הסיפור של רבינו גרשום והכיסא

יהודה1

משתמש ותיק
אשמח למקור ברור, אולי המקור הוא מסיפורי הרב ליהמן.
אציג את הסיפור כמו שהוא מוכר לי (בערך).
המלך ביקש מרבינו גרשום שיעשה לו כיסא כמו של שלמה המלך, הוא אמר לו שיכול לעשות כן אבל עשאו מכסף ולא מזהב.
ר"ג היה נשוי לשתי נשים אחת אהובה ואחת שנואה. הכומר שונא ישראל רצה להעליל על ר"ג שגנב מהכסף (כי בלתי אפשרי שלא נגנב, ואפילו אם הפועלים גנבו ניתן יהיה להטיל על ר"ג)
לכן ביקש שישקלו את הכיסא. אמנם המלך לא ידע איך שוקלים אותו בלי לפרקו לכן ביקש מר"ג שיגיד לו אם יודע איך לשקול. הוא כמובן הכחיש שיודע כי ידע שיעלילו עליו.
אמנם לכומר היה קשר אם האישה הרעה, והוא שיכנע אותה שתבקש מבעלה שיגלה לה. 
ר"ג גילה לאישתו: הדרך היא לסמן בקיר הספינה עד היכן היא שוקעת במים ואז להכניס את הכיסא לספינה, ולסמן שוב לאן הספינה שוקעת במים. אחר כך להוציאו עד שתהיה שקועה במים כמו בתחילה ואז למלא אותה אבנים עד שתחזור להיות שקועה כמו שהיתה בזמן שהכיסא עליה. אחר כך להוציא את האבנים עד שתחזור להיות שקועה רק כמו שהיתה בהתחלה ואז לשקול את האבנים.
האשה כמובן גילתה לכומר ומשם הדרך היתה לגילוי הסוד ושקילת הכיסא. מאחר שהמלך לא רצה להעניש את ר"ג בדין פשוט שהרי אין הוכחה מספיקה שהוא הגנב. הורה להכניס אותו לתוך מגדל שהיה לו במדבר ששם אין אוכל ומים כדי שימות מאיליו.
אמנם אז אשתו הראשונה האהובה בכתה מחוץ למגדל. וכששמע את קולה, אמר לה שיש לו דרך הצלה, שתביא תולעת של עץ וחיפושית, וחוט דק וחבל עבה.
כעת תעמיד את התולעת כדי שתטפס לכיוון החלון ואחריה את החיפושית שתרדוף אחריה. לחיפושית תקשור את החוט הדק שהוא באורך של כל המגדל ולקצה החוט תקשור את החבל העבה.
כך כאשר החיפושית היגיעה למעלה. משך ר"ג בחוט עד שהעלה את החבל. ואז השתלשל ממנו למטה בעד החלון וברח.
אחר זמן היגע אותו הכומר לראות את מות שונאו אמנם הוא ננעל בפנים.
 

תנא-קמא

משתמש ותיק
ממכלול:

האגדה על כליאתו ונשותיו


אגדה הקושרת את תקנת חרם דרבנו גרשום עם סיפור חייו של רבנו גרשום עצמו והסגרתו בידי אשתו השנייה באשמת מעילה לידי בסיליוס השני בולגרוקטונוס, קיסר האימפריה הביזנטית, נכתבה בידי הרב מאיר להמן בגרמנית והתפרסמה בעיתונו דער איזראעליט. תרגום של הסיפור לעברית פרסם יוסף ליב פטוחובסקי בהמשכים בכתב העת הלבנון בשנים 1871-1872. הסיפור נדפס בשם "רבנו גרשום מאור הגולה" בתרגום לעברית של מ. צבי בשנות ה-60 בתוך סדרת כתבי מ. להמן בהוצאת נצח.
 גרסה חרדית-חסידית של הסיפור הופיעה בסדרת מספורי צדיקים בשם "הכיסא המלכותי" (ספרון 42), בעוד בגרסה המקורית מתכנן רבנו גרשום לכלוא במגדל במקומו את מליטה אשתו הבוגדת והיא נופלת אל מותה בעת ניסיונה להימלט, בגרסה לילדים מי שנכלא במקום רבנו גרשום הוא השר ג'ון (יוהאן במקור הגרמני) שהביא לכליאתו של רבנו גרשום.
 

 

תנא-קמא

משתמש ותיק
image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx

image.ashx
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
אני מקפיץ את הנושא ודורש שוב את המקור...
הביאו שמקורו מר' מאיר ליהמן. זה לא מקור מספיק טוב?...
(כוונתי לא מקור שאכן כך היה אצל מהר"ם מרוטנבורג, שזה מאן דכר שמי'. אבל מקור לסיפור...
ספרי ר"מ ליהמן הם "ספרות יפה", בלע"ז באלטאריסטיקא. אמנם על רקע היסטורי)
 

מקנא לציון

משתמש רגיל
אין מן החכמה לחפש מקור לסיפורי עם על תקופות קדמוניות, שכרגיל הם אגדות בלבד
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמובן שאין לזה שום מקור הסטורי (וכמדומה שגם נכב"ב).
ולאידך, יתכן להסביר בפרשנות זו (עצם האיבה בין ב' הנשים - כנזכר גם בפסחים קיג, רע"א) הטלת חדר"ג על ב' נשים,
אלא שהמבאר כן יצטרך כנראה גם להוסיף ולפרש עזה"ד שאר סעיפי הרח"ם...
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
לא רק שאין לזה מקור,
אלא שהוא עזות מצח לחשוב שכאילו רבינו גרשום תיקן שלא ישא אדם ב' נשים בגלל מכשול שקרה לו בעצמו...
עזות מצח זה לכתוב לשון "עזות מצח" על אב"ד מגנצא, המח"ס מאיר נתיב, האי צדיק רב פעלים מקבציאל.

בנקל אפשר להסביר, שסיפור זה עורר אותו על התוצאות החמורות שיכולות לגרום נשים הצרות זו לזו.

(כמובן שאינני בא ליישב את המציאות, מחמת שברור שסיפור זה אינו אלא מעשה על רקע היסטורי. רצוני רק להסביר את מה שהאב"ד מגנצא ראה בו סיפור חינוכי).
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אין מחובתנו לתרץ סיפוריו שנכתבו לעורר הלבבות (והרי פשיטא שלא חלם כי יתייחסו אליהם כ'מחקר הסטורי'... וקהל־היעד לא הי' בר־הכי להבין מהות חדר"ג ומטרתו).
[בלי קשר, תואר 'אב"ד מגנצא' כשלעצמו אין בו שום משמעות].
 

המקור הראשון

משתמש ותיק

דרומאי

משתמש ותיק
עזות מצח זה לכתוב לשון "עזות מצח" על אב"ד מגנצא, המח"ס מאיר נתיב, האי צדיק רב פעלים מקבציאל.

בנקל אפשר להסביר, שסיפור זה עורר אותו על התוצאות החמורות שיכולות לגרום נשים הצרות זו לזו.

(כמובן שאינני בא ליישב את המציאות, מחמת שברור שסיפור זה אינו אלא מעשה על רקע היסטורי. רצוני רק להסביר את מה שהאב"ד מגנצא ראה בו סיפור חינוכי).
אם אתה מעלה על הדעת לקבל כחינוכי את הסיפור שהוא טפל על רבינו גרשום אינך יודע חינוך מהו.
יתכן שבתקופתו זה היה בגדר הרע במיעוטו, במקום שיקראו רומנים גסים קראו רומנים עדינים, ועם מסרים יהודיים פה ושם... אך זה רחוק מלהיות ראוי לכתוב על רגמ"ה.
 
נערך לאחרונה:

המקור הראשון

משתמש ותיק
אם אתה מעלה על הדעת לקבל כחינוכי את הסיפור שהוא טפל על רבינו גרשום אינך יודע חינוך מהו.
יתכן שבתקופתו זה היה בגדר הרע במיעוטו, במקום שיקראו רומנים גסים קראו רומנים עדינים, ועם מסרים יהודיים פה ושם... אך זה רחוק מלהיות ראוי לכתוב על רגמ"ה.
אני אינני מקבל שום דבר. ואני הוא לא הנושא, הנושא הוא ר"מ להמן. הוא אינו משה רבינו ואתה יכול לסבור אחרת ממנו ואף לכתוב זאת ברבים, אבל בבקשה לדבר כמו שבן תורה מדבר לתלמיד חכם.

מושג "הרע במיעוטו" אינו יכול להיות רלוונטי כשעוסקים בבדיית סיפורים. אפשר להמציא מליוני סיפורים. אין שום סיבה בעולם שהוא יבחר דווקא בסיפור שפוגע בכבודו של רגמ"ה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אני אינני מקבל שום דבר. ואני הוא לא הנושא, הנושא הוא ר"מ להמן. הוא אינו משה רבינו ואתה יכול לסבור אחרת ממנו ואף לכתוב זאת ברבים, אבל בבקשה לדבר כמו שבן תורה מדבר לתלמיד חכם.

מושג "הרע במיעוטו" אינו יכול להיות רלוונטי כשעוסקים בבדיית סיפורים. אפשר להמציא מליוני סיפורים. אין שום סיבה בעולם שהוא יבחר דווקא בסיפור שפוגע בכבודו של רגמ"ה.
זאת קושיא עליו, לא עליי.
ועכ"פ בודאי שלחשוב שמדובר בסיפור אמיתי- הוא עזות מצח [שים לב שעל זה כתבתי עזות מצח מעיקרא ולא על כותב הסיפור].
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אין שום סיבה בעולם שהוא יבחר דווקא בסיפור שפוגע בכבודו של רגמ"ה.
אה"נ, זו אכן הטענה כלפיו (אחר מחכ"ת)...
אלא שיתכן בהחלט כי לפי זמנו ומקומו לא הי' בכך משום פגיעה, אך זו אינה סיבה לשאת פנים לסיפור הבדוי (משא"כ לכבוד תורת מחברו).
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
זאת קושיא עליו, לא עליי.
ועכ"פ בודאי שלחשוב שמדובר בסיפור אמיתי- הוא עזות מצח [שים לב שעל זה כתבתי עזות מצח מעיקרא ולא על כותב הסיפור].
הסיפור הוא כמובן סיפור בדים, כך שמיותר להכביר עליו מילים חריפות (והמילים הללו רק גורמות לחשוב כאילו יש בעצם איזה סיבה לחשוב שכן היה, אלא שא"א להאמין לזה מחמת....). כשם שעל סיפור זהבה והדובים אין צורך להכביר מילים חריפות בשביל להוכיח שלא היה. עכ"פ כמדומה שמיצינו...
 
חלק עליון תַחתִית