יש כאן השביע לישראל שלא ימרדו עול המלכויות ושלא יעלו חומה מן הגולה והביא כרש"י שפירש יחד ביד חזקה והקשה ע"ז דאין לך מרד גדול מזה וכבר דהשביעם דלא ימרדו הא למ"ל ותירץ לזה דסד"א דוקא בעודם תחת רשותם הוא דלא ימרדו בהם שלא למנוע מחוקי המלכות כגון מסים כו' אבל כשיכולים לצאת מתחת רשותם יצאו לז"א שלא יעלו חומה עד שיגאלנו ע"י המשיח עכ"ל
והרואה יראה דיש להשיב ע"ז דאם מניעת המסים כו' מקרי מרד כ"ש הוא יציאתם מתחת רשותם דהוי מרד גדול גם מה שתירץ הוא ז"ל וז"ל ולי אפשר דהכא אפילו ברשות המלכיות קאמר דכיון דה' פיזרנו בד' כנפות הארץ אין לנו רשות להתקבץ ולהיות כחומה לעלות יחד לא"י כו' יע"ש ונראה דדברים אלו הם כדברי הרשב"ש אלא דלענ"ד דיש לדחות דכיון דהאומות נוהגים רשות לכל ישראל לעלות לא"י והוי מ"ע מה בכך אם השם פיזרנו בד' כנפות הארץ

4. ונראה דגם הרשב"ש ז"ל לא כתב דהוי שבועה לכללות ישראל בעלותם לא"י כ"א משום דהסברא נותנת דהוא דבר מן הנמנע דכל ע' אומות דישראל תחת ידם כולם יסכימו לשלוח לישראל מארצם ויעלו לא"י שהיא ארצם ונחלתם וכולם יהיו במקום אחד והו[א] דבר זר ואין הדעת סובלו דזה לא יתנו כ"א ע"י מלחמה וביד חזקה וכפרש"י

5. ול"ק קו' הרב מהרש"י די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר עניינים אבל בעלייה לא"י שהיא מ"ע מן התורה אין סברא לומר דקרא השביעם
ואפילו למ"ד מ"ע מדרבנן היה ס"ד לומר דאין שבועת המק[ו]ם ע"ז וע"ד שכתבו התוספות דאפילו במידי דרבנן אין שבועה חלה היכא דאיכא צד לומר דאדעתא דהכי לעבור ע"ד רז"ל לא נתכוין לזה השביעם בפי' גם במצות עליית א"י דאפילו דהוי מצוה אפ"ה לא יעלו בחומה כאמור.

עכ"ל רב חיים פלאג'י.

אסכם בקצרה מה שכתב:
1. רח"פ הביא מרשב"ש שמצוות ישוב א"י היא מה"ת. והקשה משמעתתא של ג' שבועות ותירץ שאין איסור העלייה בחומה מונעת מכל יחיד לעלות לא"י אלא מכללות ישראל ביחד.

2. רח"פ הבין שפשטות דברי הרשב"ש הם שאפילו ברשות האומות מ"מ אסור לעלות כולם יחד.

3. במאמר המוסגר דימה זה שהבין בדברי רשב"ש שיש איסור עלייה בחומה אפילו ברשות לדברי המהר"ש יפה. והקשה על סברת המהר"ש שאיך אפשר לבטל מצות עשה מה"ת מחמת סברא גרידא שמכיון שהשם פיזרנו וכו'.

4. לכאורה מחמת קושיא זו פירש בדברי הרשב"ש שאין האיסור של עלייה בחומה על עלייה של כל ישראל ברשות (כמו שהבין בדבריו קודם) אלא האיסור הוא על עלייה שלא ברשות ומה שכתב שאיסור עלייה בחומה הוא לכללות ישראל הפירוש הוא מכיון שא"א שיעלו כל ישראל ביחד אלא במרד שא"א שכל הגוים ביחד יחליטו לתת רשות אז האיסור על הכלל ולא על כל מי שקיבל ברשות אפילו הרבה מאוד ביחד.

5. חוזר לתרץ קושיית המהר"ש יפה "למה צריך איסור עלייה בחומה אם יש כבר איסור מרידה באומות?" וע"ז תירץ שה"א שאין איסור מרידה אלא כל שלא קשור למצוות - אבל ברגע שיש מצות עשה של ישוב א"י ה"א שאין זה בכלל השבועה שלא ימרדו באומות העולם - קמ"ל השבועה שלא יעלו בחומה. (וגם אם מצות ישוב א"י היא רק מדרבנן ה"א שאין זה בכלל השבועה.

ועכשיו תסביר לי בבקשה איפה ראית בדברי רב חיים פלאג'י שיש איסור מרידה גם בא"י?

ואגב שהבאת מדברי רב חיים פלאג'י אני אצטט מדבריו היפים שהובאו בגליון קדו"צ היום:

ראיתי בספר 'שמן המר' ביורה דעה (סימן כב) דפירש 'אין ציון נפדית אלא בצדקה, שנאמר 'ושביה בצדקה'" עם מאי דאיתא ביחזקאל ע"פ "וקבצתי אותם והבאתי אותם" דב' קיבוצים הללו היינו דבתחילה יתנו ישראל לבם לחזור לארץ- ישראל ויעלו בה רבים מישראל ואחר-כך יהיה קיבוץ גלויות על-ידי המשיח.
(ארצות החיים שער ט אות יט)

ועתה דזכינו בימינו דהגביר השר הגדול סי' משה מונטיפיורי נר"ו מלבד צדקת ה' אשר עשה עם יושבי ארץ- ישראל, דפזר נתן לאביונים צדקתו עומדת לעד, גם כן דקנה שדות לארכה ולרחבה משום ישוב ארץ-ישראל לבנות ולנטוע, ואם כן חזר הדין לסיני שיהיה נוהג דין זה [של איסור גידול בהמה דקה בארץ-ישראל] גם עתה אם יסכימו עמי חכמי ורבני גאוני ארצות האל ה' צב-אות יגן עליהם כיר"א [כן יהי רצון אמן], ועיין דת ודין סדר 'לך לך', ומובטחני בקוני דבקרב שנים ממנו יראו וכן יעשו מעשירי עם בני ישראל לקנות שדות בתוך אדמת קדש כדי לבנות ולנטוע, ועליו נאמר 'משה זכה וזיכה את הרבים', זכות הרבים תלוי בו, וזה מצמיח ישועה בעזרת השם במהרה בימינו אמן.
(ארצות החיים שער י אות מד)


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 19 מאי 2022, 12:03

דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
ומעניין שרבני המזרחי של פעם, על אף שתמכו בציונות, אבל הם לא ניסו לשבש פירוש השבועות ולומר שאין איסור מרידה באומות בארץ ישראל. 

1. וז"ל הר' ריינס (ספר הערכים, ערך כבוש הארץ, עמ' 299):

ובאמת יש להבין מה שייך לאמר מצוה עלינו שנירש את ממלכת ישמעאל, והרי מושבעים אנו ועומדים שלא לעלות בחומה? אולם כוונת הרמב"ן היא על כבוש ע"י מקח וכו' כי הכבוש אינו דוקא במלחמה וכו', עכ"ל.

2. וכ"כ ר"ש מוהליבר (שיבת ציון, א', עמ' 9), עיי"ש. [הגם שלא הזכיר בפירוש האומה השוכנת בארץ, פשוט שלזה כוונתו, דאיל"ה הרי שפיר יתכן כיבוש ע"י מלחמה, ופשוט, ולא נצרכה אלא לאפוקי מהמטעים].

וז"ל הרב אלכסנדר משה לפידותזאהן (שיבת ציון, א', עמ' 35):

העם כבר נוכח לדעת כי לא לקחת את ארץ הקודש מיד התוגר בחרב ובקשת אנו אומרים, ואין חפצינו לעשות שם ממשלה וכו' וא"כ אין בזה משום דחיקת הקץ, עכ"ל.

ושם (עמ' 41) מדברי הרב באלי בנימין דעמאנט:

חלילה לנו לחשוב בזה ממשלת ישראל כאשר בדאו עלינו שונאינו, אשר על זה בודאי נשבענו בצבאות ובאילות השדה אם תעירו וכו', עיי"ש.

וכמובן שגדולי ישראל האמיתיים תמיד צווחו ככרוכיא על המרידה באומות של הציונים בארץ ישראל, והמפורסמות א"צ ראי'. [ועי' ב'האיש על החומה' (עמ' 64) שהגר"ש סלנט והגרי"ש אלישר כתבו לממשלת הטורקים כנגד דברי מרידה של בן יהודה שר"י, וכתבו בתו"ד: חלילה לנו למרוד במלכות וכו' אנו קשורים בשלש שבועות וכו'. וכן עי' בס' מראה הדשא (עמ' צ"ט) שהשם משמואל מסאכאטשאוו זצ"ל לא רצה לעשות שום דבר נגד החוק בארץ ישראל, 'שהסכמת השלטון היתה אבן פינה בכל המבנה ההלכתי וכו', וגם ביטול השבועה שלא יעלו בחומה, כלומר שלא ברשות'].
לדבי דברי רבני המזרחי - אכן היו רבנים שלמדו את השבועות כדבריך - ומי לנו גדול כויואל משה?

דברי הרב ריינס והרב מוהליבר תמוהים מאוד שהרי עלייה בחומה לכ"ע (גם לשיטתך) אינו אוסרת אלא עצם העלייה ולא כיבוש א"י. ולפחות היה לא להקשות מאיסור מרידה ש(לישטתך) קיימת גם בא"י? מה שתירץ גם לא מובן - וכי קניית א"י היא כיבושה? וכי לכך התכוין הרמב"ן בדבריו על כיבוש שיש לקנות את א"י וכי זוהי מצוות כיבוש? כיבוש זה לקחת שלא ברצון - לא ברצון! מקסימום יכולים להגיד שאם קנה את א"י מהגויים פטור ממצות כיבוש - אבל בוודאי לא קיים מצוות כיבוש.

דברי הרב לפידותזאהן מכוונים נגד הטענה שיש בכיבוש א"י משום דחיקת הקץ - על זה הוא אמר שאינם רוצים לכבוש א"י כלל וכלל. לא ברור בדבריו שהוא הסכים שזה בכלל דחיקת הקץ. ומ"מ גם אם יהי כדבריך - לכ"ע תמוהים דבריו שכיבוש א"י היא דחיקת הקץ שהיא נגד רש"י שפירש שדחיקת הקץ היא שלא יתפללו יותר מדי למשיח.

דברי רב דעמאנט: אכן נראה שהבין כשיטתך.

אז עד כאן אתה הולך בשיטת המזרחי - מצויין ואני זה שמשמיצים כל הזמן שאני מזרחניק...

רב סלנט ורב אלישר כתבו מכתב לגוי - וע"ז אתה בונה סוגיא? דברי השם משמואל לא מצאתי בעמוד המסומן - אולי יש לך מהדורה שונה ממה שיש באוצר? https://tablet.otzar.org/?lang=en#/b/14 ... 2950576217


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 20 מאי 2022, 02:52

נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
1. אם כדבריך שהיה לרד"ל קושיית יפה קול: (למה צריך שבועה של עלייה בחומה הרי זה כבר אסור מחמת מרידה?). יוקשה שהרי לא תירץ לקושייתו? הוא לא הסביר למה עלייה בחומה איננה בכלל מרידה?

לא הבנתי דבריך כלל. בודאי עלי' בחומה הוא בכלל מרידה, אבל הוא סוג אחר של מרידה, ובדיוק כדברי היפה קול דאיצטריך ב' השבועות לב' סוגים של מרידה.
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אלא ודאי שרד"ל בא להסביר גדרי כל שבועה. והוא הסביר שעלייה בחומה - שלא יעלו כולם ביד חזקה - ופשוט שהאיסור על העלייה עצמו. ואין בכלל זה מרידה בין בחו"ל ובין בא"י.

מה זה פתאום שכחת דברי עצמך דעלי' בחומה היינו דוקא בעל כרחם של האומות?
נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
ג. השבועה שלא יעלו בחומה - פירושה גיבוש צבא יהודי ופלישה (או עלייה המונית) לארץ בעל כרחם של השולטים בה.

 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אתה הוא שאיכשהו רצית לדייק מדבריו שיש מרידה באומות אפילו בא"י ואני לא יודע ממה דייקת כן.

להד"מ.
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
מפליא איך אתה מחדש תילי תילים של הלכות על דיוק קלוש כי האי. בפרט שבשעה שנכתבו הדברים הללו לא הי' ישוב רציני בארץ ישראל, ועיקר הגלות הי' בארצות הגולה, ולכן כשהתייחסו לגלות, התייחסו ל'ארצות הגולה', ופשוט.
מפליא איך פשטות דברי הרד"ל היא דיוק קלוש. א"י איננו גלות כלל וכלל. אין עיקר הגלות בחו"ל אלא כל ענינו של גלות זה להיות בחו"ל. אם כתבו גולה הפירוש הוא גולה.

ז"ל מהר"ל (חי' אגדות כתובות קי"א.): כאשר ימרדו באומות ולא יקבלו עול שלהם עליהן אין כאן גלות, עכ"ל. ומבו' מדבריו דאין זה 'כל ענינו של גלות להיות בחו"ל', אלא גם השעבוד לאומות הוא 'גלות'. וכן מוכח מהרמב"ם (מלכים פי"ב ה"ב) דאין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד, ומבו' שמהות הגלות זה שעבוד מלכיות. וא"כ לא משנה כלל באיזה מקום הוא זה.

וז"ל מהרש"א (מגילה י"א. ד"ה לא מאסתים):
אע"ג דבהאי קרא בארץ אויביהם כתיב, י"ל כיון דהי' אז ממשלת יונים עליהם גם בארץ ישראל בארץ אויביהם מקרי.

וז"ל הגה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין (דברי סופרים אות י"ד):
ומשחרב ביהמ"ק, אע"פ שלא גלו כולם ממנה, גם היושבים בה אין נקראין יושבי הארץ, ואין להם ישיבה בה, מאחר שהם עובדים עליה למלכי העמים המושלים שם כמונו בחוץ לארץ, אין זה נקרא ישוב שיושבים בה בישיבה, רק גרות בעלמא.

וז"ל הג"ר שמשון רפאל הירש (חורב, פרקי העדות, פי"ג, תעניות אות ד'):
גדליהו [בן אחיקם] הכיר היטב את תעודת ישראל בנוגע אל העמים אשר בידם נתן ה' עת עמו, הלא הוא ההכנעה וסור למשמעת אל אדוניהם ברצון טוב, ולהראות ע"י זה גם את כניעתם לה' לכבד את הכוח והממשלה שבט אפו אשר על ידם יסר ייסר ה' את עם ישראל כאשר ייסר איש את בנו, ולקבל באהבה את תכנית ה' אשר התוה לו לכוננה על ידי הגלות להיות עבדים נאמנים ואזרחים טובים ומועילים ומקשיבים להמלכים ולהארצות שיבואו בני ישראל להחסות בצלם... 

ועיי"ש עוד המשך דבריו הנחמדים היוצאים מלב טהור.

אז לפי רשר"ה אין איסור מרידה באומות נוהג בארץ ישראל???
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אין לנו בפועל כמו שאם מישהו גנב ממך את ביתך - אין לך הבעלות בפועל מפני שאתה לא יכול להיכנס. זה אומר שברגע שאתה כן יכול להיכנס יש 'מרידה' בגנב אם אתה לוקח את ביתך בחזרה?

לא מדובר ב'גנב'. מדובר בשליח מיוחד שנשלח ע"י בעל הבית בעצמו, עד שיעלה ברצונו לגאלינו ע"י משיח צדקינו.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 20 מאי 2022, 02:54

נודניק כתב:
19 מאי 2022, 11:28
שו"ת נשמת כל חי סימן מט מאת רב חיים פלאג'י:

5. ול"ק קו' הרב מהרש"י די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר עניינים??? אבל בעלייה לא"י שהיא מ"ע מן התורה אין סברא לומר דקרא השביעם
ואפילו למ"ד מ"ע מדרבנן היה ס"ד לומר דאין שבועת המק[ו]ם ע"ז וע"ד שכתבו התוספות דאפילו במידי דרבנן אין שבועה חלה היכא דאיכא צד לומר דאדעתא דהכי לעבור ע"ד רז"ל לא נתכוין לזה השביעם בפי' גם במצות עליית א"י דאפילו דהוי מצוה אפ"ה לא יעלו בחומה כאמור.

עכ"ל רב חיים פלאג'י.

ועכשיו תסביר לי בבקשה איפה ראית בדברי רב חיים פלאג'י שיש איסור מרידה גם בא"י?

כנראה מגודל 'ביקוש האמת' שלך השמטת כמה מילים.

והנה לשונו המלא:
די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר העניינים ובשאר הארצות...

והיינו דההוא אמינא אכן היתה שלא יהיה מרידה באומות נוהג בארץ ישראל כ"א בשאר ארצות, וזהו בדיוק מה ששבועת עלי' בחומה בא לרבות!

אז מי אינו מוכן לדון כדרכה של תורה???...

ובכל אופן, אני רק כתבתי שמבואר בדברי רח"פ 'היפך דבריך', והיינו דאף אם תשמיט המילים הנ"ל, הרי מבואר להדיא בדבריו דמצות ישוב ארץ ישראל נדחה מפני שבועת שלא יעלו בחומה, וא"כ אין מקום לסברתך דמצות כיבוש הארץ ידחה לאיסור מרידה באומות.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 20 מאי 2022, 02:54

נודניק כתב:
19 מאי 2022, 12:03
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
ומעניין שרבני המזרחי של פעם, על אף שתמכו בציונות, אבל הם לא ניסו לשבש פירוש השבועות ולומר שאין איסור מרידה באומות בארץ ישראל. 

1. וז"ל הר' ריינס (ספר הערכים, ערך כבוש הארץ, עמ' 299):

ובאמת יש להבין מה שייך לאמר מצוה עלינו שנירש את ממלכת ישמעאל, והרי מושבעים אנו ועומדים שלא לעלות בחומה? אולם כוונת הרמב"ן היא על כבוש ע"י מקח וכו' כי הכבוש אינו דוקא במלחמה וכו', עכ"ל.

2. וכ"כ ר"ש מוהליבר (שיבת ציון, א', עמ' 9), עיי"ש. [הגם שלא הזכיר בפירוש האומה השוכנת בארץ, פשוט שלזה כוונתו, דאיל"ה הרי שפיר יתכן כיבוש ע"י מלחמה, ופשוט, ולא נצרכה אלא לאפוקי מהמטעים].

וז"ל הרב אלכסנדר משה לפידותזאהן (שיבת ציון, א', עמ' 35):

העם כבר נוכח לדעת כי לא לקחת את ארץ הקודש מיד התוגר בחרב ובקשת אנו אומרים, ואין חפצינו לעשות שם ממשלה וכו' וא"כ אין בזה משום דחיקת הקץ, עכ"ל.

ושם (עמ' 41) מדברי הרב באלי בנימין דעמאנט:

חלילה לנו לחשוב בזה ממשלת ישראל כאשר בדאו עלינו שונאינו, אשר על זה בודאי נשבענו בצבאות ובאילות השדה אם תעירו וכו', עיי"ש.

וכמובן שגדולי ישראל האמיתיים תמיד צווחו ככרוכיא על המרידה באומות של הציונים בארץ ישראל, והמפורסמות א"צ ראי'. [ועי' ב'האיש על החומה' (עמ' 64) שהגר"ש סלנט והגרי"ש אלישר כתבו לממשלת הטורקים כנגד דברי מרידה של בן יהודה שר"י, וכתבו בתו"ד: חלילה לנו למרוד במלכות וכו' אנו קשורים בשלש שבועות וכו'. וכן עי' בס' מראה הדשא (עמ' צ"ט) שהשם משמואל מסאכאטשאוו זצ"ל לא רצה לעשות שום דבר נגד החוק בארץ ישראל, 'שהסכמת השלטון היתה אבן פינה בכל המבנה ההלכתי וכו', וגם ביטול השבועה שלא יעלו בחומה, כלומר שלא ברשות'].
לדבי דברי רבני המזרחי - אכן היו רבנים שלמדו את השבועות כדבריך - ומי לנו גדול כויואל משה?

א. דברי הרב ריינס והרב מוהליבר תמוהים מאוד שהרי עלייה בחומה לכ"ע (גם לשיטתך) אינו אוסרת אלא עצם העלייה ולא כיבוש א"י. ולפחות היה לא להקשות מאיסור מרידה ש(לישטתך) קיימת גם בא"י? ב. מה שתירץ גם לא מובן - וכי קניית א"י היא כיבושה? וכי לכך התכוין הרמב"ן בדבריו על כיבוש שיש לקנות את א"י וכי זוהי מצוות כיבוש? כיבוש זה לקחת שלא ברצון - לא ברצון! מקסימום יכולים להגיד שאם קנה את א"י מהגויים פטור ממצות כיבוש - אבל בוודאי לא קיים מצוות כיבוש.

א. דבריהם בענין זה אינם תמוהים כלל וכלל, כי ענין החומה הוא 'עצמאות', וכך עולה גם מדברי מהרש"א כתובות קי"א דהשבועה הוא 'לבנות חומות ירושלים', וכ"כ להדיא הכפתור ופרח (פ"י) עיי"ש.

ב. התירוץ על קושיתם כבר כתוב בשו"ת הרשב"ש (סי' ב'), דאף לדעת הרמב"ן, כעת בגלות החל הזה מצות ישוב ארץ ישראל אינה כוללת כל ישראל, ואדרבה היא נמנעת כלל מחמת השבועות, ורק יחידים מצווים בה. וכן בשו"ת הריב"ש (סי' ק"א) דאף שהעלי' לארץ ישראל מצוה היא, מ"מ בזמן הגלות נאסרה מחמת השבועה. ופשוט דמצות כיבוש היא מצוה כללית לכלל ישראל ולא ליחידים, וא"כ בזמן הגלות גם לדעת הרמב"ן לא נוהג מצות כיבוש, וכ"כ המגלת אסתר (מצוה ד'  מהנשכחות).
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 12:03
תמוהים דבריו שכיבוש א"י היא דחיקת הקץ שהיא נגד רש"י שפירש שדחיקת הקץ היא שלא יתפללו יותר מדי למשיח.

אין כאן תימה כלל וכלל, כי דחיקת הקץ הוא פשוטו כמשמעו, וכולל כל פעולות לבטל הגלות, וכמבו' להדיא במדרש (שה"ש ב' ז') דבני אפרים ובר כוכבא היו 'דוחקים על הקץ'. ומה שפרש"י דקאי על ריבוי בתחנונים, פשוט שאינו חולק על חז"ל [שהוא עצמו הביאם ביחזקאל ל"ז], אלא לרבותא דאף זה אסור, כמ"ש הגה"ק הרש"ב מליובאוויטש זצ"ל במכתבו המובא בספר אור לישרים, וכ"כ הג"ר שבתי מפינטשוב במכתבו שבס' דעת הרבנים.

ושורש טעותך, שלדעתך השלש שבועות הם גזירת הכתוב בעלמא כחוק בלי טעם, אבל אין הדבר כן, אלא יסוד ושורש השבועות אחת היא, שלא לעשות פעולת לבטל את הגלות, כמ"ש המהר"ל (חי' אגדות כתובות קי"א), והכל הולך אל מקום אחד. ולכן הרמב"ם באגרת תימן מגדיר את השבועות כ'התעוררות בלא עת הראוי', והרשב"ש מגדיר את השבועות כ'מיהור הקץ', והכל אחד הוא.
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 12:03
לדבי דברי רבני המזרחי - אכן היו רבנים שלמדו את השבועות כדבריך - ומי לנו גדול כויואל משה?
אז עד כאן אתה הולך בשיטת המזרחי - מצויין ואני זה שמשמיצים כל הזמן שאני מזרחניק...

וכמובן ש'אתה' ברוב גאונך מחליט בדיוק עם מי הצדק, ובדיוק אימתי לפסול דעת הגרשר"ה, ואימתי לדייק מדבריו מה שלא עלתה על דעתו כלל והוא עצמו כתב ההיפך ממש...
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 12:03
רב סלנט ורב אלישר כתבו מכתב לגוי - וע"ז אתה בונה סוגיא?

וכי לא ידעי הני רבנן מה דכתבו הפוסקים (יש"ש ב"ק פ"ד סי' ט', של"ה מס' שבועות סי' ק') דאסור לשנות הדין אף לפני הגוים, והוא ביהרג ואל יעבור!
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 12:03
דברי השם משמואל לא מצאתי בעמוד המסומן

תתחיל בעמוד המסומן ותמשיך בעמוד הבא. קצת סבלנות...


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 20 מאי 2022, 15:23

דובר מישרים כתב:
20 מאי 2022, 02:52
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
1. אם כדבריך שהיה לרד"ל קושיית יפה קול: (למה צריך שבועה של עלייה בחומה הרי זה כבר אסור מחמת מרידה?). יוקשה שהרי לא תירץ לקושייתו? הוא לא הסביר למה עלייה בחומה איננה בכלל מרידה?

לא הבנתי דבריך כלל. בודאי עלי' בחומה הוא בכלל מרידה, אבל הוא סוג אחר של מרידה, ובדיוק כדברי היפה קול דאיצטריך ב' השבועות לב' סוגים של מרידה.
אבל הרד"ל לא הסביר למה אין עלייה בחומה בכלל מרידה? הוא רק הסביר מהי הפירוש של עלייה בחומה. אצטט לשונו עוד פעם: הלשון יעלה חומה האמור כאן יצא מלשון המקרא כאנשי מלחמה יעלו חומה, והכוונה שלא יעלו כולם ביד חזקה. והראשונה שלא ימרדו על המלכיות, היינו שבארץ גלותם עצמם יהיו נאמנים למלכות ולא ישתתפו ח"ו עם מורדים במלכות.
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אלא ודאי שרד"ל בא להסביר גדרי כל שבועה. והוא הסביר שעלייה בחומה - שלא יעלו כולם ביד חזקה - ופשוט שהאיסור על העלייה עצמו. ואין בכלל זה מרידה בין בחו"ל ובין בא"י.

מה זה פתאום שכחת דברי עצמך דעלי' בחומה היינו דוקא בעל כרחם של האומות? כתבתי שאין המרידה (שאסורה בחו"ל) בכלל השבועה של עלייה בחומה כי עלייה בחומה אוסרת עצם העלייה בלבד ולא אי תשלום מסים וכדומה בחו"ל. לא כתבתי שאין העלייה בחומה בכלל איסור המרידה.
נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
ג. השבועה שלא יעלו בחומה - פירושה גיבוש צבא יהודי ופלישה (או עלייה המונית) לארץ בעל כרחם של השולטים בה.
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אתה הוא שאיכשהו רצית לדייק מדבריו שיש מרידה באומות אפילו בא"י ואני לא יודע ממה דייקת כן.

להד"מ. אני לא ציטטתי היפה קול בכלל - אתה הוא שהבאת אותו.
 
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
דובר מישרים כתב:
18 מאי 2022, 18:52
מפליא איך אתה מחדש תילי תילים של הלכות על דיוק קלוש כי האי. בפרט שבשעה שנכתבו הדברים הללו לא הי' ישוב רציני בארץ ישראל, ועיקר הגלות הי' בארצות הגולה, ולכן כשהתייחסו לגלות, התייחסו ל'ארצות הגולה', ופשוט.
מפליא איך פשטות דברי הרד"ל היא דיוק קלוש. א"י איננו גלות כלל וכלל. אין עיקר הגלות בחו"ל אלא כל ענינו של גלות זה להיות בחו"ל. אם כתבו גולה הפירוש הוא גולה.

ז"ל מהר"ל (חי' אגדות כתובות קי"א.): כאשר ימרדו באומות ולא יקבלו עול שלהם עליהן אין כאן גלות, עכ"ל. ומבו' מדבריו דאין זה 'כל ענינו של גלות להיות בחו"ל', אלא גם השעבוד לאומות הוא 'גלות'.
פשוט שאין כוונתו שאין כאן גלות כלל וכלל אלא שחסר מקושי הגלות. אם היית הולך לכוזר בזמן שלטון היהודים שם לא היית עדיין בגלות?
וכן מוכח מהרמב"ם (מלכים פי"ב ה"ב) דאין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד, ומבו' שמהות הגלות זה שעבוד מלכיות. וא"כ לא משנה כלל באיזה מקום הוא זה.
לא נכון לדייק הרמב"ם ככה - אטו בימות המשיח נשאר בחו"ל בשלטון עצמאי? כוונת הרמב"ם שאין שום שינוי מופתי וניסי אלא שאין שעבוד מלכויות.
וז"ל מהרש"א (מגילה י"א. ד"ה לא מאסתים):
אע"ג דבהאי קרא בארץ אויביהם כתיב, י"ל כיון דהי' אז ממשלת יונים עליהם גם בארץ ישראל בארץ אויביהם מקרי.
כמובן שלשיטתך החשמונאים עברו על ג' שבועות כאשר מרדו ביונים... כוונת המהרש"א שיש בחינה [גדולה מאוד] של ארץ אויביהם כאשר יש שעבוד מלכויות בארץ ישראל.
וז"ל הגה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין (דברי סופרים אות י"ד):
ומשחרב ביהמ"ק, אע"פ שלא גלו כולם ממנה, גם היושבים בה אין נקראין יושבי הארץ, ואין להם ישיבה בה, מאחר שהם עובדים עליה למלכי העמים המושלים שם כמונו בחוץ לארץ, אין זה נקרא ישוב שיושבים בה בישיבה, רק גרות בעלמא.
ברור שאין מצות ישוב הארץ בשלמות כל עוד רוב אחינו בארצות הגולה... איפה הוא כתב שבא"י תחת שעבוד מלכויות זה גלות?
וז"ל הג"ר שמשון רפאל הירש (חורב, פרקי העדות, פי"ג, תעניות אות ד'):
גדליהו [בן אחיקם] הכיר היטב את תעודת ישראל בנוגע אל העמים אשר בידם נתן ה' עת עמו, הלא הוא ההכנעה וסור למשמעת אל אדוניהם ברצון טוב, ולהראות ע"י זה גם את כניעתם לה' לכבד את הכוח והממשלה שבט אפו אשר על ידם יסר ייסר ה' את עם ישראל כאשר ייסר איש את בנו, ולקבל באהבה את תכנית ה' אשר התוה לו לכוננה על ידי הגלות להיות עבדים נאמנים ואזרחים טובים ומועילים ומקשיבים להמלכים ולהארצות שיבואו בני ישראל להחסות בצלם... 

ועיי"ש עוד המשך דבריו הנחמדים היוצאים מלב טהור.

אז לפי רשר"ה אין איסור מרידה באומות נוהג בארץ ישראל???

שונה מאוד. אז ידעו שהגלות היא לשבעים שנה. א"כ ברור שאסור למרוד עד תום שבעים שנה. רשר"ה לא ציטט את הג' שבועות מכיון שס"ל שאיסור מרידה (מחמת השבועה) לא קיים בעצם בא"י
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 10:59
אין לנו בפועל כמו שאם מישהו גנב ממך את ביתך - אין לך הבעלות בפועל מפני שאתה לא יכול להיכנס. זה אומר שברגע שאתה כן יכול להיכנס יש 'מרידה' בגנב אם אתה לוקח את ביתך בחזרה?

לא מדובר ב'גנב'. מדובר בשליח מיוחד שנשלח ע"י בעל הבית בעצמו, עד שיעלה ברצונו לגאלינו ע"י משיח צדקינו.
אני מקווה שאתה מאמין שכל מה שקורה בעולם היא מהשם... למה שזה ימנע ממנו לקיים המצווה של כיבוש הארץ? יש לנו מצוה מה"ת וכל השקפות שבעולם אינם מספיקים לבטל אותו. זאת התורה לא תהא מוחלפת!


פותח הנושא
נודניק
הודעות: 539
הצטרף: 01 ספטמבר 2021, 10:01
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי נודניק » 20 מאי 2022, 15:40

דובר מישרים כתב:
20 מאי 2022, 02:54
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 11:28
שו"ת נשמת כל חי סימן מט מאת רב חיים פלאג'י:

5. ול"ק קו' הרב מהרש"י די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר עניינים??? אבל בעלייה לא"י שהיא מ"ע מן התורה אין סברא לומר דקרא השביעם
ואפילו למ"ד מ"ע מדרבנן היה ס"ד לומר דאין שבועת המק[ו]ם ע"ז וע"ד שכתבו התוספות דאפילו במידי דרבנן אין שבועה חלה היכא דאיכא צד לומר דאדעתא דהכי לעבור ע"ד רז"ל לא נתכוין לזה השביעם בפי' גם במצות עליית א"י דאפילו דהוי מצוה אפ"ה לא יעלו בחומה כאמור.

עכ"ל רב חיים פלאג'י.

ועכשיו תסביר לי בבקשה איפה ראית בדברי רב חיים פלאג'י שיש איסור מרידה גם בא"י?

כנראה מגודל 'ביקוש האמת' שלך השמטת כמה מילים.

והנה לשונו המלא:
די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר העניינים ובשאר הארצות...
אכן כדבריך כן הוא. בושתי ונכלמתי ועמי תלין משוגתי - לא מצאתי את דברי הנשמת כל חי בפונט ברור - אז כתבתי אותם בוורד - כמובן שזה בחלונית שונה מהחלונית של היברובוקס - וא"כ כל פעם שפתחתי וורד נסגר היברובוקס וכן להיפך - כנראה מבין הקפיצות דילגתי על שני מילים אלו. (גם דיברתי אז עם אשתי ושמרתי על תינוק...) רב תודות לך שהעמדת אותי על טעותי. אני מודה לך מקרב לב. עם כל מה שכתבתי לעיל אינני מבין למה אתה קופץ על שני מילים אלו כאילו שני מילים אלו הם מציאה גדולה וראיה מוכרחת נגדי? אדרבה הם בדיוק מה שכתבתי (עיין מה שאכתוב בהמשך). עכשיו שהעמדת אותי על טעותי, לא רק שרב חיים פלאג'י אינו קשה לי, אלא אדרבה הוא מפורש ס"ל כפי שפירשתי.
והיינו דההוא אמינא אכן היתה שלא יהיה מרידה באומות נוהג בארץ ישראל כ"א בשאר ארצות, וזהו בדיוק מה ששבועת עלי' בחומה בא לרבות!
אז אתה מודה שלפחות בה"א רב חיים פלאג'י ס"ל כוותי. עכשיו למסקנה: יש עוד שבועה על א"י שלא יעלו בחומה. אתה כנראה חושב שפירוש השבועה היא בדיוק כפי פירוש איסור מרידה אלא ששבועה זה קאי על א"י... אם כדבריך - לא היה לגמרא לשנות נוסח השבועה אלא לכתוב א. שלא ימרדו באומות העולם ב. שלא ימרדו באומות בא"י. למה שינה הגמרא וכתב השבועה בלשון "שלא יעלו בחומה?" אלא שהאמת היא שתוכן השבועה שונה לא רק בזה שקאי על א"י אלא גם שונה בזה שהאיסור שונה - בא"י אין איסור למרוד אלא לעלות ביד חזקה וכפי שפירשתי.
אז מי אינו מוכן לדון כדרכה של תורה???...
דווקא אתה ציינתי לעיל כן דן כדרכה של תורה ותודתי נתונה לך. https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 44#p567833
ובכל אופן, אני רק כתבתי שמבואר בדברי רח"פ 'היפך דבריך', והיינו דאף אם תשמיט המילים הנ"ל, הרי מבואר להדיא בדבריו דמצות ישוב ארץ ישראל נדחה מפני שבועת שלא יעלו בחומה, וא"כ אין מקום לסברתך דמצות כיבוש הארץ ידחה לאיסור מרידה באומות.
לא. ממש לא מבואר שישוב א"י נדחה (היינו בטל) מפני השבועה אלא שיש איסור על אופן מסויים של קיום המצווה. לא מבואר שאסור לכבוש את א"י - אלא שאסור לעלות בחומה.
 


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 20 מאי 2022, 17:15

נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
אבל הרד"ל לא הסביר למה אין עלייה בחומה בכלל מרידה? הוא רק הסביר מהי הפירוש של עלייה בחומה.

שוב, עלי' הוא בכלל מרידה, אבל סוג אחר של מרידה. וזה מבואר היטב בדבריו.

ובכלל, עצם הענין לחדש דין מדיוק לשון של אחרון אינו מקובל, ואפילו אם האחרון הי' כותב זה מפורש הי' צריך לברר איה מקורו.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
פשוט שאין כוונתו שאין כאן גלות כלל וכלל אלא שחסר מקושי הגלות. אם היית הולך לכוזר בזמן שלטון היהודים שם לא היית עדיין בגלות?
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
לא נכון לדייק הרמב"ם ככה - אטו בימות המשיח נשאר בחו"ל בשלטון עצמאי? כוונת הרמב"ם שאין שום שינוי מופתי וניסי אלא שאין שעבוד מלכויות.

אכן, וכיון שבגלות יש ב' חלקים, הא' הפיזור, והב' השעבוד לאומות, לכן גם בארץ ישראל שייך שם 'גלות' מצד השעבוד לאומות.

ובן מן דין, כיון שבמציאות כלל ישראל עדיין מפוזר בין העמים, אף שיש חלק של כלל ישראל שנמצא בארץ ישראל, עדיין 'עם ישראל' נמצא בגלות.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
כמובן שלשיטתך החשמונאים עברו על ג' שבועות כאשר מרדו ביונים...

שעת השמד שאני, וכדביאר הג"ר אלחנן וסרמן זצ"ל בשם החפץ חיים, וזהו החילוק שבין גזירת המן למלכות יון, דבגזירת המן לא הי' שום מרד, משא"כ במלכות יון.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
כוונת המהרש"א שיש בחינה [גדולה מאוד] של ארץ אויביהם כאשר יש שעבוד מלכויות בארץ ישראל.

הדברים הללו = גלות.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
ברור שאין מצות ישוב הארץ בשלמות כל עוד רוב אחינו בארצות הגולה... איפה הוא כתב שבא"י תחת שעבוד מלכויות זה גלות?

רק גרות בעלמא...
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
שונה מאוד. אז ידעו שהגלות היא לשבעים שנה. א"כ ברור שאסור למרוד עד תום שבעים שנה.

גם אנחנו יודעים שהגלות הוא עד ביאת משיח צדקינו.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
רשר"ה לא ציטט את הג' שבועות מכיון שס"ל שאיסור מרידה (מחמת השבועה) לא קיים בעצם בא"י

מה ההגיון? הרי גם אתה מודה שלדעת רשר"ה אסור בפועל למרוד באומות גם בארץ ישראל, אז למה 'מחמת השבועות' מותר?

ורשר"ה נקט מקרא מפורש שציוה עליהם ירמי' לדרוש שלום העיר.
 
נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:23
אני מקווה שאתה מאמין שכל מה שקורה בעולם היא מהשם... למה שזה ימנע ממנו לקיים המצווה של כיבוש הארץ? יש לנו מצוה מה"ת וכל השקפות שבעולם אינם מספיקים לבטל אותו. זאת התורה לא תהא מוחלפת!

אתה לא מבין דבר פשוט שהבינו גם רבני המזרחי, כמובן שהשי"ת עצמו שגזר עלינו את מצות כיבוש ארץ ישראל, הוא עצמו אסר זאת בזמן הגלות. שכחת משו"ת רשב"ש, ריב"ש, נשמת כל חי???

וז"ל המגלת אסתר (מצוה ד' מהנשכחות): ומה שאמר הרמב"ן שהחכמים אמרו כי כבוש הארץ היא מלחמת מצוה, זהו כאשר לא נהי' משועבדים לאומות, עכ"ל.

וז"ל הכפתור ופרח (פרק י') אחרי שהאריך במעלת ישוב ארץ ישראל: מיהו לא יעלו על מנת לכבוש עד שיבא הקץ, וכדאיתא סוף מס' כתובות אם תעירו וכו' שלא יעלו בחומה.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 20 מאי 2022, 17:17

נודניק כתב:
20 מאי 2022, 15:40
דובר מישרים כתב:
20 מאי 2022, 02:54
נודניק כתב:
19 מאי 2022, 11:28
שו"ת נשמת כל חי סימן מט מאת רב חיים פלאג'י:

5. ול"ק קו' הרב מהרש"י די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר עניינים??? אבל בעלייה לא"י שהיא מ"ע מן התורה אין סברא לומר דקרא השביעם
ואפילו למ"ד מ"ע מדרבנן היה ס"ד לומר דאין שבועת המק[ו]ם ע"ז וע"ד שכתבו התוספות דאפילו במידי דרבנן אין שבועה חלה היכא דאיכא צד לומר דאדעתא דהכי לעבור ע"ד רז"ל לא נתכוין לזה השביעם בפי' גם במצות עליית א"י דאפילו דהוי מצוה אפ"ה לא יעלו בחומה כאמור.

עכ"ל רב חיים פלאג'י.

ועכשיו תסביר לי בבקשה איפה ראית בדברי רב חיים פלאג'י שיש איסור מרידה גם בא"י?

כנראה מגודל 'ביקוש האמת' שלך השמטת כמה מילים.

והנה לשונו המלא:
די"ל דהשבועה היא שלא ימרדו במלכיות היינו בשאר העניינים ובשאר הארצות...
אכן כדבריך כן הוא. בושתי ונכלמתי ועמי תלין משוגתי - לא מצאתי את דברי הנשמת כל חי בפונט ברור - אז כתבתי אותם בוורד - כמובן שזה בחלונית שונה מהחלונית של היברובוקס - וא"כ כל פעם שפתחתי וורד נסגר היברובוקס וכן להיפך - כנראה מבין הקפיצות דילגתי על שני מילים אלו. (גם דיברתי אז עם אשתי ושמרתי על תינוק...) רב תודות לך שהעמדת אותי על טעותי. אני מודה לך מקרב לב. עם כל מה שכתבתי לעיל אינני מבין למה אתה קופץ על שני מילים אלו כאילו שני מילים אלו הם מציאה גדולה וראיה מוכרחת נגדי? אדרבה הם בדיוק מה שכתבתי (עיין מה שאכתוב בהמשך). עכשיו שהעמדת אותי על טעותי, לא רק שרב חיים פלאג'י אינו קשה לי, אלא אדרבה הוא מפורש ס"ל כפי שפירשתי.
והיינו דההוא אמינא אכן היתה שלא יהיה מרידה באומות נוהג בארץ ישראל כ"א בשאר ארצות, וזהו בדיוק מה ששבועת עלי' בחומה בא לרבות!
אז אתה מודה שלפחות בה"א רב חיים פלאג'י ס"ל כוותי. עכשיו למסקנה: א. יש עוד שבועה על א"י שלא יעלו בחומה. אתה כנראה חושב שפירוש השבועה היא בדיוק כפי פירוש איסור מרידה אלא ששבועה זה קאי על א"י... אם כדבריך - לא היה לגמרא לשנות נוסח השבועה אלא לכתוב א. שלא ימרדו באומות העולם ב. שלא ימרדו באומות בא"י. למה שינה הגמרא וכתב השבועה בלשון "שלא יעלו בחומה?" אלא שהאמת היא שתוכן השבועה שונה לא רק בזה שקאי על א"י אלא גם שונה בזה שהאיסור שונה - בא"י אין איסור למרוד אלא לעלות ביד חזקה וכפי שפירשתי.
אז מי אינו מוכן לדון כדרכה של תורה???...
דווקא אתה ציינתי לעיל כן דן כדרכה של תורה ותודתי נתונה לך. https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 44#p567833
ובכל אופן, אני רק כתבתי שמבואר בדברי רח"פ 'היפך דבריך', והיינו דאף אם תשמיט המילים הנ"ל, הרי מבואר להדיא בדבריו דמצות ישוב ארץ ישראל נדחה מפני שבועת שלא יעלו בחומה, וא"כ אין מקום לסברתך דמצות כיבוש הארץ ידחה לאיסור מרידה באומות.
ב. לא. ממש לא מבואר שישוב א"י נדחה (היינו בטל) מפני השבועה אלא שיש איסור על אופן מסויים של קיום המצווה. לא מבואר שאסור לכבוש את א"י - אלא שאסור לעלות בחומה.

א. לק"מ, כי א"כ לא היינו יודעים שמצות ישוב א"י נדחה מפני השבועה, לזה קמ"ל 'שלא יעלו בחומה', היינו אפילו אם בשביל כך נצטרך להישאר בחו"ל.

וב' המילים שהשמטת מדברי הגרח"פ הם ראי' מוכרחת כנגדך, כי מוכח מדבריו שלמסקנא שבועת עלי' בחומה נוהג לא רק 'בשאר ארצות', והיינו שנוהג גם 'בארץ ישראל' גופא.

ב. בודאי מבואר שמצות ישוב ארץ ישראל 'נדחה' לגמרי מפני השבועה, הרי מחוייבים להישאר בחו"ל כדי שלא לבטל השבועה. והוא הדין בנוגע למצות כיבוש הארץ דבודאי נדחה מפני השבועות, ואין שום טעם לחלק ביניהם, וכדהבינו אפילו רבני המזרחי כדבר פשוט. 


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 22 מאי 2022, 20:04

נודניק כתב:
11 מאי 2022, 23:48
ו. השבועות הן עד הגיע זמן שתחפץ. אנחנו כבר בזמן המיועד. לכן לא רק שאין איסור אלא אדרבה - ונהפוך הוא. נשבענו עכשיו לעורר אהבה מכיון שהגיע את שתחפץ.

ציטוט חלקי מכאן עם קצת הוספות.

האם יתכן גאולה בלי תשובה

כתב הרמב"ם (הל' תשובה פ"ז ה"ה): כל הנביאים כולן צוו על התשובה ואין ישראל נגאלין אלא בתשובה. וכבר הבטיחה תורה שסוף ישראל לעשות תשובה בסוף גלותן ומיד הן נגאלין, שנאמר והיה כי יבאו עליך כל הדברים וגו' ושבת עד ה' אלהיך ושב ה' אלהיך וגו'.

מבואר בזה דהא דאין ישראל נגאלין בלי תשובה הוא מפורש בתורה. והכופר בזה כופר בתורה.

ויותר מזה עשה הגאון הנצי"ב (אגרות הנצי"ב, אגרת ק"ז), וכאשר עלתה על הפרק השאלה האם כבר הגענו למצב של גאולה, הוא השתמש בכך ככלי מדה להבחין האם אכן אנו במצב של תשובה, וכיון שבעוה"ר עדיין לא זכינו לכך, הסיק הנצי"ב שלא הגענו עדיין לימות הגאולה.

ופשוט דמה דנחלקו בסנהדרין (דף צ"ז:) אי ישראל נגאלין בלי תשובה, [אפילו לגירסא דר"א קאמר דמעמיד עליהם מלך כהמן], היינו לגבי ביאת משיח, אבל ברור שמשיח יכוף את כלל ישראל לילך בדרך התורה, כמ"ש הרמב"ם בהל' מלכים פי"א, ואין בכך שום ספק. וכך כתב רבינו סעדי' גאון (אמונות ודעות פ"ח) דלא יתכן גאולה בלי תשובה, והבאתי לכך עוד מראי מקומות מדברי רבותינו.

ואותו דבר הוא בנוגע לקיבוץ גלויות, דמפורש בתורה דקודם לכן יתקיים "ושבת עד ה' אלקיך", ונמצא מי שאומר דשייך קיבוץ גלויות לפני כן הוא כופר בתורה.

וכבר הארכתי בתגובה הקודמת לברר שכל ההוכחות שהבאת לקיבוץ גלויות לפני התשובה הם מזוייפות, והמעיין במקור הדברים ימצא שמבואר ההיפך ממש.

תקפן של שלש השבועות בימינו

הנה דבר פשוט ומבואר הוא שאין השבועות גזירת הכתוב בעלמא, אלא גדרן וענינם שלא נעשה שום פעולות לבטל המציאות של גלות, וכך מבואר גם במהר"ל (חא"ג כתובות קי"א. ונצח ישראל פרק כ"ד). 

ולפי"ז פשוט ביותר דהשבועות נוהגות עד זמן הגאולה, וכל עוד שעדיין כלל ישראל לא עשה תשובה ולא בא משיח עדיין קיימת גזירתו ית' שנהיה בגלות, ואסור לנו לבטל גזירתו. [ועי' נצח ישראל (פרק מ"ו) שעיקר ההוצאה מן הגלות יהיה ע"י משיח].

וכך מבואר גם במדרש (שה"ש ב' י"ח): שלא ימרדו על המלכיות ושלא ידחקו על הקץ ושלא יגלו מסטירין שלהם לאומות העולם ושלא יעלו כחומה מן הגולה, א"כ למה מלך המשיח בא לקבץ גליותיהן של ישראל. ופירשו המפרשים שם דהכוונה דרק עם ביאת המשיח יעלו כחומה. ובספר התירוש כתב דהגירסא הנכונה הוא: ושלא יעלו כחומה מן הגולה אלא א"כ מלך המשיח בא לקבץ גליותיהן של ישראל. ומבואר להדיא כנ"ל.

וכן מבואר להדיא ברוקח (שיה"ש ב' ח'), ובמגלת אסתר (סה"מ עשה ו' מהנשכחות), ובקונטרס זכר למקדש (לבעל האדר"ת, בהקדמה), דהשבועות נוהגות עד ביאת משיח צדקינו, ובפני יהושע (כתובות שם) דהשבועות הם עד הפקידה הגמורה שישובו הכלי שרת מבבל, ובמשך חכמה (פ' ויחי) דהשבועות נוהגות עד פקידת הנביא.

וז"ל היעב"ץ (ספר השימוש ע"ו ב'): אם רוח המושל והשלטון יעלה עלינו מקומינו לא נניח, גם אם נשב בחושך הגלות ימים רבים מאד, ה' אור לנו נר לרגלינו דברו ואור לנתיבתינו, לא נבקש להתפתח מכבלי מאסרינו מעצמנו עד בוא דברו יתעלה ישלח מלך המשיח ויתירנו.


המצפה לישועת ה'
הודעות: 3449
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 2071 פעמים
קיבל תודה: 2405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 25 מאי 2022, 02:05

דובר מישרים כתב:
16 מאי 2022, 01:17
הארכתי בנושא זו כאן וכאן, וגם בדעת הרח"ו כתבתי דברים ברורים כאן
לע"ע עדיין אף אחד לא הגיב על הנאמר שם.

לא חשבתי שכבודו יפרש את עצלנותי (אחרי הויכוח הארוך והמתיש שם) להגיב על הודעתך הארוכה והמפורטת שם (שברובה התבססה על טענות קודמות שכבר נידונו שם לפני כן בהרחבה) כ'הסכמה' או כ'שום תשובה'...

אם חשוב לך מאוד (...) אשתדל להידרש שוב לסוגיא זו.
 


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 25 מאי 2022, 15:56

המצפה לישועת ה' כתב:
25 מאי 2022, 02:05
דובר מישרים כתב:
16 מאי 2022, 01:17
הארכתי בנושא זו כאן וכאן, וגם בדעת הרח"ו כתבתי דברים ברורים כאן
לע"ע עדיין אף אחד לא הגיב על הנאמר שם.

א. לא חשבתי שכבודו יפרש את עצלנותי (אחרי הויכוח הארוך והמתיש שם) להגיב על הודעתך הארוכה והמפורטת שם (ב. שברובה התבססה על טענות קודמות שכבר נידונו שם לפני כן בהרחבה) כ'הסכמה' או כ'שום תשובה'...

ג. אם חשוב לך מאוד (...) אשתדל להידרש שוב לסוגיא זו.


א. כמובן לא ציפיתי מכם שתודו על האמת, אף לאחרי שהוכחתי בבירור שאין לשיטתכם שום מקום ע"פ תורה כלל וכלל, כי כבר מתחילת הדיון ראיתי ששיטתכם לא מבוסס על השכל או על מקורות איתנים, אלא על רגשות מסוימים שקשה לכם להשתחרר מהם. 

ב. סתם שקר, הבאתי מקורות ברורות להא דאין ישראל נגאלין אלא בתשובה, הוכחתי בבירור את תקפן של שלש השבועות עד ביאת המשיח, הוכחתי שהשבועות נוהגות גם בארץ ישראל, והבאתי לכל זה מקורות ברורות ביותר שלא הופרכה באף אחד מהתגובות הקודמות שלך [שאכן היה ניכר בהם כשרון הכתיבה שלך, אבל לא התבססו על מקורות איתנים].

ג. מה שחשוב לי ביותר הוא שהאמת יתגלה לעין כל, ואם אתה חושב שיש פירכות למה שכתבתי, בבקשה תוכיח אותם.


דובר מישרים
הודעות: 128
הצטרף: 08 דצמבר 2021, 04:57
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי עקיבה יהוסף שלזינגר ע"ה

שליחה על ידי דובר מישרים » 25 מאי 2022, 20:15

דובר מישרים כתב:
20 מאי 2022, 02:52
ז"ל מהר"ל (חי' אגדות כתובות קי"א.): כאשר ימרדו באומות ולא יקבלו עול שלהם עליהן אין כאן גלות, עכ"ל. ומבו' מדבריו דאין זה 'כל ענינו של גלות להיות בחו"ל', אלא גם השעבוד לאומות הוא 'גלות'. וכן מוכח מהרמב"ם (מלכים פי"ב ה"ב) דאין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד, ומבו' שמהות הגלות זה שעבוד מלכיות. וא"כ לא משנה כלל באיזה מקום הוא זה.

וז"ל מהרש"א (מגילה י"א. ד"ה לא מאסתים):
אע"ג דבהאי קרא בארץ אויביהם כתיב, י"ל כיון דהי' אז ממשלת יונים עליהם גם בארץ ישראל בארץ אויביהם מקרי.

וז"ל הגה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין (דברי סופרים אות י"ד):
ומשחרב ביהמ"ק, אע"פ שלא גלו כולם ממנה, גם היושבים בה אין נקראין יושבי הארץ, ואין להם ישיבה בה, מאחר שהם עובדים עליה למלכי העמים המושלים שם כמונו בחוץ לארץ, אין זה נקרא ישוב שיושבים בה בישיבה, רק גרות בעלמא.

וז"ל הג"ר שמשון רפאל הירש (חורב, פרקי העדות, פי"ג, תעניות אות ד'):
גדליהו [בן אחיקם] הכיר היטב את תעודת ישראל בנוגע אל העמים אשר בידם נתן ה' עת עמו, הלא הוא ההכנעה וסור למשמעת אל אדוניהם ברצון טוב, ולהראות ע"י זה גם את כניעתם לה' לכבד את הכוח והממשלה שבט אפו אשר על ידם יסר ייסר ה' את עם ישראל כאשר ייסר איש את בנו, ולקבל באהבה את תכנית ה' אשר התוה לו לכוננה על ידי הגלות להיות עבדים נאמנים ואזרחים טובים ומועילים ומקשיבים להמלכים ולהארצות שיבואו בני ישראל להחסות בצלם... 

ועיי"ש עוד המשך דבריו הנחמדים היוצאים מלב טהור.

אז לפי רשר"ה אין איסור מרידה באומות נוהג בארץ ישראל???

וכעת ראיתי ברמב"ן בפרשתן על הפסוק 'והבאתי אתם בארץ איביהם' (ויקרא כ"ו מ"א):
ועל דעתי ירמוז כי אחר הוידוי ילך עמם בקרי ויביא אותם עוד בארץ אויביהם עד שיכנע לבבם הערל, והוא רמז שיביאם אל הארץ ולא נכבשה לפניהם אבל היו להם צרים ואויבים שם, כמו שנאמר ויאמרו צרינו וגו' ויהי כאשר שמעו אויבינו (נחמי' ד' ה'-ט'), והארץ ביד העמים היתה, כמו שאמר עזרא בתפלתו (שם ט' ל"ו-ל"ז) הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתת לאבותינו לאכול את פרי' ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה, ותבואתה מרבה למלכים אשר נתת עלינו בחטאותינו ועל גויתינו מושלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדולה אנחנו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], איטשע מאיר לורנץ, בן ישיבה, גחלי אש, מירער, תוהה בדרך | 2 אורחים