רבי פנחס הורוביץ, רבה של פרנקפורט דמיין

[משה בן חנינא]

שמעתי סיפור בשבת אודות תחילת דרכו של ר׳ פנחס הורוביץ בחסידות. וכך שמעתי: ר׳ הורוביץ ביקר אצל ר׳ דוב בער ממזריטש לראות אם החסידים מבינים את התורה כהלכה. ר׳ דוב בער אמר לו לבקש ר׳ משולם זושא מאניפולי לספר לו מהני מילי מעלייתא. ר׳ משולם זושא אמר לו: הגמרא (ברכות מז ע׳ב) מביאה את דברי הרב הונא שאמר ׳תשעה וארון מצטרפין׳. רב נחמן תמה על זה ואמר ’וארון גברא הוא?!’. מדברי רב נחמן רואים שכלי עץ מלא תורה, למרות קדושתו הרמה, נשאר בכל זאת כלי עץ ואינו בכלל העדה. כאשר שמע ר׳ הורוביץ את הדברים, מיד נהפך לחסיד. 
אחרי שבת, חיפשתי אחרי הסיפור הזה ומצאתי נוסחים אחרים. בנוסח אחד, ר׳ זושא עוזר לר׳ הורוביץ בהבנת רמב"ם קשה. בנוסח אחר, ר׳ זושא מסביר לו כוונת מלאכי כאשר הנביא משווה את הכהן למלאך י׳צ׳. בנוגע לנוסח ששמעתי, מצאתי אותו באינטרנט אבל לא בספרים. אם מישהו יודע המקור של הנוסח, בבקשה לציין אותו בתגובות. 

[אחד התלמידים]

שייכות ההפלאה לחסידות מפוקפק מאד. וכבר דשו ביה רבים. אם כי אחרים מתעקשים לטעון להיפך, אבל לדעתי טענותיהם קלושות ביותר.

ב הפלאה.pdf

הפלאה.pdf

על חסידותו של ההפלאה1.pdf

[גבריאל פולארד]

 בנוסף, למרבה ידיעתי הגמרא המצוטטת בסיפור אינה בתלמוד דילן. אם מישהו מכיר את הגמרא או את הסיפור, בבקשה לציין את זה בתגובות. 

ברכות מז: אמר רב הונא תשעה וארון וכו'

[יהודי]

מאוד קשה להאמין שמי שלא יהיה שינה את כל צורת חייו בגלל וורט אחד ששמע, וכ"ש על גדולי תורה שדעתם יציבה ורחבה.

[מתחזק]

אנא עם אפשר לשנות את הכינוי לכינוי יותר מכובד. בתודה מראש.

[אחד התלמידים]

תשובת ר' דוד קמנצקי, לתשובת ר' ווייס על דבריו, שהבאתי למטה. מה שהבאתי למעלה מאמר אחר ממנו בענין זה.

קמנצקי ירושתנו ו תשעב.pdf

[חלק א׳ ממעל]

כ׳ שנסע פעם למגיד אבל לא כ׳ מה יצא מזה

[פיניפיני]

תשובת ר' דוד קמנצקי, לתשובת ר' ווייס על דבריו, שהבאתי למעלה.
קמנצקי ירושתנו ו תשעב.pdf

לגבי טענותיו על 'פנים יפות' אפשר לומר שרבי פנחס עצמו הורה מה לא להדפיס [אולי בכדי שאנשים כר' דוד קמנצקי גם ילמדו בספרו....]
ולגבי עצם עיקר העניין הובא לעיל מאמרו של ר' ראובן הלמן שמוכיח די חזק נגד טענותיו של רד"ק הנ"ל 

[yosf]

מאוד קשה להאמין שמי שלא יהיה שינה את כל צורת חייו בגלל וורט אחד ששמע, וכ"ש על גדולי תורה שדעתם יציבה ורחבה.

לענ"ד בדיוק להיפך!!!!
לנו הקטנים צריך הרבה ראיות והוכחות וכו' אבל אדם גדול במשפט או מילה ועניין אחד כבר קולט כל העניין.
מי שמכיר גדולי תורה יודע שהם בונים 'עולם מלא' מפני מעשה אחד!!!!  הם פוסלים אדם ע"פ עניין פעוט הרגש לפי דעתנו...
אבל כך היא חוכמת הרופא הגדול שבהבטה בעלמא מכיר טיב בריאותו של החולה המוטל לפניו...
והמתמחה? הוא הוא זה שצריך בדיקות דם וכו' וכו'  כדי להכריע מה מצבו.
 

[אחד התלמידים]

תשובת ר' דוד קמנצקי, לתשובת ר' ווייס על דבריו, שהבאתי למעלה.
קמנצקי ירושתנו ו תשעב.pdf

לגבי טענותיו על 'פנים יפות' אפשר לומר שרבי פנחס עצמו הורה מה לא להדפיס [אולי בכדי שאנשים כר' דוד קמנצקי גם ילמדו בספרו....]
ולגבי עצם עיקר העניין הובא לעיל מאמרו של ר' ראובן הלמן שמוכיח די חזק נגד טענותיו של רד"ק הנ"ל 

אחרים אומרים שבנו של ההפלאה שהיה מתנגד הוציא את זה, אבל טענה זה הופרכה ע"י רד"ק.
אתה מחדש טעם חדש להשמטת קטעים. אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואים. אנחנו לא רואים שום סימן לזה. גם אפשר לומר שההפלאה קבע שהאדמו"ר השביעי של חב"ד יהיה משיח, אלא שהוא הסתיר את זה כדי שאנשים ילמדו את ספריו. אין סוף למה שאפשר לומר, ואין ענין לדון בהשערות חסרות בסיס. עכ"פ לפי הנראה לעיניים הענין שונה.

[פיניפיני]

תשובת ר' דוד קמנצקי, לתשובת ר' ווייס על דבריו, שהבאתי למעלה.
קמנצקי ירושתנו ו תשעב.pdf

לגבי טענותיו על 'פנים יפות' אפשר לומר שרבי פנחס עצמו הורה מה לא להדפיס [אולי בכדי שאנשים כר' דוד קמנצקי גם ילמדו בספרו....]
ולגבי עצם עיקר העניין הובא לעיל מאמרו של ר' ראובן הלמן שמוכיח די חזק נגד טענותיו של רד"ק הנ"ל 

אחרים אומרים שבנו של ההפלאה שהיה מתנגד הוציא את זה, אבל טענה זה הופרכה ע"י רד"ק.
אתה מחדש טעם חדש להשמטת קטעים. אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואים. אנחנו לא רואים שום סימן לזה. גם אפשר לומר שההפלאה קבע שהאדמו"ר השביעי של חב"ד יהיה משיח, אלא שהוא הסתיר את זה כדי שאנשים ילמדו את ספריו. אין סוף למה שאפשר לומר, ואין ענין לדון בהשערות חסרות בסיס. עכ"פ לפי הנראה לעיניים הענין שונה.

אך במאמרו של הלמן מביא מבעל התפארת עוזיאל ראיה מוכחת שהיה חסיד, והסתופף אצל המגיד ממזריץ', אך טבעי שהיה מביא בשמם, וכפי שמביא הלמן מהרב ממונקאטש שכתב שכתב דבר מסוים מפני שקיבל מהמגיד, אך כיון שלא רואים איזכורים מפורשים הסברא נותנת שהשמיט 'שמות', שהרי רעיונות לא השמיט וכמ"ש הרב ממונקאטש ועוד שם במאמרו של הלמן
 

[יהודי]

מאוד קשה להאמין שמי שלא יהיה שינה את כל צורת חייו בגלל וורט אחד ששמע, וכ"ש על גדולי תורה שדעתם יציבה ורחבה.

לענ"ד בדיוק להיפך!!!!
לנו הקטנים צריך הרבה ראיות והוכחות וכו' אבל אדם גדול במשפט או מילה ועניין אחד כבר קולט כל העניין.
מי שמכיר גדולי תורה יודע שהם בונים 'עולם מלא' מפני מעשה אחד!!!!  הם פוסלים אדם ע"פ עניין פעוט הרגש לפי דעתנו...
אבל כך היא חוכמת הרופא הגדול שבהבטה בעלמא מכיר טיב בריאותו של החולה המוטל לפניו...
והמתמחה? הוא הוא זה שצריך בדיקות דם וכו' וכו'  כדי להכריע מה מצבו.
 

הסתכלות לא הגיונית בעליל, אבל מעניינת.

[אחד התלמידים]

אך במאמרו של הלמן מביא מבעל התפארת עוזיאל ראיה מוכחת שהיה חסיד, והסתופף אצל המגיד ממזריץ', אך טבעי שהיה מביא בשמם, וכפי שמביא הלמן מהרב ממונקאטש שכתב שכתב דבר מסוים מפני שקיבל מהמגיד, אך כיון שלא רואים איזכורים מפורשים הסברא נותנת שהשמיט 'שמות', שהרי רעיונות לא השמיט וכמ"ש הרב ממונקאטש ועוד שם במאמרו של הלמן

אתה מוזמן לראות מאמר המקורי של רד"ק [העליתי אותו עכשיו. בטעות לא שמתי לב, דמה שהעליתי למעלה מאמר אחר ממנו באותו ענין]. ובדרך אגב, שים לב לאופן המכובד שרד"ק כתב, ודרך הזולה ונוטף שנאה של מתנגדיו.
גם אם מקבלים מה שכתב בהקדמה הנ"ל כפשוטו זה אינו משנה כלום. אין חולק שההפלאה היה איזה פעם אצל המגיד, ולא רואים שם יותר מזה. אם בסוף הוא לא קיבל דרכו, זה אינו נסתר ע"י הנ"ל כלל.

[yosf]

מאוד קשה להאמין שמי שלא יהיה שינה את כל צורת חייו בגלל וורט אחד ששמע, וכ"ש על גדולי תורה שדעתם יציבה ורחבה.

לענ"ד בדיוק להיפך!!!!
לנו הקטנים צריך הרבה ראיות והוכחות וכו' אבל אדם גדול במשפט או מילה ועניין אחד כבר קולט כל העניין.
מי שמכיר גדולי תורה יודע שהם בונים 'עולם מלא' מפני מעשה אחד!!!!  הם פוסלים אדם ע"פ עניין פעוט הרגש לפי דעתנו...
אבל כך היא חוכמת הרופא הגדול שבהבטה בעלמא מכיר טיב בריאותו של החולה המוטל לפניו...
והמתמחה? הוא הוא זה שצריך בדיקות דם וכו' וכו'  כדי להכריע מה מצבו.

הסתכלות לא הגיונית בעליל, אבל מעניינת.

וכ"כ למה?
דרך אגב זה היה חוכמתו דרבנו הט"ז לפסול את משיח השקר ש"ץ רק בגלל דבר דק שלא היה לפי דעתו נכון להיות למשיח ע"פ הנביא כידוע.
 

[יהודי]

אין ראיה ממשיח השקר, זה פשוט שמי שלא נוהג כדין בדבר הקטן ביותר אינו מושלם, ולכך ודאי שאינו משיח ד'.

[פיניפיני]

אין ראיה ממשיח השקר, זה פשוט שמי שלא נוהג כדין בדבר הקטן ביותר אינו מושלם, ולכך ודאי שאינו משיח ד'.

אגב, שם לא היה מדובר על דבר שעשה שלא כדין אלא שראה שעשה דבר שמשיח לא היה צריך לעשותו בשביל לפעול את אותה תוצאה.

אך לא חסר סיפורים על גדולים שהבינו ב'שמעק' קטן מיהו האיש שעומד בפניהם וכדו'

עוד נקודה מעניינת, שמעתי סיפור על גאון המוסר רבי ישראל מסאלאנט, שכידוע היה גאון עצום, ופעם הגיע לוילנא והלך לישיבת 'ראמיילעס' הידועה, שהיו שם שני ראשי ישיבות שאמרו שם שיעורים כל שבוע ר"י אחר כ"א בתורו, ושאל רי"ס, מי מוסר השבוע שיעור, ואמר שאם פלוני מוסר אין לו צורך להגיע משום ששמע אותו פעם אחת וא"כ אין לו צורך לשמוע אותו שוב כי אך יגידו לו באיזה סוגיה מוסר וידע לבד מה יאמר בסוגיה זו כי כבר מכיר [מפעם אחת!!!] את הלך מחשבתו אך את השני לא שמע עדיין..


וכידוע סיפור דומה במקצת יש על הגאון רבי משולם איגרא עם בעל ה'קצות החושן' 

כך שראינו שיש דברים כאלו 
 

[אחד התלמידים]

מצאתי מעשה בספר שמן הטוב מנכדו של ההפלאה, אשר מבואר ממנו שההפלאה אפילו לא הכיר מנהג החסידים בנתינת קוויטלך.

שמן הטוב.PNG

[פיניפיני]

מצאתי מעשה בספר שמן הטוב מנכדו של ההפלאה, אשר מבואר ממנו שההפלאה אפילו לא הכיר מנהג החסידים בנתינת קוויטלך.שמן הטוב.PNG

ראה לעיל במאמרו של הלמן על קשריו של ההפלאה עם המגיד מקאזניץ, ולפי זה מעשה זה אינו נכון כי מביא ששאל מיהו הרב מקאזניץ
[ואם תאמר כנראה שזה כן נכון כי נכדו כתב זאת, הוא עצמו מביא ששמע בילדותו מאיזה איש - לא מאביו] כך שמעשה זה לכאורה אינו נכון.
 

[אחד התלמידים]

מצאתי מעשה בספר שמן הטוב מנכדו של ההפלאה, אשר מבואר ממנו שההפלאה אפילו לא הכיר מנהג החסידים בנתינת קוויטלך.שמן הטוב.PNG

ראה לעיל במאמרו של הלמן על קשריו של ההפלאה עם המגיד מקאזניץ, ולפי זה מעשה זה אינו נכון כי מביא ששאל מיהו הרב מקאזניץ
[ואם תאמר כנראה שזה כן נכון כי נכדו כתב זאת, הוא עצמו מביא ששמע בילדותו מאיזה איש - לא מאביו] כך שמעשה זה לכאורה אינו נכון.

הוא לא כתב שהוא שמע 'מאיזה איש' אלא מהה"ק ר' ברוך דייטש, שכנראה היה אדם ידוע, עכ"פ לו, להיות איש מהימן, שהרי לולי זאת לא היה טורח לציין שמו כשאינו מעלה ומוריד.
ואה"נ זו קושיא על דברי הילמן שהוא הכיר המגיד מקאיזניץ. לא ראיתי במה שהוא הביא המוכיח שהוא הכיר אותו באופן אישי [מה שהמגיד מק' קרא אותו 'מיועדי' היינו שהיה ידוע לו. וגם מש"כ 'כי ידענו את האיש ואת שיחו' היינו מש"כ בהמשך שהיה ידוע להיות ת"ח גדול בכלל, ובקי באה"ע בפרט. ופשוט]. וגם הוא כן הספיק להכיר אותו, אין ראיה מתי זה קרה. בתוך מכתבו של המגיד מק' אליו הוא שולח ד"ש לבנו של בעל ההפלאה וקורא אותו 'הרב החריף הגאון' [למרות שחסידים אומרים שהוא היה מתנגד, וניסו לומר שהוא זה שהשמיט איזכורים להמגיד מספר פנים יפות], וכנראה זה היה בשנים המאוחרים של ההפלאה, כשבנו היה כבר לאיש. זה אינו סתירה למעשה הנ"ל, שאולי קרה בצעירותו יותר.

[ובכן]

שייכות ההפלאה לחסידות מפוקפק מאד. וכבר דשו ביה רבים. אם כי אחרים מתעקשים לטעון להיפך, אבל לדעתי טענותיהם קלושות ביותר.

אולי יואיל מאן דהוא לשרטט את המפה, מי נגד מי ובמה בדיוק.
החסידים חושבים ש___
ואילו המתנגדים סבורים ש___

[דומני שאין חולק שמצד אחד היה לפחות פעם אחת אצל המגיד ממעזריטש, ולעומת זאת אין חולק שלא פתח חצר כשאר תלמידי המגיד, ולא שם עסקו בהפצת דברי חסידות על כל דרכיה מנהגיה והגיגיה].

[אור זרוע]

להלן קטע ממאמר ביקורת שערך הגאון ר' דוד צבי הילמן זצ"ל על ספר 'הגאון' של ר' דוד אליאך:

הגרדצ''ה על ספר הגאון.png

[אור זרוע]

משעשע לראות איך קמינצקי סותר את ההקדמה לשו"ע הרב עם ציטוט מהגניזה החרסונית...

קמינצקי חרסונית.png

[ונחנו מה]

לדבריו קאמר ואיהו לא ס"ל

[לבי במערב]

כבר כתב כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, כי תאריכי האגרות שם נשתבשו - אף ש'בלי שום ספק, אשר התוכן אוטנתי הוא' (אגרות קדשו ח"ח ע' רמט ואילך. ח"ט ע' לא ואילך).

ולעצם נדון האשכול,
אעתיק ממש"כ במק"א:

אף שבמאמרים הדנים בכך צוין מכתב כ"ק אדה"ז נ"ע (אגרות־קדשו ע' רלט) הנעתק לקמן, אך כאן עדיין - משום־מה - לא בא זכרו.
וכך לשון־קדשו באגרתו אל הגה"ק בעל ה'הפלאה':

. . ורחב לבבי בהעלותי על לבי חבה יתירה הנודעת לי ממר שהוא רבא דעמי' שי', מימי קדם בק"ק מיזעריטש וק"ק ראוונא, ונמניתי במנין שלו וזכיתי לקבל ברכתו סלה מדי שבת בשבתו.
ובטחתי באהבתו תכסה, ועמו הסליחה על אשר העתרתי דברי, להודיע את כל התלאה אשר מצאתני מאנשי ריבנו דווילנא, ההולכים אחרי דעת רבם הידוע אשר התיר דמינו כמים בשנת תקל"ב. ועתה מקרוב, כאשר נכנסו תחת ממשלת קסריות רוסיה, מצאו מקום להפיק זממם במלשינות רבה ועצומה על כל תלמודת תלמידי הבעש"ט נ"ע ומשנהו רבנו הגדול המ"מ דמיזעריטש וראוונא נ"ע. אך בהיות דתי המלך שלא להצדיק ראשון בריבו בלי שמיעת טענות שכנגדו, לזאת הביאוני בחזקת היד לעיר מלוכה פ"ב לחצר המטרה, וה' הי' עם פי ומה' מענה לשון להשיב תשובה נצחת על כל דבריהם. ונתקבל מאד בעיני הקיסר והשרים יר"ה, והדת נתנה במכתב חירות לכל אנ"ש להתנהג כמקדם בכל מכל כל, כאשר יפרש שיחו זה ידידי ורעי, הרבני המופלג בתורה ויראת ה' אוצרו, מוה"ר משה נ"י מוכ"ז.
והנה בראותם כי ה' הפיר עצתם שפכו כאש חמתם על האי טהור גברא רבא ויקירא נאמן הקהלה, אשר כל צרכי העיר היו נחתכים על פיו יצאו ויבאו כל העם בשלום, בהיות אתו המדע והחכמה עצה ותושי', ומחזיק בתורת ה' חפצו ואמונתו. ומקרוב נתקרב לאנ"ש דורשי ה' החפצים לעבדו באמת לאמיתו בעבודה שבלב זו תפלה מעומקא דליבא, בכל הדרך אשר הורנו רבינו הגדול המ"מ הנ"ל נ"ע.

יעו"ש כל הענין, ממנו ברור כי ה'הפלאה' הי' ידידו וחברו של אדה"ז, מתלמידי הה"מ ושותף לדרכם בקודש [עד כדי כך, שבאין מוצא אחר - נאלצו לטעון כי מזויף הוא (דבר המופרך לחלוטין)...].

טרם הדיון הלוך ושוב בההגה"ה שבלקו"ת (על־אף הפשוט שג"ז הוא ראי' ברורה), הרי לפנינו דברים מפורשים מבעה"ת עצמו.

[לבי במערב]

ולענין אזכור גדולי החסידות בספריו, אם ננתח את ס' התניא קדישא בצורה שכזו - נגיע למסקנא כי ודאי הי' מתלמידי הגר"א (ובפרט לאור המקבילות הרבות לנפה"ח)...
[כך גם בספרי בנו, כ"ק אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש נ"ע - שם אביו וספריו לא באו במפורש כי־אם פעמים ספורות ממש. וכן בספרי חסידות רבים, ולית דין צריך בשש].

[אור זרוע]

לדבריו קאמר ואיהו לא ס"ל

לדבריו של מי?

[ובכן]

שייכות ההפלאה לחסידות מפוקפק מאד. וכבר דשו ביה רבים. אם כי אחרים מתעקשים לטעון להיפך, אבל לדעתי טענותיהם קלושות ביותר.

אולי יואיל מאן דהוא לשרטט את המפה, מי נגד מי ובמה בדיוק.
החסידים חושבים ש___
ואילו המתנגדים סבורים ש___

[דומני שאין חולק שמצד אחד היה לפחות פעם אחת אצל המגיד ממעזריטש, ולעומת זאת אין חולק שלא פתח חצר כשאר תלמידי המגיד, ולא שם עסקו בהפצת דברי חסידות על כל דרכיה מנהגיה והגיגיה].

אכן, גרמה הודעתי זו להקפיץ אשכול זה. אבל עדיין לא נענה מי לקריאתי, לשטוח את שתי הדעות החולקות בדווקנות. הדבר נצרך במקום זה שהוויכוח בו מעורפל ביותר, ואפשר בטעות להביא ראיה מדבר שעל זה לא נחלק אדם מעולם.
אודה ביותר למי שירים את הכפפה. [בפרט שטוחה בקשה זו להרב @אחד התלמידים, אשר פתח נושא זה באשכול הזה, ואולי הוא הראשון שעסק בכך בפורום לתורה, וגם מעיד שקרא ועמד על טענות שתי הצדדים בענין].
 

[ונחנו מה]

לדבריו קאמר ואיהו לא ס"ל

לדבריו של מי?

סברתי שכבודו משועשע מזה שרד"ק מייחס מהימנות לגניזה החרסונית, והרי ידוע מה ששמע בעצמו מרח"ל שהוא הכיר את הזייפן, וע"ז אמרתי שמאחר שבחב"ד מאמינים לה אפשר לשאול ממנה סתירות בכתבי חב"ד  

[אור זרוע]

לדבריו קאמר ואיהו לא ס"ל

לדבריו של מי?

סברתי שכבודו משועשע מזה שרד"ק מייחס מהימנות לגניזה החרסונית, והרי ידוע מה ששמע בעצמו מרח"ל שהוא הכיר את הזייפן, וע"ז אמרתי שמאחר שבחב"ד מאמינים לה אפשר לשאול ממנה סתירות בכתבי חב"ד  

וזה הרמה של המחקר. יפה.

[אור זרוע]

שייכות ההפלאה לחסידות מפוקפק מאד. וכבר דשו ביה רבים. אם כי אחרים מתעקשים לטעון להיפך, אבל לדעתי טענותיהם קלושות ביותר.

אולי יואיל מאן דהוא לשרטט את המפה, מי נגד מי ובמה בדיוק.
החסידים חושבים ש___
ואילו המתנגדים סבורים ש___

[דומני שאין חולק שמצד אחד היה לפחות פעם אחת אצל המגיד ממעזריטש, ולעומת זאת אין חולק שלא פתח חצר כשאר תלמידי המגיד, ולא שם עסקו בהפצת דברי חסידות על כל דרכיה מנהגיה והגיגיה].

אכן, גרמה הודעתי זו להקפיץ אשכול זה. אבל עדיין לא נענה מי לקריאתי, לשטוח את שתי הדעות החולקות בדווקנות. הדבר נצרך במקום זה שהוויכוח בו מעורפל ביותר, ואפשר בטעות להביא ראיה מדבר שעל זה לא נחלק אדם מעולם.
אודה ביותר למי שירים את הכפפה. [בפרט שטוחה בקשה זו להרב @אחד התלמידים, אשר פתח נושא זה באשכול הזה, ואולי הוא הראשון שעסק בכך בפורום לתורה, וגם מעיד שקרא ועמד על טענות שתי הצדדים בענין].
 

מצטרף לשאלה.
מי חוץ מקמינצקי ואליאך מחזיק בדעה הזו.