הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי נחמן הלוי » 15 מאי 2022, 11:37

בספר "שבטי ישראל האובדים והנידחים" לרב אליהו אביחיל ז"ל, מביא עדות מפי מנחם לוי (טבת תר"ץ), ובין שאר הדברים כתב כך:

"שם השבט קלאתקי או אוהל קלטה. אמרו לי שהם מונים 700 אהלים. מיהדותם לא נשארו להם אלא שמות אחדים, כגון: שמעון, יעקב, יוסף; מוזר הדבר שגם השם עקיבא מצוי אצלם."

הדברים הללו הדליקו אצלי נורה, כי אכן יש סיבה למה דווקא השם עקיבא שהוא שם לא מקראי הגיע לשבטי ישראל שגלו עוד זמן רב לפני תקופת התנאים.

כתוב במדרש
"דרש ר"ע מעשה דור המבול בגנזק של מדי ולא בכו, וכיון שהזכיר להם מעשה איוב מיד בכו, וקרא עליהם המקרא הזה (איוב כ"ד) ישכחהו רחם מתקו רמה עוד לא יזכר ותשבר כעץ עולה. ישכחהו רחם הם שכחו רחמים מן הבריות אף הקב"ה שיכח רחמיו מהם... (שם שם ז)"
גינזק הוא מקומם של עשרת השבטים ככתוב "נהר גוזן - זו גינזק" (יבמות ס"ז ע"ב)

לומר יש לנו עדות על פגישתו של רבי עקיבא עם עשרת השבטים, כלומר הם היו ידועים והייתה גישה אליהם. ורבי עקיבא הגיע למקומם ודרש לפניהם, אפשר איפה שהשם עקיבא שמשום מה השתמר אצלם הוא כתוצאה מביקורו של גדול התנאים רבי עקיבא במקומם לפני שנים רבות.
 


אבימי
הודעות: 537
הצטרף: 10 יוני 2021, 16:19
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי אבימי » 15 מאי 2022, 11:40

הוכחה?!


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי נחמן הלוי » 15 מאי 2022, 17:02

וודאי שזו הוכחה


לבי במערב
הודעות: 16467
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20382 פעמים
קיבל תודה: 13566 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי לבי במערב » 22 מאי 2022, 02:36

נחמן הלוי כתב:
15 מאי 2022, 17:02
וודאי שזו הוכחה
שהרי לא יתכן שנתגלגל גם אצלם השם 'יעקב' לצירוף קרוב זה...


עדין
הודעות: 249
הצטרף: 10 נובמבר 2020, 05:56
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי עדין » 22 מאי 2022, 07:35

נחמן הלוי כתב:
15 מאי 2022, 11:37
בספר "שבטי ישראל האובדים והנידחים" לרב אליהו אביחיל ז"ל, מביא עדות מפי מנחם לוי (טבת תר"ץ), ובין שאר הדברים כתב כך:

"שם השבט קלאתקי או אוהל קלטה. אמרו לי שהם מונים 700 אהלים. מיהדותם לא נשארו להם אלא שמות אחדים, כגון: שמעון, יעקב, יוסף; מוזר הדבר שגם השם עקיבא מצוי אצלם."

הדברים הללו הדליקו אצלי נורה, כי אכן יש סיבה למה דווקא השם עקיבא שהוא שם לא מקראי הגיע לשבטי ישראל שגלו עוד זמן רב לפני תקופת התנאים.

כתוב במדרש
"דרש ר"ע מעשה דור המבול בגנזק של מדי ולא בכו, וכיון שהזכיר להם מעשה איוב מיד בכו, וקרא עליהם המקרא הזה (איוב כ"ד) ישכחהו רחם מתקו רמה עוד לא יזכר ותשבר כעץ עולה. ישכחהו רחם הם שכחו רחמים מן הבריות אף הקב"ה שיכח רחמיו מהם... (שם שם ז)"
גינזק הוא מקומם של עשרת השבטים ככתוב "נהר גוזן - זו גינזק" (יבמות ס"ז ע"ב)

לומר יש לנו עדות על פגישתו של רבי עקיבא עם עשרת השבטים, כלומר הם היו ידועים והייתה גישה אליהם. ורבי עקיבא הגיע למקומם ודרש לפניהם, אפשר איפה שהשם עקיבא שמשום מה השתמר אצלם הוא כתוצאה מביקורו של גדול התנאים רבי עקיבא במקומם לפני שנים רבות.

בהמבשר התורני 294 עמוד יג כתוב וז"ל:
רבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים היה בבבל ובמדי וביקר כמה וכמה גלויות אולם לא מצא בשום מקום עקבות עשרת השבטים ומכאן דעתו שעשרת השבטים נטמעו ואבדו ולא יחזרו עוד לארץ ישראל: ואבדתם בגויים אלו עשרת השבטים שגלו למדי (ספרא בחוקותי פח א). עיי"ש.
 


אקשן דקדושה
הודעות: 898
הצטרף: 01 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 882 פעמים
קיבל תודה: 947 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי אקשן דקדושה » 22 מאי 2022, 09:38

עדין כתב:
22 מאי 2022, 07:35
בהמבשר התורני 294 עמוד יג כתוב וז"ל:
רבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים היה בבבל ובמדי וביקר כמה וכמה גלויות אולם לא מצא בשום מקום עקבות עשרת השבטים ומכאן דעתו שעשרת השבטים נטמעו ואבדו ולא יחזרו עוד לארץ ישראל: ואבדתם בגויים אלו עשרת השבטים שגלו למדי (ספרא בחוקותי פח א). עיי"ש.
מה מצאת בעיתון יתר על מתני' דסנהדרין ק"י: עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ?


עדין
הודעות: 249
הצטרף: 10 נובמבר 2020, 05:56
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי עדין » 22 מאי 2022, 15:42

אקשן דקדושה כתב:
22 מאי 2022, 09:38
עדין כתב:
22 מאי 2022, 07:35
בהמבשר התורני 294 עמוד יג כתוב וז"ל:
רבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים היה בבבל ובמדי וביקר כמה וכמה גלויות אולם לא מצא בשום מקום עקבות עשרת השבטים ומכאן דעתו שעשרת השבטים נטמעו ואבדו ולא יחזרו עוד לארץ ישראל: ואבדתם בגויים אלו עשרת השבטים שגלו למדי (ספרא בחוקותי פח א). עיי"ש.
מה מצאת בעיתון יתר על מתני' דסנהדרין ק"י: עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ?
ב' אופנים איך לפרש את המשנה:
א' מהרגע שהם הלכו הם כבר לא קיימים. כמו שהבין כת"ר שליט"א.
ב' הם לא יחזרו לעתיד לבוא. [בינתיים הם קיימים באיזה שהוא מקום].

עוד דבר יש ב'עיתון', שרבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים ולא מצא שום עקבות, פותח האשכול דייק מהמדרש שהוא כן היה במקום שלהם.
 


איש פשוט מאד
הודעות: 1317
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 7955 פעמים
קיבל תודה: 1037 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 22 מאי 2022, 16:06

עדין כתב:
22 מאי 2022, 15:42
אקשן דקדושה כתב:
22 מאי 2022, 09:38
עדין כתב:
22 מאי 2022, 07:35
בהמבשר התורני 294 עמוד יג כתוב וז"ל:
רבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים היה בבבל ובמדי וביקר כמה וכמה גלויות אולם לא מצא בשום מקום עקבות עשרת השבטים ומכאן דעתו שעשרת השבטים נטמעו ואבדו ולא יחזרו עוד לארץ ישראל: ואבדתם בגויים אלו עשרת השבטים שגלו למדי (ספרא בחוקותי פח א). עיי"ש.
מה מצאת בעיתון יתר על מתני' דסנהדרין ק"י: עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ?
ב' אופנים איך לפרש את המשנה:
א' מהרגע שהם הלכו הם כבר לא קיימים. כמו שהבין כת"ר שליט"א.
ב' הם לא יחזרו לעתיד לבוא. [בינתיים הם קיימים באיזה שהוא מקום].

עוד דבר יש ב'עיתון', שרבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים ולא מצא שום עקבות, פותח האשכול דייק מהמדרש שהוא כן היה במקום שלהם.

רק להדגיש, כמובן שהטועה הוא העיתון.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי נחמן הלוי » 23 מאי 2022, 11:41

עדין כתב:
22 מאי 2022, 15:42
אקשן דקדושה כתב:
22 מאי 2022, 09:38
עדין כתב:
22 מאי 2022, 07:35
גשבהמבשר התורני 294 עמוד יג כתוב וז"ל:
רבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים היה בבבל ובמדי וביקר כמה וכמה גלויות אולם לא מצא בשום מקום עקבות עשרת השבטים ומכאן דעתו שעשרת השבטים נטמעו ואבדו ולא יחזרו עוד לארץ ישראל: ואבדתם בגויים אלו עשרת השבטים שגלו למדי (ספרא בחוקותי פח א). עיי"ש.
מה מצאת בעיתון יתר על מתני' דסנהדרין ק"י: עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ?
ב' אופנים איך לפרש את המשנה:
א' מהרגע שהם הלכו הם כבר לא קיימים. כמו שהבין כת"ר שליט"א.
ב' הם לא יחזרו לעתיד לבוא. [בינתיים הם קיימים באיזה שהוא מקום].

עוד דבר יש ב'עיתון', שרבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים ולא מצא שום עקבות, פותח האשכול דייק מהמדרש שהוא כן היה במקום שלהם.



כמו שכתב איש פשוט מאד. המדרש אומר מפורש שרבי עקיבא נפגש עם עשרת השבטים:
כתוב במדרש
"דרש ר"ע מעשה דור המבול בגנזק של מדי ולא בכו, וכיון שהזכיר להם מעשה איוב מיד בכו, וקרא עליהם המקרא הזה (איוב כ"ד) ישכחהו רחם מתקו רמה עוד לא יזכר ותשבר כעץ עולה. ישכחהו רחם הם שכחו רחמים מן הבריות אף הקב"ה שיכח רחמיו מהם... (שם שם ז)"
גינזק הוא מקומם של עשרת השבטים ככתוב "נהר גוזן - זו גינזק" (יבמות ס"ז ע"ב)

וראה תענית יא עמ' ב שמשמע ששאלו אותו שאלות הלכתיות (אלא אם כן נאמר שהיו אלו יהודים אחרים שחיו במקומות אליהם הגלו את עשרת השבטים)


איש פשוט מאד
הודעות: 1317
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 7955 פעמים
קיבל תודה: 1037 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 23 מאי 2022, 14:01

נחמן הלוי כתב:
23 מאי 2022, 11:41
(יבמות ס"ז ע"ב)
תיקון קטן: ט"ז ע"ב


עדין
הודעות: 249
הצטרף: 10 נובמבר 2020, 05:56
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי עדין » 23 מאי 2022, 15:58

נחמן הלוי כתב:
23 מאי 2022, 11:41
עדין כתב:
22 מאי 2022, 15:42
אקשן דקדושה כתב:
22 מאי 2022, 09:38

מה מצאת בעיתון יתר על מתני' דסנהדרין ק"י: עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ?
ב' אופנים איך לפרש את המשנה:
א' מהרגע שהם הלכו הם כבר לא קיימים. כמו שהבין כת"ר שליט"א.
ב' הם לא יחזרו לעתיד לבוא. [בינתיים הם קיימים באיזה שהוא מקום].

עוד דבר יש ב'עיתון', שרבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים ולא מצא שום עקבות, פותח האשכול דייק מהמדרש שהוא כן היה במקום שלהם.



כמו שכתב איש פשוט מאד. המדרש אומר מפורש שרבי עקיבא נפגש עם עשרת השבטים:
כתוב במדרש
"דרש ר"ע מעשה דור המבול בגנזק של מדי ולא בכו, וכיון שהזכיר להם מעשה איוב מיד בכו, וקרא עליהם המקרא הזה (איוב כ"ד) ישכחהו רחם מתקו רמה עוד לא יזכר ותשבר כעץ עולה. ישכחהו רחם הם שכחו רחמים מן הבריות אף הקב"ה שיכח רחמיו מהם... (שם שם ז)"
גינזק הוא מקומם של עשרת השבטים ככתוב "נהר גוזן - זו גינזק" (יבמות ס"ז ע"ב)

וראה תענית יא עמ' ב שמשמע ששאלו אותו שאלות הלכתיות (אלא אם כן נאמר שהיו אלו יהודים אחרים שחיו במקומות אליהם הגלו את עשרת השבטים)
בתענית כותב רש"י שצריך לגרוס מר עוקבא במקום רבי עקיבא, האם גם במדרש?
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי נחמן הלוי » 24 מאי 2022, 00:10

עדין כתב:
23 מאי 2022, 15:58
נחמן הלוי כתב:
23 מאי 2022, 11:41
עדין כתב:
22 מאי 2022, 15:42

ב' אופנים איך לפרש את המשנה:
א' מהרגע שהם הלכו הם כבר לא קיימים. כמו שהבין כת"ר שליט"א.
ב' הם לא יחזרו לעתיד לבוא. [בינתיים הם קיימים באיזה שהוא מקום].

עוד דבר יש ב'עיתון', שרבי עקיבא הרבה לנסוע בכרכי הים ולא מצא שום עקבות, פותח האשכול דייק מהמדרש שהוא כן היה במקום שלהם.



כמו שכתב איש פשוט מאד. המדרש אומר מפורש שרבי עקיבא נפגש עם עשרת השבטים:
כתוב במדרש
"דרש ר"ע מעשה דור המבול בגנזק של מדי ולא בכו, וכיון שהזכיר להם מעשה איוב מיד בכו, וקרא עליהם המקרא הזה (איוב כ"ד) ישכחהו רחם מתקו רמה עוד לא יזכר ותשבר כעץ עולה. ישכחהו רחם הם שכחו רחמים מן הבריות אף הקב"ה שיכח רחמיו מהם... (שם שם ז)"
גינזק הוא מקומם של עשרת השבטים ככתוב "נהר גוזן - זו גינזק" (יבמות ס"ז ע"ב)

וראה תענית יא עמ' ב שמשמע ששאלו אותו שאלות הלכתיות (אלא אם כן נאמר שהיו אלו יהודים אחרים שחיו במקומות אליהם הגלו את עשרת השבטים)
בתענית כותב רש"י שצריך לגרוס מר עוקבא במקום רבי עקיבא, האם גם במדרש?

רש"י כותב שם: "מר עוקבא איקלע לגינזק - גרסינן דאילו ר' עקיבא לא היה מסתפק לו הנך בעיי ועוד דבלשון ברייתא הוה משתעי ביה מעשה ברבי עקיבא כו' ולא בגמרא:"

נסכם את רש"י, רש"י משנה את הגרסה מר' עקיבא לרב עוקבן בטענות הבאות:
א. ר' לא היה מסתפק בדברים הללו.
ב. הסיפור מסופר בלשון גמרא ולא ברייתא. שהלשון ר' עקיבא איקלע הוא לשון גמרא, ואילו לשון ברייתא הוא: מעשה ברבי עקיבא.

ראשית הטעמים הללו לא שייכים למדרש, ולכן במדרש הכוונה וודאי לר' עקיבא.
שנית, יש הוכחה לכאורה שכן מדובר בברייתא מהסיומת "רב כהנא מתני", שפירושו רב כהנא שונה אחרת (נוסח ששייך בברייתא), בנוסף הגירסה עקבית ר' עקיבא בכת"י בכל המקומות בש"ס שהמעשה מופיע.

לפי רש"י נצטרך לומר שבמקרה שני החכמים האלה מר עוקבן ור' עקיבה בקרו בגנזק.

 


סלקא דעתך
הודעות: 583
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 252 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי סלקא דעתך » 24 מאי 2022, 00:55

תלמוד בבלי מסכת יבמות דף יז עמוד א
איכא דאמרי: כי אמריתה קמיה דשמואל, א"ל: לא זזו משם עד שעשאום עובדי כוכבים גמורים, שנאמר: בה' בגדו כי בנים זרים ילדו.


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי נחמן הלוי » 24 מאי 2022, 01:41

עכשיו ראיתי ברבינו חננאל, שמביא מהירושמי את הגירסה עקיבה ולא עוקבא מהירושלמי, אלא ששם אין זה גינזק אלא זופרן

"ירושלמ'. אמ' רבא. כשהלך ר' עקיבה לזופרין שאלון ליה. קנקנים של גוים במה הן טהרתן. אמ' להן. מזו למדתי עליהם. מה אם בשעה שאינן זפופות את
מר עליהם מותר. בשעה שהן זפופות אלא שנתקלפה זפתן לא כל שכן. וכשבאתי אצל חכמ' אמרו לי. על ידי זפת הן בולעות."


דבש לפי
הודעות: 2367
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 2254 פעמים
קיבל תודה: 1109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הוכחה חדשה לכך שהפתאנים מעשרת השבטים

שליחה על ידי דבש לפי » 29 מאי 2022, 01:32

נחמן הלוי כתב:
24 מאי 2022, 00:10
יש הוכחה לכאורה שכן מדובר בברייתא מהסיומת "רב כהנא מתני", שפירושו רב כהנא שונה אחרת (נוסח ששייך בברייתא),
אין שום ראיה מלשון זו שזו ברייתא.
דוגמא אקראית: "אמר רב כהנא אמריתה לשמעתא קמיה דרב זביד מנהרדעא ואמר לי אתון הכי מתניתו לה אנן הכי מתנינן לה אמר רבא אמר רב נחמן בהקנאה אינו צריך בין אקנייה וקנינא מיניה בין קנינא מיניה ואקנייה לא צריך בדוכרן פתגמי דהוו באנפנא פליגי".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: נפתולי | 4 אורחים