הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
יעקב. ב
הודעות: 176
הצטרף: 02 ינואר 2016, 21:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יעקב. ב » 11 יוני 2018, 11:35

במכתבי החפץ חיים עמוד פ' מסופר שפרצה בישיבת ראדין מחלוקת סביב המשגיח הגה''צ רבי ירוחם.
לאחר שהמחלוקת לא שקטה יעץ ה''חפץ חיים'' לא' ירוחם לעזוב, וכן עשה.
על מה נסבה המחלוקת?



פותח הנושא
יעקב. ב
הודעות: 176
הצטרף: 02 ינואר 2016, 21:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יעקב. ב » 11 יוני 2018, 17:18

האם יש לך מקורות לכך?
ומה הכוונה ''בנושא המוסר'' שמה קרה?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי סבא » 11 יוני 2018, 18:55

בספר בשבילי ראדין עמוד 166 ואילך מאריך בזה, ותורף דבריו הוא שהעלטערערס בישיבה טענו שהוא מבזה את כבוד החפץ חיים [הוא מסביר שהנגיעה שלהם הייתה כי הוא דחק הרבה מבעלי המעמד בישיבה, בכך שאסר להם עם שאר הבחורים לגשת לחפץ חיים בלי רשות ממנו, בשעה שלאחרים שלא היו כל כך בעלי מעמד בישיבה מקודם הרשה ללכת אליו כאוות נפשם], ומביא מהגר"מ צוקרמן שכשביקש מר' משה לנדינסקי שיעזור לו, אמר לו הגר"מ שיש צדק מסויים בטענות הבחורים,
אבל מר' הירש זצ"ל נכד הח"ח שמעתי פעם, שהר' ירוחם אחז בשיטת סלבודקה, שיש לפסול את כל ה"פרומקייט" כמו זקנים וכדו', [ואולי לחלק מכם זכור התבטאותו של ר' דוד פוברסקי בליל שבועות: נהיה כאן פרשבורג הולכים עם זקן ורצים למקוה...] ואדרבה עודד ללכת כפי המודה, כמנהג בסלבודקה, מטעמיהם שלהם, ואלו חלק מהתלמידים טענו שזה נגד השקפת החפץ חיים, ולכן נלחמו עימוץ


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי עפר ואפר » 12 יוני 2018, 02:56

אגב, גם אחרי פטירת הח"ח היו שם מחלוקות קשות
היום אי אפשר לתפוס, שהמחלוקות המשיכו גם תחת השלטון הנאצי, עד שפשוט הכל נגמר, רח"ל הי"ד
יש קצת על זה בספר על ר' משה לנדינסקי.

זה באמת נורא לתפוס, שבישיבה של הח"ח יהיה כך. ללמדך, שהיצה"ר של מחלוקת הוא כנראה משהו בלתי נתפס. פחד.

גם ביח"ל היה כך, המחלוקות המשיכו עד המלחמה או עכ"פ קרוב אליה. (בעצם הגה"'ק ר' שימעל'ע גורש ע"י השלטונות כמדומה, אז אולי בזה נגמרה המחלוקת).


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי סלע » 12 יוני 2018, 03:12

עפר ואפר סתם ידיעה חשובה.
הספר 'בשבילי ראדין' שציין כאן סבא, זה הספר על ר' משה לינדינסקי.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 12 יוני 2018, 15:29

זה מה שמצאתי בספר פולמוס המוסר (שכותב כמ"ש שהיה זה חלק מפולמוס המוסר - אולם זה פרשנות אישית שלו):
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי עפר ואפר » 12 יוני 2018, 18:12

ישי בן ישראל כתב:זה מה שמצאתי בספר פולמוס המוסר (שכותב כמ"ש שהיה זה חלק מפולמוס המוסר - אולם זה פרשנות אישית שלו):
להערה 34 צ"ל כמובן ר' (יוסף) [ישראל] חיים קפלן.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1301
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי אחד התלמידים » 12 יוני 2018, 19:59

עפר ואפר כתב:
ישי בן ישראל כתב:זה מה שמצאתי בספר פולמוס המוסר (שכותב כמ"ש שהיה זה חלק מפולמוס המוסר - אולם זה פרשנות אישית שלו):
להערה 34 צ"ל כמובן ר' (יוסף) [ישראל] חיים קפלן.
עוד טעות, הרב ישראל חיים קפלן היה הראש ישיבה בבריסק לא המשגיח.
לדברי מבנו הרב יוסף קפלן, גם אח"כ כשהגיע לארה"ב והיה ידוע כהמשגיח של בית מדרש עליון זה לא היה נכון. הם לקחו אותו להיות הראש ישיבה. מאוחר יותר הגיע הרב ראובן גרוזבסקי שהאפיל עליו ונודע כראש הישיבה, וממילא הוא נחשב להמשגיח, מסתמא מחמת זה שהוא היה חתנו של רב ירוחם וגם עובד ה' באופן בלתי רגיל. אבל הוא המשיך למסור שיעורים, ולא החשיב עצמו כמשגיח.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 24 דצמבר 2018, 17:04

סבא כתב:בספר בשבילי ראדין עמוד 166 ואילך מאריך בזה, ותורף דבריו הוא שהעלטערערס בישיבה טענו שהוא מבזה את כבוד החפץ חיים [הוא מסביר שהנגיעה שלהם הייתה כי הוא דחק הרבה מבעלי המעמד בישיבה, בכך שאסר להם עם שאר הבחורים לגשת לחפץ חיים בלי רשות ממנו, בשעה שלאחרים שלא היו כל כך בעלי מעמד בישיבה מקודם הרשה ללכת אליו כאוות נפשם], ומביא מהגר"מ צוקרמן שכשביקש מר' משה לנדינסקי שיעזור לו, אמר לו הגר"מ שיש צדק מסויים בטענות הבחורים,
אבל מר' הירש זצ"ל נכד הח"ח שמעתי פעם, שהר' ירוחם אחז בשיטת סלבודקה, שיש לפסול את כל ה"פרומקייט" כמו זקנים וכדו', [ואולי לחלק מכם זכור התבטאותו של ר' דוד פוברסקי בליל שבועות: נהיה כאן פרשבורג הולכים עם זקן ורצים למקוה...] ואדרבה עודד ללכת כפי המודה, כמנהג בסלבודקה, מטעמיהם שלהם, ואלו חלק מהתלמידים טענו שזה נגד השקפת החפץ חיים, ולכן נלחמו עימוץ
וזה אשר שמעתי מא' מזקני תלמידי ישיבת מיר שטרם המלחמה [החי איתנו לאויו"ט...] שהמחלוקת היתה על תנועת המוסר, וא' החולקים הגדולים היה הרב מפונוביז, והח"ח בתחילה ניסה לפשר, אולם לבסוף שהחולקים העבירו את המחלוקת לפסים כדוג' 'כבוד החפץ חיים', הבין כי לא יוכל ללחום בזה, ביקש החפץ חיים מר' ירוחם לעזוב, כשסירב הבטיחו הח"ח כי עבור ויתורו למען השלום יזכה ויפוצו מעיינותיו חוצה. ואכן דברי הח"ח לא שבו ריקם כידוע ומני אז ר' ירוחם רק נתעלה בריבוי תלמידים.
אותו ישיש שליט"א סיים לי כי לבסוף אף הרב מפונוביז עצמו לקחו למשגיח בישיבת פונוביז שבליטא, לפליאתי אמר לי אותו תלמיד, כי עת שעסק הרב מפונוביז בלימוד תורה לתלמידים, ראה בחוש כי אי אפשר ללא מוסר.
אגב, בישיבת פרשבורג לא הלכו עם זקן...
נערך לאחרונה על ידי פשר פרשה ב 24 דצמבר 2018, 21:15, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: ראה בדיווח.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 דצמבר 2018, 19:38

הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 24 דצמבר 2018, 20:14

מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1181
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נבשר » 24 דצמבר 2018, 20:20

מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
העתקה מהמכלול :"בתוך הישיבה התחוללו לעתים קרובות מהומות, והמהפכנים אף איימו על רבי נתן צבי ברצח אם לא יעזוב את הישיבה. מסופר כי ה"סבא" הישיר את מבטו אל ראש המהפכנים בעצב ואמר לו: "ראה מה שיצא ממך...". ידי המהפכנים רפו מתוכחתו והם עזבו את הישיבה". לדעתי זוהי תשובת הסבא מסלבודקה ראה מה שיוצא מבלי לימוד המוסר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 דצמבר 2018, 20:32

יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?
למתנגדי המוסר היו טענות שונות, וכמדומה שהטענה המפורסמת היא שהתורה עצמה מיישרת את מידותיו של האדם וא"צ למוסר ולעבודת המידות, וכך אומרים שסברו גדולי ישראל מתנגדי המוסר כהגר"ח ואחרים. אך טענה זו נראית מופרכת מעיקרה, איבעיא אימא סברא ואיבעיא אימא קרא: אבע"א סברא, שהרי המציאות הוכיחה בכל הדורות מימי דואג ואחיתופל ועד ימינו אנו שיכולים להיות תלמידי חכמים גדולים ולהיות מושחתים במידות, ואבע"א קרא - "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המות" (יומא עב,ב) "אם אין דרך ארץ אין תורה", "חבל על דלית ליה דרתא ותרעא לדרתא עביד" (שבת לא,ב) "ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא" (שם ע"א) ורבות כהנה.

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי עפר ואפר » 24 דצמבר 2018, 22:46

יצחק פון ישיבה כתב:
סבא כתב:בספר בשבילי ראדין עמוד 166 ואילך מאריך בזה, ותורף דבריו הוא שהעלטערערס בישיבה טענו שהוא מבזה את כבוד החפץ חיים [הוא מסביר שהנגיעה שלהם הייתה כי הוא דחק הרבה מבעלי המעמד בישיבה, בכך שאסר להם עם שאר הבחורים לגשת לחפץ חיים בלי רשות ממנו, בשעה שלאחרים שלא היו כל כך בעלי מעמד בישיבה מקודם הרשה ללכת אליו כאוות נפשם], ומביא מהגר"מ צוקרמן שכשביקש מר' משה לנדינסקי שיעזור לו, אמר לו הגר"מ שיש צדק מסויים בטענות הבחורים,
אבל מר' הירש זצ"ל נכד הח"ח שמעתי פעם, שהר' ירוחם אחז בשיטת סלבודקה, שיש לפסול את כל ה"פרומקייט" כמו זקנים וכדו', [ואולי לחלק מכם זכור התבטאותו של ר' דוד פוברסקי בליל שבועות: נהיה כאן פרשבורג הולכים עם זקן ורצים למקוה...] ואדרבה עודד ללכת כפי המודה, כמנהג בסלבודקה, מטעמיהם שלהם, ואלו חלק מהתלמידים טענו שזה נגד השקפת החפץ חיים, ולכן נלחמו עימוץ
וזה אשר שמעתי מא' מזקני תלמידי ישיבת מיר שטרם המלחמה [החי איתנו לאויו"ט...] שהמחלוקת היתה על תנועת המוסר, וא' החולקים הגדולים היה הרב מפונוביז, והח"ח בתחילה ניסה לפשר, אולם לבסוף שהחולקים העבירו את המחלוקת לפסים כדוג' 'כבוד החפץ חיים', הבין כי לא יוכל ללחום בזה, ביקש החפץ חיים מר' ירוחם לעזוב, כשסירב הבטיחו הח"ח כי עבור ויתורו למען השלום יזכה ויפוצו מעיינותיו חוצה. ואכן דברי הח"ח לא שבו ריקם כידוע ומני אז ר' ירוחם רק נתעלה בריבוי תלמידים.
אותו ישיש שליט"א סיים לי כי לבסוף אף הרב מפונוביז עצמו לקחו למשגיח בישיבת פונוביז שבליטא, לפליאתי אמר לי אותו תלמיד, כי עת שעסק הרב מפונוביז בלימוד תורה לתלמידים, ראה בחוש כי אי אפשר ללא מוסר.
אגב, בישיבת פרשבורג לא הלכו עם זקן...
צריך לדעת אם הרב מפוניבז'' אכן היה קשור או שנעשה כאן ערבוב בין זה לבין השתתפותו האקטיבית כבחור במחלוקת המוסר בישיבת טעלז (שבגללה עזב את טעלז לראדין).

בישיבת פרשבורג בהונגריה גם לא הלכו למקווה. יתכן שהכוונה לישיבת פרשבורג הירושלמית.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 478
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי עפר ואפר » 24 דצמבר 2018, 22:59

מבקש אמת כתב: למתנגדי המוסר היו טענות שונות, וכמדומה שהטענה המפורסמת היא שהתורה עצמה מיישרת את מידותיו של האדם וא"צ למוסר ולעבודת המידות, וכך אומרים שסברו גדולי ישראל מתנגדי המוסר כהגר"ח ואחרים. אך טענה זו נראית מופרכת מעיקרה, איבעיא אימא סברא ואיבעיא אימא קרא: אבע"א סברא, שהרי המציאות הוכיחה בכל הדורות מימי דואג ואחיתופל ועד ימינו אנו שיכולים להיות תלמידי חכמים גדולים ולהיות מושחתים במידות, ואבע"א קרא - "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המות" (יומא עב,ב) "אם אין דרך ארץ אין תורה", "חבל על דלית ליה דרתא ותרעא לדרתא עביד" (שבת לא,ב) "ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא" (שם ע"א) ורבות כהנה.

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.
ימחל לי, קצת שטחיות.
יש לך ראיה שדואג ואחיתופל לא למדו מוסר, או שאם היו לומדים מוסר הם היו משתנים לטוב? חסר לך דוגמאות מלומדי מוסר מושחתים? אני כמובן לא טוען שמוסר לא עוזר, ו/או ששיטת המוסר לא הצליחה; אני טוען שאי אפשר להוכיח מדואג ו"להתפלא על מתנגדי המוסר". וזאת בפרט שהגרי"ס עצמו אמר שהשיטה שלו נצרכת בין השאר בגלל ירידת הדורות.
וכמובן לית מאן דפליג שצריך יר"ש, וכו' וכו'. מה זה שייך.

ובכלל, הלא אין המדובר לא ללמוד מוסר בכלל, המדובר היה על להכניס מקצוע שלם לתוך לימודי הישיבה, מקצוע הכולל סדרים, העמקה, שיחות, וכו'.

לדוגמא בעלמא, אני מצייר, נניח שתתחדש אפילו "שיטת ההלכה", שצריך לקבוע בכל ישיבה סדר יומי של שעה ללימוד משנ"ב, עם חברותות וכו', וכל הבחורים יכתבו סיכומים ויבחנו, וכן ימונה לכל ישיבה "מורה הוראה", שיכהן לצד ראשי הישיבה והמשגיח, שימסור שיעור לכולם פעם בשבוע בדף הנלמד במשנה ברורה. וכן, כל נושא הלכתי שיתעורר בישיבה, הדבר ידון ע"י כל הבחורים, בראשות המורה הוראה, וכו' וכו'. אין ספק ששיטה זו תעורר התנגדות, וזאת למרות שאין חולק על חשיבות ידיעת ההלכה, ואין ספק שראוי לכל בחור לקבוע לו איזה קביעות ללימוד מ"ב.

עכ"פ באמת אין צורך כ"כ לדון במה שהיה, אחר ששבו והסכימו כולם, על חשיבות סדר המוסר. כתבתי רק להסביר את המתנגדים, גדולי עולם.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 דצמבר 2018, 00:05

האמת שהנידון לגבי חשיבות לימוד המוסר אקטואלי עד ימינו.
הרי לב יודע מרת נפשו, כי אף בעת לימוד המוסר, יתכן מצב של 'בשפתי כבדוני ולבו רחוק ממני'...
וא"כ אף שהלימוד נקבע בכל הישיבות, מ"מ עדיין יש לימוד, ויש לימוד.

אגב, אינני יודע מה בישיבות הספרדיות, בחסידיות מ"מ לא לומדים מוסר כלל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 00:21

עפר ואפר כתב:
מבקש אמת כתב: למתנגדי המוסר היו טענות שונות, וכמדומה שהטענה המפורסמת היא שהתורה עצמה מיישרת את מידותיו של האדם וא"צ למוסר ולעבודת המידות, וכך אומרים שסברו גדולי ישראל מתנגדי המוסר כהגר"ח ואחרים. אך טענה זו נראית מופרכת מעיקרה, איבעיא אימא סברא ואיבעיא אימא קרא: אבע"א סברא, שהרי המציאות הוכיחה בכל הדורות מימי דואג ואחיתופל ועד ימינו אנו שיכולים להיות תלמידי חכמים גדולים ולהיות מושחתים במידות, ואבע"א קרא - "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המות" (יומא עב,ב) "אם אין דרך ארץ אין תורה", "חבל על דלית ליה דרתא ותרעא לדרתא עביד" (שבת לא,ב) "ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא" (שם ע"א) ורבות כהנה.

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.
ימחל לי, קצת שטחיות.
יש לך ראיה שדואג ואחיתופל לא למדו מוסר, או שאם היו לומדים מוסר הם היו משתנים לטוב? חסר לך דוגמאות מלומדי מוסר מושחתים? אני כמובן לא טוען שמוסר לא עוזר, ו/או ששיטת המוסר לא הצליחה; אני טוען שאי אפשר להוכיח מדואג ו"להתפלא על מתנגדי המוסר". וזאת בפרט שהגרי"ס עצמו אמר שהשיטה שלו נצרכת בין השאר בגלל ירידת הדורות.
וכמובן לית מאן דפליג שצריך יר"ש, וכו' וכו'. מה זה שייך.

ובכלל, הלא אין המדובר לא ללמוד מוסר בכלל, המדובר היה על להכניס מקצוע שלם לתוך לימודי הישיבה, מקצוע הכולל סדרים, העמקה, שיחות, וכו'.

לדוגמא בעלמא, אני מצייר, נניח שתתחדש אפילו "שיטת ההלכה", שצריך לקבוע בכל ישיבה סדר יומי של שעה ללימוד משנ"ב, עם חברותות וכו', וכל הבחורים יכתבו סיכומים ויבחנו, וכן ימונה לכל ישיבה "מורה הוראה", שיכהן לצד ראשי הישיבה והמשגיח, שימסור שיעור לכולם פעם בשבוע בדף הנלמד במשנה ברורה. וכן, כל נושא הלכתי שיתעורר בישיבה, הדבר ידון ע"י כל הבחורים, בראשות המורה הוראה, וכו' וכו'. אין ספק ששיטה זו תעורר התנגדות, וזאת למרות שאין חולק על חשיבות ידיעת ההלכה, ואין ספק שראוי לכל בחור לקבוע לו איזה קביעות ללימוד מ"ב.

עכ"פ באמת אין צורך כ"כ לדון במה שהיה, אחר ששבו והסכימו כולם, על חשיבות סדר המוסר. כתבתי רק להסביר את המתנגדים, גדולי עולם.
ימחל לי מר על שלא הסברתי כוונתי כדבעי. הראיה שכתבתי מדואג ואחיתופל וכו' לא היתה שצריך להכניס סדר מוסר בישיבות, אלא כנגד הטענה שלימוד התורה כשלעצמו מיישר מידותיו של אדם ואינו צריך לעבוד באופן מיוחד על היר"ש ותיקון המידות, וע"ז מוכח מכל הני גברי רבא שהיו גדולים בתורה ומ"מ חסרו יר"ש ומידות טובות, שתורה כשלעצמה לא מספיקה. ומזה הסקתי שע"כ טענת מתנגדי המוסר לא היתה א"צ לעבוד כלל על יר"ש ותיקון המידות, אלא שהתנגדו להפיכת הענין לתנועה ולמקצוע בפני עצמה, כמו שלא עושים "תנועה לכוונה בתפילה" ולא מקדישים בישיבות סדר מיוחד לעיון תפילה. ומדברי כבודו הנני מבין שג"כ הבין שכן היא טענת גדולי העולם מתנגדי המוסר.

אמנם כתבתי לעיל, שאם נכון הדבר שבפולמוס המוסר הצד שהיה תוקפני ולא התנהג בסדר היה הצד המתנגד, הרי זה הוכחה די חזקה שלימוד המוסר משפיע על האדם (כמובן אפשר לנסות לדחות בדרכים שונות, אבל הדברים מדברים בעד עצמם). אלא שאיני בטוח במאת האחוזים שאכן כך היה, מאחר ולא הייתי שם, וזה רק הרושם שעלה לי מקריאת התיאורים ההיסטוריים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 00:29

יצחק פון ישיבה כתב:האמת שהנידון לגבי חשיבות לימוד המוסר אקטואלי עד ימינו.
הרי לב יודע מרת נפשו, כי אף בעת לימוד המוסר, יתכן מצב של 'בשפתי כבדוני ולבו רחוק ממני'...
וא"כ אף שהלימוד נקבע בכל הישיבות, מ"מ עדיין יש לימוד, ויש לימוד.

אגב, אינני יודע מה בישיבות הספרדיות, בחסידיות מ"מ לא לומדים מוסר כלל.
בישיבות חסידיות לומדים חסידות, שזה מכוון למטרה דומה של המוסר - לעבוד על הלב של האדם, לעומת לימוד הגמרא וההלכה הוא בשכל. (אם כי נוגע בנושאים שונים)


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 דצמבר 2018, 00:33

מבקש אמת כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:האמת שהנידון לגבי חשיבות לימוד המוסר אקטואלי עד ימינו.
הרי לב יודע מרת נפשו, כי אף בעת לימוד המוסר, יתכן מצב של 'בשפתי כבדוני ולבו רחוק ממני'...
וא"כ אף שהלימוד נקבע בכל הישיבות, מ"מ עדיין יש לימוד, ויש לימוד.

אגב, אינני יודע מה בישיבות הספרדיות, בחסידיות מ"מ לא לומדים מוסר כלל.
בישיבות חסידיות לומדים חסידות, שזה מכוון למטרה דומה של המוסר - לעבוד על הלב של האדם, לעומת לימוד הגמרא וההלכה הוא בשכל. (אם כי נוגע בנושאים שונים)
למעט ישיבות חב"ד בהם יש סדר מיוחד לחסידות, [כשהמכוון שם הוא למוחין - בשכל, ולא למידות - הלב], בשאר המקומות אין סדר מיוחד ללימוד חסידות, וממילא הרי הדברים שונים לחלוטין מאופן שהדבר נלמד בשעת התבוננות קבועה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1181
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נבשר » 25 דצמבר 2018, 01:40

עפר ואפר כתב:
מבקש אמת כתב: למתנגדי המוסר היו טענות שונות, וכמדומה שהטענה המפורסמת היא שהתורה עצמה מיישרת את מידותיו של האדם וא"צ למוסר ולעבודת המידות, וכך אומרים שסברו גדולי ישראל מתנגדי המוסר כהגר"ח ואחרים. אך טענה זו נראית מופרכת מעיקרה, איבעיא אימא סברא ואיבעיא אימא קרא: אבע"א סברא, שהרי המציאות הוכיחה בכל הדורות מימי דואג ואחיתופל ועד ימינו אנו שיכולים להיות תלמידי חכמים גדולים ולהיות מושחתים במידות, ואבע"א קרא - "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המות" (יומא עב,ב) "אם אין דרך ארץ אין תורה", "חבל על דלית ליה דרתא ותרעא לדרתא עביד" (שבת לא,ב) "ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא" (שם ע"א) ורבות כהנה.

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.
ימחל לי, קצת שטחיות.
יש לך ראיה שדואג ואחיתופל לא למדו מוסר, או שאם היו לומדים מוסר הם היו משתנים לטוב? חסר לך דוגמאות מלומדי מוסר מושחתים? אני כמובן לא טוען שמוסר לא עוזר, ו/או ששיטת המוסר לא הצליחה; אני טוען שאי אפשר להוכיח מדואג ו"להתפלא על מתנגדי המוסר". וזאת בפרט שהגרי"ס עצמו אמר שהשיטה שלו נצרכת בין השאר בגלל ירידת הדורות.
וכמובן לית מאן דפליג שצריך יר"ש, וכו' וכו'. מה זה שייך.

ובכלל, הלא אין המדובר לא ללמוד מוסר בכלל, המדובר היה על להכניס מקצוע שלם לתוך לימודי הישיבה, מקצוע הכולל סדרים, העמקה, שיחות, וכו'.

לדוגמא בעלמא, אני מצייר, נניח שתתחדש אפילו "שיטת ההלכה", שצריך לקבוע בכל ישיבה סדר יומי של שעה ללימוד משנ"ב, עם חברותות וכו', וכל הבחורים יכתבו סיכומים ויבחנו, וכן ימונה לכל ישיבה "מורה הוראה", שיכהן לצד ראשי הישיבה והמשגיח, שימסור שיעור לכולם פעם בשבוע בדף הנלמד במשנה ברורה. וכן, כל נושא הלכתי שיתעורר בישיבה, הדבר ידון ע"י כל הבחורים, בראשות המורה הוראה, וכו' וכו'. אין ספק ששיטה זו תעורר התנגדות, וזאת למרות שאין חולק על חשיבות ידיעת ההלכה, ואין ספק שראוי לכל בחור לקבוע לו איזה קביעות ללימוד מ"ב.

עכ"פ באמת אין צורך כ"כ לדון במה שהיה, אחר ששבו והסכימו כולם, על חשיבות סדר המוסר. כתבתי רק להסביר את המתנגדים, גדולי עולם.
לדעתי ההגדרה קצת שונה, ההתנגדות ללימוד המוסר היתה קיימת אף אם לא היו מתנגדים ללימוד הלכה, שסוג ההתנגדות שונה, לימוד הלכה הוא סניף או ענף מהתורה, ועשייתו כחלק עיקרי יותר מהראוי, ע"ז יש התנגדות, כמש"כ כל דבר שעובר את הגבול והטעם הטוב, שהכל צריך להיות באיזון, לגבי לימוד המוסר שאם לא לומדים אותו כחלק מלימוד התורה, הדבר נתפס כתכלית בפ"ע שאינה קשורה לתורה, למשל מספרים על אחד מגדולי ישראל שהגיע לאיזה ביהמ"ד המוסר וראה מישהו יושב ולומד מוסר כמה שעות ולא לומד תורה כלל, ואותו לומד אמר שעדיין לא הגיע לעצמו, היינו שהדבר נהיה כתכלית בפ"ע, והיום יש הרבה ארגונים לזכויות אדם, ח"ו לדמות, אבל זה דוגמא שהדבר יכול להיות בפ"ע בלי תורה, ובכלל כל דבר שההתעסקות בו היא ברגש וסערת הרוח, הדבר יותר משפיע ולכך הוא נהיה כתכלית בפ"ע. וזה כתב החזו"א שהמוסר כפוף להלכות התורה, "והתורה" וכדרך לימוד התורה, והמשא ומתן של תורה היא קובעת את המוסר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 18:49

נבשר כתב:
עפר ואפר כתב:
מבקש אמת כתב: למתנגדי המוסר היו טענות שונות, וכמדומה שהטענה המפורסמת היא שהתורה עצמה מיישרת את מידותיו של האדם וא"צ למוסר ולעבודת המידות, וכך אומרים שסברו גדולי ישראל מתנגדי המוסר כהגר"ח ואחרים. אך טענה זו נראית מופרכת מעיקרה, איבעיא אימא סברא ואיבעיא אימא קרא: אבע"א סברא, שהרי המציאות הוכיחה בכל הדורות מימי דואג ואחיתופל ועד ימינו אנו שיכולים להיות תלמידי חכמים גדולים ולהיות מושחתים במידות, ואבע"א קרא - "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המות" (יומא עב,ב) "אם אין דרך ארץ אין תורה", "חבל על דלית ליה דרתא ותרעא לדרתא עביד" (שבת לא,ב) "ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא" (שם ע"א) ורבות כהנה.

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.
ימחל לי, קצת שטחיות.
יש לך ראיה שדואג ואחיתופל לא למדו מוסר, או שאם היו לומדים מוסר הם היו משתנים לטוב? חסר לך דוגמאות מלומדי מוסר מושחתים? אני כמובן לא טוען שמוסר לא עוזר, ו/או ששיטת המוסר לא הצליחה; אני טוען שאי אפשר להוכיח מדואג ו"להתפלא על מתנגדי המוסר". וזאת בפרט שהגרי"ס עצמו אמר שהשיטה שלו נצרכת בין השאר בגלל ירידת הדורות.
וכמובן לית מאן דפליג שצריך יר"ש, וכו' וכו'. מה זה שייך.

ובכלל, הלא אין המדובר לא ללמוד מוסר בכלל, המדובר היה על להכניס מקצוע שלם לתוך לימודי הישיבה, מקצוע הכולל סדרים, העמקה, שיחות, וכו'.

לדוגמא בעלמא, אני מצייר, נניח שתתחדש אפילו "שיטת ההלכה", שצריך לקבוע בכל ישיבה סדר יומי של שעה ללימוד משנ"ב, עם חברותות וכו', וכל הבחורים יכתבו סיכומים ויבחנו, וכן ימונה לכל ישיבה "מורה הוראה", שיכהן לצד ראשי הישיבה והמשגיח, שימסור שיעור לכולם פעם בשבוע בדף הנלמד במשנה ברורה. וכן, כל נושא הלכתי שיתעורר בישיבה, הדבר ידון ע"י כל הבחורים, בראשות המורה הוראה, וכו' וכו'. אין ספק ששיטה זו תעורר התנגדות, וזאת למרות שאין חולק על חשיבות ידיעת ההלכה, ואין ספק שראוי לכל בחור לקבוע לו איזה קביעות ללימוד מ"ב.

עכ"פ באמת אין צורך כ"כ לדון במה שהיה, אחר ששבו והסכימו כולם, על חשיבות סדר המוסר. כתבתי רק להסביר את המתנגדים, גדולי עולם.
לדעתי ההגדרה קצת שונה, ההתנגדות ללימוד המוסר היתה קיימת אף אם לא היו מתנגדים ללימוד הלכה, שסוג ההתנגדות שונה, לימוד הלכה הוא סניף או ענף מהתורה, ועשייתו כחלק עיקרי יותר מהראוי, ע"ז יש התנגדות, כמש"כ כל דבר שעובר את הגבול והטעם הטוב, שהכל צריך להיות באיזון, לגבי לימוד המוסר שאם לא לומדים אותו כחלק מלימוד התורה, הדבר נתפס כתכלית בפ"ע שאינה קשורה לתורה, למשל מספרים על אחד מגדולי ישראל שהגיע לאיזה ביהמ"ד המוסר וראה מישהו יושב ולומד מוסר כמה שעות ולא לומד תורה כלל, ואותו לומד אמר שעדיין לא הגיע לעצמו, היינו שהדבר נהיה כתכלית בפ"ע, והיום יש הרבה ארגונים לזכויות אדם, ח"ו לדמות, אבל זה דוגמא שהדבר יכול להיות בפ"ע בלי תורה, ובכלל כל דבר שההתעסקות בו היא ברגש וסערת הרוח, הדבר יותר משפיע ולכך הוא נהיה כתכלית בפ"ע. וזה כתב החזו"א שהמוסר כפוף להלכות התורה, "והתורה" וכדרך לימוד התורה, והמשא ומתן של תורה היא קובעת את המוסר.
מה פירוש לומד מוסר ולא לומד תורה, למה מוסר איננו תורה?
מאי שנא עיון בפרטי תקנת חכמים בחיוב הכתובה שנחשב לת"ת, ואילו עיון בקיום מצווה דאורייתא של "והלכת בדרכיו" או "ואהבת את ה' אלקיך" אינו תורה?

(אמנם אמת הנקודה שכתבת שאפשר להתעסק בעבודה מוסרית בלא קשר לתורה כמו שגם אצל גויים מחנכים להתנהגות נאותה וכדומה, ואילו בהלכה אין זה שייך. אך בפשוטו לומדי המוסר עיינו במוסר כחלק מהתורה ועפ"י הדרכת התורה, הלא כן?)


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 971
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 308 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק » 25 דצמבר 2018, 21:15

יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?
ולדידי אינה הוכחה כלל, זה שהמוסרניקים מטבע הדברים נראים קדושים מעונים "נרדפים" וכו' זה לא הופך אותם לצודקים, תאר לעצמך שאתה פותח ישיבה ופתאום מגיעים לשם כמה מוסרניקים ובשם האמת החדשה גורמים לשינוי באוירת הישיבה וכאשר אתה משתולל נגד מה שנראה לך גזילה ממש הם עושים ממך פרא אדם כאשר הם נשארים טהורים ולא מתלכלכים בבוץ של האלימות. צריך לחשוב מה פייר מה צודק ולא אם זה נראה יפה או מכוער.
לא שאני טוען שזה כך, ח"ו אני לא מדבר נגד המוסרניקים, אני גם לא יודע מספיק את ההיסטוריה,אני רק מדבר על זה כמשל מתוך מה שראיתי בזמנינו אנו.
דרך אגב שמעתי מאבי ששמע מר' שמואל רוזובסקי (שהיה מוסרניק וגדל אצל מוסרניקים והיה "חסיד" של המשגיח ר"י לוינשטיין) שהמושחתים הכי גדולים (די גרעסטע מושחתים אין מידות") יכולים להמצא דווקא אצל הבעלי מוסר. וראיתי שכבר כתבו כעין זה באשכול הזה, אני רק רציתי לצטט את ר' שמואל.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 דצמבר 2018, 21:27

יצחק כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?
ולדידי אינה הוכחה כלל, זה שהמוסרניקים מטבע הדברים נראים קדושים מעונים "נרדפים" וכו' זה לא הופך אותם לצודקים, תאר לעצמך שאתה פותח ישיבה ופתאום מגיעים לשם כמה מוסרניקים ובשם האמת החדשה גורמים לשינוי באוירת הישיבה וכאשר אתה משתולל נגד מה שנראה לך גזילה ממש הם עושים ממך פרא אדם כאשר הם נשארים טהורים ולא מתלכלכים בבוץ של האלימות. צריך לחשוב מה פייר מה צודק ולא אם זה נראה יפה או מכוער.
לא שאני טוען שזה כך, ח"ו אני לא מדבר נגד המוסרניקים, אני גם לא יודע מספיק את ההיסטוריה,אני רק מדבר על זה כמשל מתוך מה שראיתי בזמנינו אנו.
דרך אגב שמעתי מאבי ששמע מר' שמואל רוזובסקי (שהיה מוסרניק וגדל אצל מוסרניקים והיה "חסיד" של המשגיח ר"י לוינשטיין) שהמושחתים הכי גדולים (די גרעסטע מושחתים אין מידות") יכולים להמצא דווקא אצל הבעלי מוסר. וראיתי שכבר כתבו כעין זה באשכול הזה, אני רק רציתי לצטט את ר' שמואל.
זה ממש לא נכון, אפילו אם הכוונה היתה ראויה.
המעשים לא היו רצויים כלל.
קרא מעט בדברי קורות הימים.
המעשים הגיעו לאלימות ברמה של [כמעט] רציחות...
ובזה מתנהגים רק אנשים שלא עבדו על מידותיהם...


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:30

יצחק כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?
ולדידי אינה הוכחה כלל, זה שהמוסרניקים מטבע הדברים נראים קדושים מעונים "נרדפים" וכו' זה לא הופך אותם לצודקים, תאר לעצמך שאתה פותח ישיבה ופתאום מגיעים לשם כמה מוסרניקים ובשם האמת החדשה גורמים לשינוי באוירת הישיבה וכאשר אתה משתולל נגד מה שנראה לך גזילה ממש הם עושים ממך פרא אדם כאשר הם נשארים טהורים ולא מתלכלכים בבוץ של האלימות. צריך לחשוב מה פייר מה צודק ולא אם זה נראה יפה או מכוער.
לא שאני טוען שזה כך, ח"ו אני לא מדבר נגד המוסרניקים, אני גם לא יודע מספיק את ההיסטוריה,אני רק מדבר על זה כמשל מתוך מה שראיתי בזמנינו אנו.
דרך אגב שמעתי מאבי ששמע מר' שמואל רוזובסקי (שהיה מוסרניק וגדל אצל מוסרניקים והיה "חסיד" של המשגיח ר"י לוינשטיין) שהמושחתים הכי גדולים (די גרעסטע מושחתים אין מידות") יכולים להמצא דווקא אצל הבעלי מוסר. וראיתי שכבר כתבו כעין זה באשכול הזה, אני רק רציתי לצטט את ר' שמואל.
טיעון מענין אבל שגוי ביסודו. אותו טענה ואותו ציור שייך גם באנשים שאוחזים בלימוד נישה מסוימת למשל קודשים וחפצים להחדיר בישיבה שפתחת..


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:40

מבקש אמת כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:הרושם שקיבלתי מתיאורים שונים של הפולמוס סביב המוסר היה שבעיקר אלו שחוללו מהומות ומריבות ותקפו והתנהגו שלא כהוגן וכו' היו מתנגדי המוסר, ואילו תומכי המוסר הרבה פחות. האם אכן זו היתה המציאות?

אם כן, הרי שזהו ההוכחה הגדולה ביותר לתנועת המוסר...
זוהי הוכחה נפלאה.
ואולם אם לדון יש תשובה!
שכן בין מתנגדי המוסר נמנו אף רבים מגדולי ישראל, שוודאי לא התנהגו כך.
אולי כאן המקום לפתוח אשכול בעניין מתנגדי המוסר, מי היו ומה היו טענותיהם?

למיעוט הבנתי עיקר החשש של גדולי ישראל שהתנגדו למוסר היה שיהפכו את המוסר לכעין דת בפני עצמה ויזניחו את התורה, וכפי שאכן קרה בחלק מישיבות נובהרדוק שעסקו במוסר כל היום והזניחו את לימוד התורה. ובאמת חשש זה נכון בכל דבר, שאם מתמקדים בנושא אחד באובססיביות (לימוד התורה/קדושה/צניעות/דקדוק הלכה/קירוב רחוקים/משיח/ארץ ישראל וכו') מאבדים את האיזון ואת הפרופורציות הנכונות, והרי זה כמי שמשקיע כל כספו בקניית כובע מהודר כששאר גופו עטוי בבלויי סחבות.
אני מוכן לקבל את הטיעון בכללי. במה שכתבת אם מתמקדים באובססיות וכו'.
דבר אחד אני חולק והוא צורם מאד מה שכתבת 'לימוד תורה'. רבותינו ראו בו עיקר שהכל תלוי בו ועל כן האובסיסביות לשיטתך היא דרך חיים פשוטה לשיטתם. אבל כנראה כל אחד כאן כותב לשיטתו. ובמסגרות שהוא התחנך אם בישיבה חרדית ובכפוף לגדולי התורה [והעיקר שלא פגה אמונתו בדרך זו] או דברים אחרים. ואשכול הכוללים הוא המדד.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 דצמבר 2018, 21:44

הייתי רוצה להבין כיצד יתכן, שהמושחתים הגדולים ביותר יבואו מתנועת המוסר דייקא, דבר שהוא היפך ההיגיון ממש...
כוונתי להבין ולא חלילה להתריס...
בשלמא אם תנועת המוסר היתה הופכת למגזר בלבד, אני יכול להבין שיש אפשרות של מושחתות וכו', אבל כאשר זו דרך חיים המחנכת לעידון המידות, איך יתכן כדבר הזה?


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:46

יצחק פון ישיבה כתב:הייתי רוצה להבין כיצד יתכן, שהמושחתים הגדולים ביותר יבואו מתנועת המוסר דייקא, דבר שהוא היפך ההיגיון ממש...
זו טענה שהיא להיפך מההגיון אבל כן כלי נוסף של מתנגדי המוסר הרדודים [אני מתכוין לאלה ששנאת המוסרניקים מעוורת את עיניהם. ולא גדולי הדור דאז חלילה שטענתם באה ממקום אחר כמו שהסביר בטוב טעם @עפר ואפר] והשנאה גם היא מקלקלת את השורה ואת ההגיון
אין ולו גדול אחד שהתנגד ללימוד המוסר והציב טענה זו כנגד, רק הריקים והפוחזים העלו את הטענה בדומה לחילוני שמצביע על כל החרדים עובדי ה' כגונבי מיסים ודתות ושאר תשלומים למדינה


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 דצמבר 2018, 21:52

נדיב לב כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:הייתי רוצה להבין כיצד יתכן, שהמושחתים הגדולים ביותר יבואו מתנועת המוסר דייקא, דבר שהוא היפך ההיגיון ממש...
זו טענה שהיא להיפך מההגיון אבל כן כלי נוסף של מתנגדי המוסר הרדודים [אני מתכוין לאלה ששנאת המוסרניקים מעוורת את עיניהם. ולא גדולי הדור דאז חלילה שטענתם באה ממקום אחר כמו שהסביר בטוב טעם @עפר ואפר] והשנאה גם היא מקלקלת את השורה ואת ההגיון
אין ולו גדול אחד שהתנגד ללימוד המוסר והציב טענה זו כנגד, רק הריקים והפוחזים העלו את הטענה בדומה לחילוני שמצביע על כל החרדים עובדי ה' כגונבי מיסים ודתות ושאר תשלומים למדינה
ההיגיון אומר כמו התגובה שלך, אולם הרי לנו עד שמיעה מפי גדול מישראל ממנו נשמעו דברים אלו.
הבנתי אומר שר' שמואל רוזובסקי לא אמר כזאת כלל.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגה''צ רבי ירוחם ממיר ועזיבתו את ישיבת ראדין

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:56

יצחק פון ישיבה כתב:
נדיב לב כתב:
יצחק פון ישיבה כתב:הייתי רוצה להבין כיצד יתכן, שהמושחתים הגדולים ביותר יבואו מתנועת המוסר דייקא, דבר שהוא היפך ההיגיון ממש...
זו טענה שהיא להיפך מההגיון אבל כן כלי נוסף של מתנגדי המוסר הרדודים [אני מתכוין לאלה ששנאת המוסרניקים מעוורת את עיניהם. ולא גדולי הדור דאז חלילה שטענתם באה ממקום אחר כמו שהסביר בטוב טעם @עפר ואפר] והשנאה גם היא מקלקלת את השורה ואת ההגיון
אין ולו גדול אחד שהתנגד ללימוד המוסר והציב טענה זו כנגד, רק הריקים והפוחזים העלו את הטענה בדומה לחילוני שמצביע על כל החרדים עובדי ה' כגונבי מיסים ודתות ושאר תשלומים למדינה
ההיגיון אומר כמו התגובה שלך, אולם הרי לנו עד שמיעה מפי גדול מישראל ממנו נשמעו דברים אלו.
הבנתי אומר שר' שמואל רוזובסקי לא אמר כזאת כלל.
א ידידי הלכת שולל אחרי ידיעה לא מוסמכת ועדות של אחד שההודעה שלו מראה לאן הוא חותר ומה נקודת המוצא וההשקפה שלו בענין המוסר [כך לפחות ממה שאני קורא]

ב גם אם נניח שר' שמואל אמר את הדברים [סתם מוזר שיצחק בעל השמועה מעיד על ר' שמואל שהיה מחסידי ר' יחזקאל. איך זה יסתדר?] ר' שמואל אומר דבר אחד. לימוד מוסר הוא לא ערובה להפוך מושחת גדול לצדיק תמים, ומצד שני ר' שמואל לא אמר [ולא כמו שרוצה יצחק להציג אולי בטעות שלומדי המוסר הם מושחתים יותר מכאלה שלא לומדים] שלימוד מוסר הוא לא מועיל! כך שקטונתי להבין במה אתה נבוך

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: בלוי, לבי במערב | 1 אורח