קברו של רבי עקיבא

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי שמעיה » 21 מאי 2019, 10:34


ערכים:


מאן דהו
הודעות: 2397
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1474 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי מאן דהו » 21 מאי 2019, 13:32

שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 10:32
יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 מאי 2019, 22:47


פעם שמעתי שבהר מירון

לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י (יבמות סב:)
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.

אני תמיד ידעתי שיש חוקרים הסבורים שהם מתו במלחמה עצמה, מאידך, יש שאינם חוקרים הסבורים שהם מתו במגיפה.
הגישה המחודשת שאתה מצטט היא אולי פשרה יפה. תוכל להביא את הדברים עצמם במקורם?
בדברי חז"ל הלא חוקרים... מבואר שמתו במגיפה ובמיתה רעה -אסכרה

אמרו: שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד, מפני שלא נהגו כבוד זה בזה. והיה העולם שמם, עד שבא רבי עקיבא אצל רבותינו שבדרום ושׁנאה (לימדה) להם, רבי מאיר, רבי יהודה, רבי יוסי, רבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה. תנא כולם מתו מפסח עד עצרת. אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא אמר רב נחמן אסכרה

ואילו הדעה שתפסת לעיקר מובאת על ידי מלומדים חילונים בחלקם ואומצה על ידי התנועה הציונית [לא סתם...]


מתוך ויקפדיה


על פי הנוסח הספרדי של "אגרת רב שרירא גאון", ששם נאמר שתלמידי רבי עקיבא מתו בשמדא, הסיק שי"ר[2] וחוקרים נוספים - שמואל ספראי[4] ש"המגפה" הנזכרת כאן, היא ביטוי אלגורי הרומז למות תלמידיו במרד בר כוכבא. הם מבססים זאת בעיקר על תמיכתו הברורה של רבי עקיבא במרד זה, על כך שבתי המדרש לא היו יכולים להכיל מספר כה רב של לומדים, ועל כך שהדבר עשוי להסביר מוות של תלמידים רבים כל כך בפרק זמן קצר. לפי דעה זו, "תלמידיו" - מתפרש לא כתלמידים היושבים בבית המדרש, אלא כאלו הדוגלים במשנתו הרוחנית. ראיה חלקית לכך יש ממדרש תנחומא (פרשת חיי שרה), "מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כולם...", מה שמצביע לדעתם על מספר נמוך של תלמידים מזה המתואר.

דעת החוקרים אומצה על ידי התנועה הציונית, שבעקבות כך הפכה את ל"ג בעומר לחג לאומי לזכר הגבורה שהתגלתה במרד בר כוכבא.

אמנם הרב יצחק אייזיק הלוי בספרו "דורות הראשונים" הוכיח שמרוב המקורות התלמודיים משמע שתלמידי רבי עקיבא מתו במגפה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא[5], וכך סובר גם החוקר גדליה אלון[6]


מעדיף את החלטת רוב החוקרים... או דברי חז"ל?


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי שמעיה » 21 מאי 2019, 16:30

מאן דהו כתב:
21 מאי 2019, 13:32
שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 10:32
יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04


לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י (יבמות סב:)
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.

אני תמיד ידעתי שיש חוקרים הסבורים שהם מתו במלחמה עצמה, מאידך, יש שאינם חוקרים הסבורים שהם מתו במגיפה.
הגישה המחודשת שאתה מצטט היא אולי פשרה יפה. תוכל להביא את הדברים עצמם במקורם?
בדברי חז"ל הלא חוקרים... מבואר שמתו במגיפה ובמיתה רעה -אסכרה

אמרו: שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד, מפני שלא נהגו כבוד זה בזה. והיה העולם שמם, עד שבא רבי עקיבא אצל רבותינו שבדרום ושׁנאה (לימדה) להם, רבי מאיר, רבי יהודה, רבי יוסי, רבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה. תנא כולם מתו מפסח עד עצרת. אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא אמר רב נחמן אסכרה

ואילו הדעה שתפסת לעיקר מובאת על ידי מלומדים חילונים בחלקם ואומצה על ידי התנועה הציונית [לא סתם...]


מתוך ויקפדיה


על פי הנוסח הספרדי של "אגרת רב שרירא גאון", ששם נאמר שתלמידי רבי עקיבא מתו בשמדא, הסיק שי"ר[2] וחוקרים נוספים - שמואל ספראי[4] ש"המגפה" הנזכרת כאן, היא ביטוי אלגורי הרומז למות תלמידיו במרד בר כוכבא. הם מבססים זאת בעיקר על תמיכתו הברורה של רבי עקיבא במרד זה, על כך שבתי המדרש לא היו יכולים להכיל מספר כה רב של לומדים, ועל כך שהדבר עשוי להסביר מוות של תלמידים רבים כל כך בפרק זמן קצר. לפי דעה זו, "תלמידיו" - מתפרש לא כתלמידים היושבים בבית המדרש, אלא כאלו הדוגלים במשנתו הרוחנית. ראיה חלקית לכך יש ממדרש תנחומא (פרשת חיי שרה), "מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כולם...", מה שמצביע לדעתם על מספר נמוך של תלמידים מזה המתואר.

דעת החוקרים אומצה על ידי התנועה הציונית, שבעקבות כך הפכה את ל"ג בעומר לחג לאומי לזכר הגבורה שהתגלתה במרד בר כוכבא.

אמנם הרב יצחק אייזיק הלוי בספרו "דורות הראשונים" הוכיח שמרוב המקורות התלמודיים משמע שתלמידי רבי עקיבא מתו במגפה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא[5], וכך סובר גם החוקר גדליה אלון[6]


מעדיף את החלטת רוב החוקרים... או דברי חז"ל?

ראשית, לא תפסתי לעיקר כשום צד.
שנית, רבינו שרירא גאון הכיר את דברי חז''ל כמובן.
שלישית, החוקרים אינם מתכחשים לדברי חז''ל, אלא מסבירים אותם בצורה פרשנית אליגורית. פרשנות מסתברת בהחלט כאשר אנו יודעים על הצנעת חלקים מלחמתיים שונים.
כל זאת, מבלי להתייחס לעצם ההשערה שתלמידי ר''ע מתו במלחמה, אלא לכך שהבאתי את הצד כצד.
עיינת בקובץ שקישרתי אליו?


נדיב לב
הודעות: 2731
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 770 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי נדיב לב » 21 מאי 2019, 18:59

מאן דהו כתב:
21 מאי 2019, 00:06
יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 מאי 2019, 22:47


פעם שמעתי שבהר מירון

לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.
ישיבתו של רבי עקיבא לא היתה בטבריה?
המצאה בלי שום מקור.
בגמרא סנהדרין לב: כמעט מפורש שעיקר ישיבתו של רבי עקיבא היתה בבני ברק


יוסף יוסף
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי יוסף יוסף » 21 מאי 2019, 23:34

שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 10:32
יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 מאי 2019, 22:47


פעם שמעתי שבהר מירון

לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י (יבמות סב:)
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.

אני תמיד ידעתי שיש חוקרים הסבורים שהם מתו במלחמה עצמה, מאידך, יש שאינם חוקרים הסבורים שהם מתו במגיפה.
הגישה המחודשת שאתה מצטט היא אולי פשרה יפה. תוכל להביא את הדברים עצמם במקורם?

זה חיבור שלי מלפני שנים כבר
פשוט ניסתי לצרף את חז"ל לסיפור עם מלחמת בר כוכבא
והבנתי שלכאו' פעם בהרבה צבאות היו שולטות המגיפות בקרב החיילים
ולכן כבר סבור אני
ואולי גם שמעתי את זה ממשהו


טעם ודעת
הודעות: 232
הצטרף: 03 אפריל 2019, 15:29
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי טעם ודעת » 22 מאי 2019, 00:46

מקובל שגם הכ"ד אלף תלמידים קבורים ביחד שם בהר בטבריה.


טעם ודעת
הודעות: 232
הצטרף: 03 אפריל 2019, 15:29
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי טעם ודעת » 29 מאי 2019, 15:45

זקני טבריה קבלה בידם שהעשרים וארבעה אלף תלמידים קבורים שם בהר אצל רבי עקיבא.


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי יוסף ה' » 05 יוני 2019, 01:16

יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04
מכל מלמדי השכלתי כתב:
20 מאי 2019, 22:47
מאן דהו כתב:
20 מאי 2019, 22:37
היכן עשרים וארבע אלף תלמידי רבי עקיבא נקברו?

פעם שמעתי שבהר מירון

לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י (יבמות סב:)
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.

לדעות אלו כמדומני שהם חלק מהרוגי ביתר, ואם כן הם נקברו וע"ז תיקנו ברכת הטוב והמטיב


יהודה1
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי יהודה1 » 06 יוני 2019, 21:47

יוסף יוסף כתב:
21 מאי 2019, 00:04
לפי הרבה מהחוקרים (היהודים החרדים) הם מתו במגיפה בשעת מלחמה, כך שלכאו' לא נקברו.
וגם יש להביא בנותן טעם שר' עקיבא והתלמידים הראשונים שלו (הלא אלו הם הכ"ד אלף) היו באיזור הדרום של א"י (יבמות סב:)
ורק לאחר שמצא את התלמידים החדשים הגיע לצפון.
להיפך. שם משמע שהלך לדרום רק אחר שמתו אותם כ"ד אלף תלמידים. זה כמובן לא מוכיח היכן נקבר. ייתכן שמת בגליל וקברוהו במקום הסמוך לשאר החכמים.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קברו של רבי עקיבא

שליחה על ידי פולני » 02 יולי 2019, 17:34

שמעיה כתב:
07 מאי 2019, 16:24
בנימין חינקיס כתב לי שלא הוא כתב את המאמר.
אנסה להיזכר מי כן.

זו היתה כתבה של ישראל קצובר - א. פאר.
הוא כתב שקברו של הרמח"ל האמיתי הוא ככל הנראה בבית הקברות בכפר יסיף, כיום בית קברות מוזנח ועזוב בכפר ערבי.
ההוכחה לכך היא שהמסורת על קברו של הרמח"ל העכשווי וכן המצבה במקום זה משהו טרי מהעשרות שנים האחרונות, וכל גדולי טבריה שתיארו בספריהם את המקומות הקדושים באיזור לא הזכירו כלל את ציונו של הרמח"ל.
זאת ועוד, הרמח"ל נפטר בעכו בערב שבת, ובתנאי הימים ההם זה כמעט בלתי אפשרי שהביאוהו לטבריה לקבורה. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים