היחס אל מסעי הצלב

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אריך » 28 דצמבר 2015, 14:11

מאד נבוכתי, דהנה מקובלנו שכשבאה צרה על הציבור יש להם לשוב בתשובה וכו'. וכשבאה פורענות כללית, פירוש הדבר שמתקיימים כאן עונשי שמים. והנה במסעי הצלב שנטבחו קהילות רבות, לכאורה לא מצינו שרבותינו שבאותו דור ידונו בחשבון הנפש - על מה עלתה ככה לעם ה', או שיעוררו העם לשוב מעבירות כלשהן. אלא נראה שקיבלו הצרות הנוראות הללו בדומייה ובהכנעה. ולכאורה היו הקהילות הללו קדושות וטהורות ארזי הלבנון אדירי התורה, ובאמת לא נמצאו חטאים ברמה כזו שיכולים להסביר שמד נורא כזה. לכן הבינו שזה שייך לכבשא דרחמנא.


עתניאל בן קנז
הודעות: 53
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 28 דצמבר 2015, 19:39

מנין לך שלא עשו חשבון הנפש???

חשבון הנפש שעשו, כנראה היו לשעה, על חטאים שהיה להם לתקן אז, ולא לדורות. ולכן התיעוד שלהם לא הוזכר.
הצרות שהגוים עשו, לדאבונינו לא היו רק לשעה, אלא מלוות אותנו לדורות עולם. ולא פלא שצריכים תיעוד, ואף זכרון ביום אבל (כ' סיון).


שמשון
הודעות: 34
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:09
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי שמשון » 28 דצמבר 2015, 20:29

אריך כתב:לא מצינו שרבותינו שבאותו דור ידונו בחשבון הנפש - על מה עלתה ככה לעם ה'
אמנם א"א להקשות על "לא מצינו" בכ"ז אשמח להחכים איך נבנתה לך הרגשה זו..


פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אריך » 28 דצמבר 2015, 20:54

שמשון כתב:
אריך כתב:לא מצינו שרבותינו שבאותו דור ידונו בחשבון הנפש - על מה עלתה ככה לעם ה'
אמנם א"א להקשות על "לא מצינו" בכ"ז אשמח להחכים איך נבנתה לך הרגשה זו..
באמת עיקר שאלתי אינה רק אם עשו או לא עשו חשבון נפש, אלא שלפי ראות עינינו, היו היהודים יראים ושלמים, בודאי רובם ככולם. ומעתה, אם נאמר היינו קוראים בתנ"ך שעל מלכות יהודה באה פורענות של השמדה כמעט טוטאלית, ולא היה כתוב שעשו חטאים גדולים, האם לא היינו שואלים: על מה נענשו כל כך? ואל תשיבני מ"שלא ברכו בתורה תחילה" שהרי כל המקראות בנביאים מלאים מחטאים נוראים שעשו, אלא בעל כרחך כמו שמתרצים שמדובר על זה וזה גורם, או כל תירוץ אחר.

חוץ מזה, אם באמת עשו חשבון נפש ציבורי, קצת מן הנמנע שלא יבואו לאזנינו הדים מכך. כגון אי אלו תקנות, בספרות השאלות ותשובות, ובפנקסי הקהילות.


yitzchok
הודעות: 1
הצטרף: 30 דצמבר 2015, 01:04
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי yitzchok » 30 דצמבר 2015, 01:49

אכן ישנם תיאורים על חשבון הנפש שנעשה, כדוגמת שאלת החלום של התוסיו"ט ,והתשובה שלא נזהרו בקדושת ביהכ"נ , ו בעקבות כך תקנו תקנות ואף "מי שברך" מיוחד שתיקן התוס' יו"ט למי ששומר פיו ולשונו שלא לדבר בשעת התפילה, מודפס בכמה סידורים. ובהרבה ספרים מציינים את חומרת שיחה בשעת התפילה שבעוונה נחרבו קהילות שלמות וכו'
ישנם קהילות שאומרים מי שברך זה לפני מוסף של שבת.
ח"ו לומר שלא עשו חשבון הנפש, שהרמבם כותב ע"כ שזו מידת אכזריות שלא לחשוב...


פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אריך » 30 דצמבר 2015, 08:22

yitzchok כתב:אכן ישנם תיאורים על חשבון הנפש שנעשה, כדוגמת שאלת החלום של התוסיו"ט ,והתשובה שלא נזהרו בקדושת ביהכ"נ , ו בעקבות כך תקנו תקנות ואף "מי שברך" מיוחד שתיקן התוס' יו"ט למי ששומר פיו ולשונו שלא לדבר בשעת התפילה, מודפס בכמה סידורים. ובהרבה ספרים מציינים את חומרת שיחה בשעת התפילה שבעוונה נחרבו קהילות שלמות וכו'
ישנם קהילות שאומרים מי שברך זה לפני מוסף של שבת.
ח"ו לומר שלא עשו חשבון הנפש, שהרמבם כותב ע"כ שזו מידת אכזריות שלא לחשוב...
כל הנ"ל היה בגזירות ת"וח ות"ט, ואנן בגזירת מסעי הצלב איירינן אשר ארעו מאות שנים קודם לכן.


פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אריך » 30 דצמבר 2015, 21:12

אני די חוזר בי מהשאלה. כי רואים בכמה מקומות שגם על עבירות יחסית קלות יכולים להיות עונשים חמורים מאד. וכמובן כמה שמדובר בצדיקים יותר גדולים כך הקב"ה מדקדק עמהם יותר. כגון:
חז"ל אומרים שכל 70 אלף שמתו בזמן דוד היה על שלא ביקשו את המקדש.
רעב שלוש שנים היה על שלא נספד שאול כהלכה ועל העוול שנעשה לגבעונים.
"תחת אשר לא עבדת את ה' אלקיך בשמחה ובטוב לבב", לפי הרמב"ם סוף הל' לולב מתפרש שהעונשים באים על כך (וזהו חידוש גדול בפשט הפסוק, אבל כך כנראה מפרש הרמב"ם שכותב שכל המונע עצמו משמחה של מצוה ראוי להפרע ממנו שנא' תחת אשר וגו').
לחד מ"ד בסוטה לה, א מה שנהרגו 70 איש ו50 אלף איש היה על שאנשי בית שמש ראו את הארון ולא הפסיקו ממלאכתם לכבדו.
דברי התוס' יו"ט על דיבור בביהכנ"ס, לפי המושגים שלנו זה נראה כעונש מאד מאד חמור על עבירה זו. בודאי שאף אחד מאיתנו לא היה חושב על כיוון זה לבד...

והמורם מכל זה, שיש שתי פרשיות של פורענויות קשות לכלל ישראל: א) מה ששייך לפרשיות התוכחה שמדברות על ירידת כלל ישראל מדרך התורה. ב) על עבירות ופגמים יותר קלים, זה מהלך אחר של "הקב"ה מדקדק עם סביביו כחוט השערה".

כיוון חדש עלה בלבי, שיתכן וגזירות כדוגמת מסעי הצלב אינן בגדר "עונש" אלא בגדר "נסיון", שהרי לא סתם הרגו את היהודים אלא העמידו אותם מול הברירה להמיר דת או לההרג, א"כ אפשר שעיקר הדבר היה נסיון ולא שייך לדון ולפשפש בסיבות מצד חטאים (אך כמובן הדברים הללו אינם שחור ולבן וברור שבדבר כזה גדול יש הרבה ענינים בפנים).


דעת תורה
הודעות: 3
הצטרף: 31 דצמבר 2015, 16:02
נתן תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי דעת תורה » 31 דצמבר 2015, 16:16

לא ראינו אינה ראייה


ויתאוה דוד
הודעות: 15
הצטרף: 13 מרץ 2016, 19:04
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי ויתאוה דוד » 03 אפריל 2016, 21:47

אולי כדאי לבדוק בסליחות לכ' סיון שם שאולי יהיה מרומז אם עשו ואיך עשו חשבון נפש ואולי הדור ההוא היה עושה חשבון נפש כדשבר המובן מאיליו וגם עצם העובדה שתיקנו צום דווקא מראה שכן היה חשבון נפש אלא שאין העוונות של אז דומים לעוונות של היום ויש לוחמים בתופעות המגונות של דורנו ואולי בעוד מאות שנים יזכרו את דורנו ואז חשבון הנפש יהפך להסטוריה שולית לעומת התקנות שנתקנו כיום


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3662
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 770 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי יהודי » 08 אפריל 2016, 17:57

ממש תמוה איך אפשר לדעת מה היה אז, משמע שכל התכנסות לחשבון נפש באלף שנים האחרונות כן נחקקה עלי ספר ורק פה לא נכתב דבר. פשוט תמוה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי יצחק » 10 דצמבר 2017, 13:37

שמחתי למצא כאן התיחסות לנושא שעלה גם בליבי, ובכן נראה לי שבאופן חריג יהודי אשכנז וצרפת באותה תקופה היו בדעה שבאמת הם לא אמורים לקבל כאלו מכות, היתה בתקופה הזו פריחה נדירה של התורה, כל אחד שלומד סוגיא ברצינות יכול לראות את הגאונות של התוספות את השליטה בכל הש"ס וכו', אפשר גם להוכיח מה"תשובות" והמכתבים של אותה תקופה איך שחכמי התורה שלטו שלטון מוחלט על החיים, כל תקנה שתקנו התקיימה וכמעט לא ידוע על פרצות. כשרואים למשל את השאלות בשו"תים ממקומות אחרים כמו ספרד או ארצות המגרב באותה תקופה רואים פער עצום בתוך הציבור שם כשמחד היו שם גאוני עולם הידועים לנו, ומצד שני רוב הציבור היו עמי הארצות, ואילו בצרפת ואשכנז היו רובם ככולם ת"ח. ובזכרוני גם שמתוך פיוטי הקינות שלהם רואים שהם התיחסו למסעי הצלב כגזירות על עבירות קדומות במסגרת הגלות ולא כעונשים על עבירות שלהם. אם יבקשו ממני אני מקוה להביא אסמכתאות לכל מה שכתבתי.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 409
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי כרם » 10 דצמבר 2017, 15:30

ויתאוה דוד כתב:אולי כדאי לבדוק בסליחות לכ' סיון שם שאולי יהיה מרומז אם עשו ואיך עשו חשבון נפש ואולי הדור ההוא היה עושה חשבון נפש כדשבר המובן מאיליו וגם עצם העובדה שתיקנו צום דווקא מראה שכן היה חשבון נפש אלא שאין העוונות של אז דומים לעוונות של היום ויש לוחמים בתופעות המגונות של דורנו ואולי בעוד מאות שנים יזכרו את דורנו ואז חשבון הנפש יהפך להסטוריה שולית לעומת התקנות שנתקנו כיום
סליחות כ' סיון, הם לא על מסעי הצלב, אלא על גזירות ת"ח ות"ט.
וכבר הוזכר לעיל שלא להחליף ביניהם.


אבי חי
הודעות: 105
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אבי חי » 20 מאי 2020, 13:14

כרם כתב:
10 דצמבר 2017, 15:30
ויתאוה דוד כתב: אולי כדאי לבדוק בסליחות לכ' סיון שם שאולי יהיה מרומז אם עשו ואיך עשו חשבון נפש ואולי הדור ההוא היה עושה חשבון נפש כדשבר המובן מאיליו וגם עצם העובדה שתיקנו צום דווקא מראה שכן היה חשבון נפש אלא שאין העוונות של אז דומים לעוונות של היום ויש לוחמים בתופעות המגונות של דורנו ואולי בעוד מאות שנים יזכרו את דורנו ואז חשבון הנפש יהפך להסטוריה שולית לעומת התקנות שנתקנו כיום

סליחות כ' סיון, הם לא על מסעי הצלב, אלא על גזירות ת"ח ות"ט.
וכבר הוזכר לעיל שלא להחליף ביניהם.

מהמכלול
הרבה מגדולי ישראל תיקנו סליחות לכ' סיון, וביניהם הש"ך שחיבר חמש סליחות לאומרם בו ביום. הסליחות המודפסות בסידורים, הם בעיקר ליקוט מסליחות של קדמונים שלא נאמרו דוקא לאותו יום, פרט לסליחה אחד שנאמרה על גזירת תתקל"א, וכן סליחה האחרונה א-ל מלא רחמים, שנתייסד לזכר הרב המאור הגדול ר' יחיאל מיכל אב"ד נעמרוב, שנהרג על קידוש השם בכ' סיון שנת ת"ח.

וע"ע כאן.


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 24 מאי 2020, 00:11

יצחק כתב:
10 דצמבר 2017, 13:37
שמחתי למצא כאן התיחסות לנושא שעלה גם בליבי, ובכן נראה לי שבאופן חריג יהודי אשכנז וצרפת באותה תקופה היו בדעה שבאמת הם לא אמורים לקבל כאלו מכות, היתה בתקופה הזו פריחה נדירה של התורה, כל אחד שלומד סוגיא ברצינות יכול לראות את הגאונות של התוספות את השליטה בכל הש"ס וכו', אפשר גם להוכיח מה"תשובות" והמכתבים של אותה תקופה איך שחכמי התורה שלטו שלטון מוחלט על החיים, כל תקנה שתקנו התקיימה וכמעט לא ידוע על פרצות. כשרואים למשל את השאלות בשו"תים ממקומות אחרים כמו ספרד או ארצות המגרב באותה תקופה רואים פער עצום בתוך הציבור שם כשמחד היו שם גאוני עולם הידועים לנו, ומצד שני רוב הציבור היו עמי הארצות, ואילו בצרפת ואשכנז היו רובם ככולם ת"ח. ובזכרוני גם שמתוך פיוטי הקינות שלהם רואים שהם התיחסו למסעי הצלב כגזירות על עבירות קדומות במסגרת הגלות ולא כעונשים על עבירות שלהם. אם יבקשו ממני אני מקוה להביא אסמכתאות לכל מה שכתבתי.

קביעה מחודשת, וראוי נא שיביא לזה מר מקורות.


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היחס אל מסעי הצלב

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 24 מאי 2020, 00:18

יהודי כתב:
08 אפריל 2016, 17:57
ממש תמוה איך אפשר לדעת מה היה אז, משמע שכל התכנסות לחשבון נפש באלף שנים האחרונות כן נחקקה עלי ספר ורק פה לא נכתב דבר. פשוט תמוה.

באופן כללי כמדומני שלא נכתב הרבה על התקופה, גם מהפן ההיסטורי

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: HaimL, גבריאל פולארד, יושב אוהלים, יעקב שלם, ישראל הכהן | 5 אורחים