ההתנגדות לרמב"ם

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

ספר וסופר
הודעות: 189
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ספר וסופר » 28 אוקטובר 2019, 23:24

אני אישית מפחד מלגעת בגחלתו של כל אחד מענקי הרוח הללו.

בענין טעמי המצוות של הרמב"ם, ידוע מה כתבו על זה כבר הראשונים, אולם כבר הבאתי שהרבה מגדולי עולם ראו בזה השתקפות של פנימיות התורה בטהרתה, וכידוע שהרבה פעמים שווים דבריו לדברי הזהר בדרך פלא.

וידוע שהקוצקר, שהיה מאלו שידעו מה למעלה וכו', כשדיבר בענין הטעם הידוע של הרמב"ם על הקטורת, הפטיר ואמר אם היינו יודעים מה ענינו של ריח רע, הרמב"ם לא היה כל כך תמוה בעינינו.

אולם עדיין, מי שיראה את דברי העבודת הקודש, יראה שלא תמיד הגישה יכולה להיות באופן של לימוד זכות, כי דבר ראשון צריך להעמיד האמת על תילה, ולאחמ"כ ממילא הדברים מתבהרים אל נכון, וגם הריטב"א שאוקי אנפשיה לתרץ את הרמב"ם, ולהצדיק את הצדיק, פשוט לו שהניסוח הפשוט הוא כהרמב"ן.

מי יעמוד בסוד קדושים.


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי חדא » 29 אוקטובר 2019, 00:04

מדברים כאן על ויכוח בין גדולי הראשונים, ואינני יודע מה דעתו של הרב מברסלב נוגעת לכאן.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 29 אוקטובר 2019, 00:13

אני גם חושב שאינה נוגעת, מה שהערתי זה על הסגנון והמילים שאמר בענין.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי נפתולי » 29 אוקטובר 2019, 00:27

בהקדמה לספר חובת הלבבות עם פירוש לב טוב יש פרק שלם על ההתייחסות של גדולי עולם לשיטת האמונה דרך חקירה
מובאים שם מהרבה ספרי קודש דברים חריפים מאד נגד המורה נבוכים וכו'
רבי נחמן לא היה יחיד בלשונו החריפה נגדו.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 29 אוקטובר 2019, 00:40

ראיתי שם, ולא כתבו כ"כ חריף, וגם סייגו עצמם שלא התכוונו לחכמים, וביאור שאי"ז ראוי לדורנו ועדיפה האמונה הפשוטה.


ספר וסופר
הודעות: 189
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ספר וסופר » 29 אוקטובר 2019, 09:35

חדא כתב:
29 אוקטובר 2019, 00:04
מדברים כאן על ויכוח בין גדולי הראשונים, ואינני יודע מה דעתו של הרב מברסלב נוגעת לכאן.

יש שתי שאלות כלליות בנוגע למקומו של השכל בהעמדת האמונה, וכבר הארכתי בזה לעיל.

השאלה השניה היא האם ראוי וכדאי לעסוק בזה - ובזה דנו כל מי שדן [ובדרך אגב אכתוב - שידוע שיטת הכוזרי שאין לבנות את האמונה על הוכחות, ואף ידועה בזה הוראת הגר"א שבמקום ללמוד שער א' של חובות הלבבות ילמדו כוזרי, ובכל אופן בסוף הספר בחלק ה' הוא מביא גם מזה].

ובזה יש נפק"מ גדולה בכל דור ודור, ולכל קהילה וקהילה, מה היא ההוראה או ההמלצה של הגדול בתורה שממנו היא יונקת את דרך החיים, ויתכן שיבוא דור שכן ימליצו לו לעסוק בזה וכו', ואין מקום לשאול מה נוגעת דעתו לכאן.

אולם יש את השאלה הראשונה, והיא האם נכון ללמוד ולפרש את דברי התורה הקדושה על פי ולאור [יש שיגידו 'לחושך'] דברי הפילוסופים, וזה לא נוגע לחקירה לשם ביסוס האמונה, אלא לימוד התורה באופן שהתורה היא שכלית ולא אלוהית [כמובן הם סוברים שהאלוקות מפרשת רק באופן שכלי], וכמו שקראו לבורא כל עלמין סובב וממלא כל עלמין - 'סיבה ראשונה', וכללו בו את מה שהם קראו 'שכל הפועל' [יש גם מהמקובלים הראשונים שהשתמשו בלשון זו, ואכ"מ], ודנו על מהות הניסים, ועל תוכן המצוות וכו' וכו'.

והנה על עניני האלוקות, והניסים, ופנימיות התורה, זכינו והתגלו לנו טעמי תורה, כל ספרי פנימיות התורה שהתגלו בדורות האחרונים [ולא משנה בכלל לאיזה זמן הם מתוארכים חלילה, כי מהות התורה לא תלויה בזמן מן הזמנים], והם המקור התורני לדיון בסוגיות אלו, וכבר בדורות הראשונים היה להם מסורת ברורה על זה, הרמב"ן ורבותיו, חכמי אשכנז ורבותיהם נהרא נהרא ופשטיה, וגילויים אלו התרבו ועלו בדורות האחרונים יותר ויותר. ואין לנו לשאול על ההשגחה למה ואיך, אלא כך גזרה חכמתו יתברך.

וממילא, הגיבור שיש בידו כלי זין, לא נסמך על גבורתו לבד, אלא על הכלי שיש בידו, וזכותו חובתו ורשותו להשתמש באותו הכלי, ואין כמו האמת הפנימית - כלי לברר את החיצונית אליה, ולכן כל אלו שמתחו שבט ביקורתם על הראשונים שנטו אחרי הפילוספיא, לא מלבם הוציאו זאת אלא מהאמת שהייתה בידם. ומי לנו גדול מהגאון מוילנא, שכל כולו אומר כבוד לראשונים ולאחרונים, ואף שיש בידו לחלוק על כולם הוא מתייחס בכל הכבוד והיראה לכל אחד מהגדולים אשר היה לפניו, ובכל זאת כתב מה שכתב בכל החריפות האפשרית על דברי אור העולם רבנו משה בן מיימון, אשר עפר ואפר אנו תחת כפות רגליו.

ואמת נכון הדבר, שרבותינו חינכו אותנו להאמין שכל מילה היוצאת מפי חכם בתורה אמת היא, ויכולה להתפרש בשבעין אנפין ובמ"ט פנים טהור וטמא, וכן עשו לדברי הרמב"ם, והראו שכל דבריו אמת וצדק, יש מקומות שהדברים פשוטים ממש ויש מקומות שצריך קצת מאמץ בשביל זה, אולם אחרי הכל כל דבריו יוצאים ובאים ממקור טהור ומהמעיין היוצא מבית קודש הקודשים בלא ספק, אולם עדיין, אין זה אומר שרב המוסר תורה לתלמידיו לחנכם, אינו יכול לנקוט לתועלתם את הדרך שהוא מוצא לנכון, ואין ספק שגם הגאון מוילנא יכול היה ללמד זכות בקלות ממש על הרמב"ם שהוא יוצא נגדו כל כך בחריפות, אלא שכך ראה לנכון להעמיד דברי תורה על אמיתתם.

וממילא, מה לנו ונלין על אחד ממאורי האומה ממש, שכל דבריו גילויים נוראים ועצומים בדברי תורה, מתוקים מדבש ונופת צופים, והוא בחר להניא את תלמידיו מדרך זו בדרכו שלו, הזכות והחובה והרשות בידו לעשות זאת [כמובן הוא לא שאל אותי לדעתי], ואם כי שאני אישית לא הייתי מדפיס את זה, אבל מה לעשות שזה סגנון בית המדרש שם, שמחזרים אחר כל דבר היוצא מפי רבם, וזה מה שהם עשו.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 29 אוקטובר 2019, 11:24

כנראה כל הדיון כאן הוא ענין של אמונה מה בדיוק כחו של רבי נחמן. באופן שקצת קשה להתווכח על כך.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 343
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי חגי פאהן » 29 אוקטובר 2019, 12:31

בשו"ת רשב"א ח"א סימן תי"ג-תי"ד יש תשובות ארוכות מאד שכתב נגד כל שיטת הרמב"ם ביחסו לנושאים "המעניינים" בגמרא, דהיינו שדים וסגולות וכל הדברים שהמדע לא מכיר בהם. ושם בסימן תט"ו גזרו בברצלונה חרם על כל מי שיעסוק בחכמת הפילוסופיה לפני גיל 25 (ועולה משם שהוא קושר את 'מורה נבוכים' ישירות לפילוסופיית יוון). זו תחילת סימן תי"ג:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=170

לגבי מה שכתבו פה על גירוש ספרד, לפי שיעורי ר' אלחנן איזק בתקופת הראשונים באשכנז לא נכתבו כלל ספרי חקירה, וכשהגיעו לדאבוננו ימי שמדות הלכו כולם כצאן לטבח וכמעט לא היו שהתנצרו, ממש ברמת ספירה על האצבעות. בספרד לעומת זאת, ששם היה נפוץ לימוד חקירות ופילוסופיה, שליש (!) מהקהילה היהודית התנצרה. ועוד הוא אמר שבעת החרם הנ"ל בברצלונה שלחו לרא"ש לטולדו שיצטרף, אך הוא לא הצטרף כי לא רצה שישתמע שאחרי גיל 25 זה כן בסדר.

אגב, (מקווה שלא צריך לומר אבל) רבי נחמן עודד לימוד המשנה-תורה, למעט כמה קטעים בהלכות דעות.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 30 אוקטובר 2019, 19:50

מצאתי עכשיו שהגר"א כתב על הרמב"ם הרבה הרבה יותר חריף ממוהר"ן.
וכן היעב"ץ, וכן בעל עבודת הקודש.
שלשתם בלשונות חמורים בהרבה ממוהר"ן, שהקדים לשבחו, הסכים עם הנזהרים בכבודו, דיבר רק כנגד המו"נ, והמליץ על לימוד הי"ד, ואף אמר עליו שבח גדול הנוגע לעת"ל.

הלשונות חמורים כ"כ שאיני רוצה להעתיק לכאן מפני כבוד הרמב"ם.
עי' בדברי הגר"א בשו״ע יור״ד סימן קע״ט ס״ק י״ג. ובדברי היעב"ץ במטפחת ספרים, ובספר עבודת הקודש בחלק
העבודה פרק מ״ג.

והיו עוד שאמנם הצדיקו את הרמב"ם, אבל התנגדו מאד לימוד ספרי חקירה ובכללם המו"נ.
עי' שות הריב"ש תשובה מ"ה בשם רב האי גאון, ועי' בני יששכר בספר דרך פיקודיך (מצוות ל״ת י״א שלא ימצא חמץ בפסח אות ד׳) וכן במקור ברוך בשם אביו בעל ערוך השולחן, וכן מר' לייב בן החפץ חיים בעדות על אביו שמחה בו ע"ז (המאורות הגדולים עמ׳ שי״ז שי״ח אות קנ״ג).


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 30 אוקטובר 2019, 19:58

אינני חושב שדברי הגר"א יותר חריפים מדברי רבי נחמן (כמובן אפשר להתווכח), גם כמש"כ לעיל לפום הבנתי יש חילוק יסודי בין הגר"א לרבי נחמן.


תנא היכא קאי
הודעות: 37
הצטרף: 16 יולי 2019, 23:23
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי תנא היכא קאי » 06 נובמבר 2019, 23:11

הגר"א בהגהות על השו"ע מביא את הרמב"ם בלי סוף ודן בדבריו מאות פעמים, ולא היתה התקפתו אלא על נקודה מסוימת, וכל מי שלומד גר"א על השו"ע, יכול לראות את התחשבותו הרבה בדעת הרמב"ם.


תנא היכא קאי
הודעות: 37
הצטרף: 16 יולי 2019, 23:23
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי תנא היכא קאי » 06 נובמבר 2019, 23:17

ובטח שזה שטות מוחלטת לומר שהגר"א התנגד בחריפות לרמב"ם, מי שמתנגד בחריפות למשהו לא דן בדבריו כל הזמן.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1043
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי במבי » 07 נובמבר 2019, 02:49

...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1840
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 627 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 נובמבר 2019, 15:29

ספר וסופר כתב:
29 אוקטובר 2019, 09:35
חדא כתב:
29 אוקטובר 2019, 00:04
מדברים כאן על ויכוח בין גדולי הראשונים, ואינני יודע מה דעתו של הרב מברסלב נוגעת לכאן.

יש שתי שאלות כלליות בנוגע למקומו של השכל בהעמדת האמונה, וכבר הארכתי בזה לעיל.
הנוסח לא מובן לי. מה יכול להעמיד את האמונה אם לא השכל? וכי הרגש שמשתנה מיום ליום ומאדם לרעהו יעמיד את האמונה?

יש טעות נפוצה בהבנת הנידון על אמונה דרך חקירה, כאילו הויכוח היה האם להשתמש בשכל בשביל לברר את האמונה או לא להשתמש בו. זו כמובן טעות חמורה, כיון שמי שאינו משתמש בשכל הרי הוא שוטה ואין לנו עסק עמו, ולא עדיף מהנוצרים והמוסלמים ושאר דתות שאמונתם מבוססת על הרגש ולא על השכל.

יש להבהיר את הענין במשל לחולה שרופא מומחה ממליץ לו על דרך טיפול מסויימת, הכרוכה בכאבים וקשיים. החולה מאמין שהרופא יודע מה שאומר, כיון דפקיע שמיה כרופא מומחה. אמנם יש חולה שבכל זאת ירצה להבין בפרוטרוט את פרטי הטיפול ואיך זה פועל, וכך יקל עליו להתגבר על תופעות הלוואי הקשות, כיון שמבין היטב שמה שגורם את התופעות הוא פעולה כזו וכזו שנעשית בגוף, וזה מביא לרפואתו, והבנה זו מסייעת לו נפשית להתגבר על הכאבים. מאידך, אם לא יבין היטב את אופן הטיפול, ויהיו לו השגות שאפשר באופן אחר, אזי להיפך - יכאב לו יותר, כיון שלא מובן לו למה זה צריך לכאוב כל כך, הרי לא ברור שזה הטיפול הטוב.
אך כל זה בנוגע להבנת פרטי הטיפול, משא"כ הבירור המעמיק הדק היטב האם באמת הרופא הזה הוא מומחה - כו"ע לא פליגי שצריך לברר עד כמה שידו מגעת, וח"ו לומר לחולה "תאמין לרופא כי הוא טיפל גם באבא שלך".

גם בנידון דידן, כו"ע לא פליגי שצריך לברר היטב על פי השכל למה צריך להאמין ובמה צריך להאמין, אלא במאי פליגי - האם צריך לברר רעיונות מסויימים מתוך האמונה באופן שהשכל יחייבם גם ללא האמונה, או לא. ולמשל: האם יש להתעמק בהוכחות לוגיות שהקב"ה הוא אחד ולא יותר (כמבואר באריכות בחוה"ל שער הייחוד), או שאין לו גוף; מקצת הראשונים אמרו שאדרבה כך האדם יתחבר יותר לאמונתו, ע"י שמשיג בשכלו גם את הדברים כשלעצמם, ולא רק את האמונה בהם. ומקצת הראשונים אמרו שאדרבה זה יכול לבלבל את האדם, מאחר ואם בשכלו הדברים אינם ברורים הרי שגם אמונתו תפגם. אבל כל זה בנוגע להתעמקות בפרטי האמונה, ולא לעצם בירור האמונה האם אמיתית היא או לא.






נ.ב. הוזכר כאן שגדולי החסידות באופן כללי, ומוהר"ן באופן מיוחד, התנגדו נחרצות לכל ענין החקירה השכלית מבית מדרשם של רס"ג והרמב"ם וחובות הלבבות, וחייבו להתמקד רק באמונה פשוטה. חושבני שמי שיש לו מעט ישרות יודה שאין שום ראיה מדבריהם לעצם הויכוח, מאחר והקהל אליו פנו (ברובו הגדול) היה כזה שלא היה שייך לעניני חקירות באמונה, ואצלו כו"ע לא פליגי שאין להתעסק בחקירות כיון שיבוא מהן רק נזק. השאלה היתה לגבי סוג שונה של אנשים, ששייכים לפרשה זו.

ואגב, ידוע מש"כ החסיד יעבץ על הצלחת האמונה הפשוטה לעומת החקירות כשהגיע עת מבחן. אבל יש לציין שאין החילוק נובע מהחקירות עצמן, אלא מטבע האדם שהוביל לאותן חקירות. מצוי שהחכמים והמתפלספים פחות בטוחים בצדקת דרכם מאשר האיש הפשוט, דווקא בגלל שמטבעם מהרהרים ומעיינים בכל ענין, ורואים שלא כל דבר הוא כל כך פשוט ויש בו ספיקות לרוב, משא"כ האיש הפשוט חונך בדרך מסויימת ("בתוך הקופסא") ומבחינתו אין אפשרות אחרת כלל. הרי זה כמו שדווקא אצל בעלי ההלכה מצוי ספיקות וחומרות בהלכה לרוב, ואילו אצל המון העם מתעוררים ספיקות רק לעתים רחוקות, וזה דווקא מחוסר התמצאותם בנושא. בקיצור - לא החקירות הן שהביאו לחולשת האמונה בעת נסיון שמד, אלא אותו הטבע שהוביל את האדם לחקור ולהסתפק הוא שהביאו להיות חלש יותר באמונתו. והדברים מבוארים למעיין.


ספר וסופר
הודעות: 189
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ספר וסופר » 07 נובמבר 2019, 15:54

מבקש אמת כתב:
07 נובמבר 2019, 15:29
ספר וסופר כתב:
29 אוקטובר 2019, 09:35
חדא כתב:
29 אוקטובר 2019, 00:04
מדברים כאן על ויכוח בין גדולי הראשונים, ואינני יודע מה דעתו של הרב מברסלב נוגעת לכאן.

יש שתי שאלות כלליות בנוגע למקומו של השכל בהעמדת האמונה, וכבר הארכתי בזה לעיל.
הנוסח לא מובן לי. מה יכול להעמיד את האמונה אם לא השכל? וכי הרגש שמשתנה מיום ליום ומאדם לרעהו יעמיד את האמונה?

יש טעות נפוצה בהבנת הנידון על אמונה דרך חקירה, כאילו הויכוח היה האם להשתמש בשכל בשביל לברר את האמונה או לא להשתמש בו. זו כמובן טעות חמורה, כיון שמי שאינו משתמש בשכל הרי הוא שוטה ואין לנו עסק עמו, ולא עדיף מהנוצרים והמוסלמים ושאר דתות שאמונתם מבוססת על הרגש ולא על השכל.

יש להבהיר את הענין במשל לחולה שרופא מומחה ממליץ לו על דרך טיפול מסויימת, הכרוכה בכאבים וקשיים. החולה מאמין שהרופא יודע מה שאומר, כיון דפקיע שמיה כרופא מומחה. אמנם יש חולה שבכל זאת ירצה להבין בפרוטרוט את פרטי הטיפול ואיך זה פועל, וכך יקל עליו להתגבר על תופעות הלוואי הקשות, כיון שמבין היטב שמה שגורם את התופעות הוא פעולה כזו וכזו שנעשית בגוף, וזה מביא לרפואתו, והבנה זו מסייעת לו נפשית להתגבר על הכאבים. מאידך, אם לא יבין היטב את אופן הטיפול, ויהיו לו השגות שאפשר באופן אחר, אזי להיפך - יכאב לו יותר, כיון שלא מובן לו למה זה צריך לכאוב כל כך, הרי לא ברור שזה הטיפול הטוב.
אך כל זה בנוגע להבנת פרטי הטיפול, משא"כ הבירור המעמיק הדק היטב האם באמת הרופא הזה הוא מומחה - כו"ע לא פליגי שצריך לברר עד כמה שידו מגעת, וח"ו לומר לחולה "תאמין לרופא כי הוא טיפל גם באבא שלך".
כשמשתמשים [אלו שמדברים בזה, כדוגמת העבודת הקודש, או הכוזרי] בלשון 'שכל' למול 'אמונה', לא מתכוונים לומר שאין שכל באמונה, חלילה, אלא מתכוונים ל'שכליות', דהיינו למה שהשכל חושב לולא הוא נחשף לאמונה.
והמדד לזה בדרך כלל, הוא מה הפילוסופים חושבים.

ולדוגמא, הפילוסופים מניחים ש'כל הווה נפסד', ויש להם בעיה עם השארות הנפש וכו'. והרמב"ן אומר, שכיון שאנחנו מאמינים ב'רצון' ולא בהכרח, ממילא אין מקום לטענת הפילוסופים. יהיו כאלו [גדולים וטובים] שינסו בדוקא ליישב את התורה עם דברי הפילוסופים.

וע"ז נסובו כל דברי.

דבריך בכללם זקוקים להתייחסות מפורטת יותר כדוגמת מה שהצמדת למול השכל - 'רגש', וכן מקומו של השכל באמונה אחר ההיחשפות לאמונה [שבזה הבאת דוגמא מוצלחת מהרופא, שהשכל שלו חוקר 'אחרי' ותוך כדי הטיפול, ולא חיצונית, ועוד].


יוסף ה'
הודעות: 114
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יוסף ה' » 08 נובמבר 2019, 01:10

ספר וסופר כתב:
27 אוקטובר 2019, 23:50
לעצם הענין, אכתוב מראי מקומות לפי הידוע לי, בהקדם שכוונתי להראות שזה סוגיא עמוקה מאוד מכמה פנים, ולנסות לתרום את חלקי כדי שרמת הדיון לא תהיה קטנונית על גבול הפוליטיקה ודומיו.

ההתנגדות לרמב"ם 'בגדול' הייתה על גישתו הפילוסופית הן בעניני אמונה [זה לא קשור לחקירות], והן בפרשנות מקרא ודברי חז"ל.
אולם החולקים נחלקו מאוד זה מזה, מצד הרקע להתנגדות. ולא נכון לכלול את כולם, וודאי לא את הצד המכריע, כאילו ההתנגדות לרמב"ם היתה מצד 'החקירות', מול 'האמונה הפשוטה'. שזה רק פן אחד בנוגע לשיטת הרמב"ם. [כמובן אי אפשר להפריד בסכינא חריפא, וזה לא המגמה, רק רציתי להדגיש].

ההתנגדות המשמעותית לרמב"ם באה מצד הנוטים לדרך הקבלה.
ובצורה שטחית מאוד, ההתנגדות מבוססת על הגישה שהתורה ומונחיה 'אלוהיים', ולא 'שכליים' - מצד אחד. ומצד שני - דוקא בשל כך, אין לקחת את כל הנאמר על האל' כמשל, אלא כעובדה גמורה רק במונחים שמיימיים [מזכיר את השגתו של הראב"ד] ועיין בנפש החיים שער ב' פרק ה' מה שכתב בזה בהגה"ה.
בגישה הזאת כלולים כמובן בית מדרשם של המקובלים, בראשם הרמב"ן שהרבה מפירושו לתורה מכוון להתעמת עם פרשנותו וגישתו של הרמב"ם [כתגובת נגד הוציא הריטב"א ספר קטן הנקרא 'ספר הזיכרון' ששם ממליץ טוב על הרמב"ם (אע"פ שבגדול מסכים עם גישתו של הרמב"ן)].
כלול בזה המהר"ל, שבהקדמה השניה לגבורות הוא יוצא בחריפות על הפילוסופים, ובפרק ה' באבות הוא מזכיר את זה (ושם הוא מספר שכאשר ספרו הגיע לפולין גידפו אותו ברבים בגלל דעתו של הרמב"ם שהתקבלה כאמת היחידה, ונראה שהוא מתמרמר על זה) ושם הוא מפרש דבריו נגד הרמב"ם באחד מעיקריו החשובים ביותר, ואכ"מ.
כלול בזה הגר"א, בשתי הגהותיו בשו"ע יו"ד הידועות.
והנה, הספר הכולל בצורה הטובה ביותר את התנגדות המקובלים לדברי הרמב"ם הלא הוא הספר הנורא 'עבודת הקודש' לר"מ גבאי [בעיקר בחלק ג' - התכלית], שככל הנראה היתה לו השפעה מכרעת על דברי תורתו של המהר"ל, וכמו שנראה מדברי המהר"ל עצמם. ומי שמעוניין באמת ללמוד את הדברים ולא רק 'לנייעס' עליהם, יתכבד ללמוד את הספר מתחילתו לסופו.
והנה, דוקא המקובלים בדורות האחרונים, חזרו לאחד את דברי הרמב"ם עם דברי הקבלה [קדם להם כמובן המקובל הנשגב רבי אברהם אבולעפיא זי"ע], וזה הן מצד החסידי [בעיקר מכיוון האדמו"ר הזקן, אבל לא רק], והן מצד הליטאי כמו הנפש החיים שם, ועוד ובעיקר הלש"ם.

מלבד זה יש את ההתנגדות מצד בעלי התוספות, ועוד, שזה לכאורה התנגדות מסוג אחר, אולי יותר קשור למה שכתבו כאן בענין החקירות והאמונה הפשוטה. ואין לי הרבה פרטים להוסיף בזה. אין לי גם מידע מה בדיוק היתה דעת בעלי התוספות על המקובלים.
במה שכתבת שההתנגדות לרמב"ם באה מצד הנוטים לדרך הקבלה, זה יכול להיות נכון לכמה דורות אח"כ, אבל בדורות הקרובים אליו, המתנגדים היו בעיקר חסידי אשכנז, צרפת ופרובנס (ר"א מן ההר, רבינו יונה), ועיקר טענותיהם שהוציא את האמונה לדבר שכלי, וכן על פירושו להרבה מדברי חז"ל בדרך משל, ועל הפשיטו את תחיית המתים ועולם הבא וביאורו לעניין הנבואה מהי.

חומר בנושא ניתן לראות באגרות הרמ"ה בסוף הרמ"ה סנהדרין, ובכתבי הרמב"ן [מוסד הרב קוק] (שהוא פעל הרבה לפשר בין המחרימים משני הצדדים), וקצת ספיחים יש בתוך תשובות הרשב"א כשהחרים את המתפלספים לפני שמילאו כריסם בש"ס, עיין.
 


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 08 נובמבר 2019, 06:35

תנא היכא קאי כתב:
06 נובמבר 2019, 23:17
ובטח שזה שטות מוחלטת לומר שהגר"א התנגד בחריפות לרמב"ם, מי שמתנגד בחריפות למשהו לא דן בדבריו כל הזמן.

לא הבנת כלל מה באמת הולך פה.
לא אמרתי שהגר"א התנגד לרמב"ם, ולא אמרתי שרביה"ק התנגד לרמב"ם, ואף ציינתי שהוא להיפך.

מה שקרה שבתחילת האשכול העוסק בהתנגדות לרמב"ם - הוזכר עניין התנגדותו החריפה של רביה"ק (ועמו עוד כמה מגדולי הדורות) ללימוד מורה נבוכים בפרט וספרי חקירות בכלל. בתגובה הזכירו פה אחרים מגדולי הדורות שאמרו דברים ברוח זו, מהיעב"ץ עד הרב שך.

אז קפץ מישהו, ו"מחה" ברביה"ק ו"העיר לו" על ש"העז" "לחלוק" על הרמב"ם... (שתו בשמים פיהם וכו' עפ"ל.)

אז ציינתי בתגובה לדבריו - שגם הגר"א עשה בדיוק אותו דבר שרבינו עשה, ואף בלשון יותר חריפה.
וזו האמת. גם הגר"א וגם רביה"ק אחזו מאד מאד מהרמב"ם ונזהרו בכבודו ושבחוהו וקלסוהו, ושניהם ביקרו בחריפות את העניין הספציפי הזה. (על זכותם לעשות זאת, כבר כתב פה בטוב טעם ר' @ספר וסופר פה למעלה)

(ולעצם חירופיו של הנ"ל (מה הכוונה במה שציטט מחיי מוהר"ן לעניין טעמי המצוות) ראה ביאור בטו"ט בקונטרס זה (בפרק ג' בכלל, וספציפית על משפט זה בעמ' נ"ו) https://docs.google.com/file/d/0B9Ecvud ... NIb0E/edit )


ספר וסופר
הודעות: 189
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ספר וסופר » 08 נובמבר 2019, 09:46

יוסף ה' כתב:
08 נובמבר 2019, 01:10
ספר וסופר כתב:
27 אוקטובר 2019, 23:50
 
במה שכתבת שההתנגדות לרמב"ם באה מצד הנוטים לדרך הקבלה, זה יכול להיות נכון לכמה דורות אח"כ, אבל בדורות הקרובים אליו, המתנגדים היו בעיקר חסידי אשכנז, צרפת ופרובנס (ר"א מן ההר, רבינו יונה), ועיקר טענותיהם שהוציא את האמונה לדבר שכלי, וכן על פירושו להרבה מדברי חז"ל בדרך משל, ועל הפשיטו את תחיית המתים ועולם הבא וביאורו לעניין הנבואה מהי.

חומר בנושא ניתן לראות באגרות הרמ"ה בסוף הרמ"ה סנהדרין, ובכתבי הרמב"ן [מוסד הרב קוק] (שהוא פעל הרבה לפשר בין המחרימים משני הצדדים), וקצת ספיחים יש בתוך תשובות הרשב"א כשהחרים את המתפלספים לפני שמילאו כריסם בש"ס, עיין.
אתה צודק שלא כל מי שיצא נגד הרמב"ם בגישה שכתבתי היה בהכרח מקובל, אולם הכיוון הוא אותו כיוון, וכמו שכתבתי אני ואתה חוזר על זה בלשונך - שהוציאו את האמונה לדבר שכלי.

וכבר כתבתי שרבותינו הצרפתים וכן רבנו יונה שהלך בעקבות רבו ר' שלמה מן ההר יצאו נגד זה, אולם לא היה זכור לי אופי ההתנגדות, האם רק לענין החקירה הפילוסופית או גם לפרשנות הכללית בתורה, וכמו כל הרשימה שמנית. ותודה שהארת את עיני.
בנוגע לדוגמאות שהבאת, יסוד ההתנגדות של המקובלים שוה לאלו שאינם, כי הגישה שהיתה מקובלת בצורה כללית אמונית, קיבלה ביטוי מפורט תורני אצל המקובלים התורניים, [מלבד היחס לאלוקות עצמה], ולכן בס"ה ההתנגדות חופפת, אלא שלא תמיד יש תשובה ברורה ומשקל נגד לעומת רמת הדיון הפילוסופית לולא דברי הקבלה.

כל זה מלבד רבנו הרמב"ן ובית מדרשו [כידוע הרשב"א תלמידו המובהק, וכן הריטב"א שהזכרתי] שהיו כן בני אותו הדור, והיו מקובלים, וברקע לכל דברי ההתנגדות של הרמב"ן עומדת גישתו הקבלית, ולא זכור לי שיש כתב התנגדות מפורט יותר לרמב"ם מאותו הדור מאשר פירוש הרמב"ן לתורה. [כמובן את הפולמוס הגדול, הובילו חכמי צרפת ופרובנס, והרמב"ן היה זה שניסה לפשר ביניהם כידוע, אולם לא ראיתי לנכון לשים את משקל התשובה לשאלה 'מה היתה ההתנגדות לרמב"ם' על הפולמוס התקופתי (חרמות, שריפות ספרים וכו'), אלא בעיקר על החומר הכתוב שיש בידנו].

אגב, גם חסידי אשכנז היו מקובלים גדולים מאוד.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 08 נובמבר 2019, 09:54

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
08 נובמבר 2019, 06:35
תנא היכא קאי כתב:
06 נובמבר 2019, 23:17
ובטח שזה שטות מוחלטת לומר שהגר"א התנגד בחריפות לרמב"ם, מי שמתנגד בחריפות למשהו לא דן בדבריו כל הזמן.

לא הבנת כלל מה באמת הולך פה.
לא אמרתי שהגר"א התנגד לרמב"ם, ולא אמרתי שרביה"ק התנגד לרמב"ם, ואף ציינתי שהוא להיפך.

מה שקרה שבתחילת האשכול העוסק בהתנגדות לרמב"ם - הוזכר עניין התנגדותו החריפה של רביה"ק (ועמו עוד כמה מגדולי הדורות) ללימוד מורה נבוכים בפרט וספרי חקירות בכלל. בתגובה הזכירו פה אחרים מגדולי הדורות שאמרו דברים ברוח זו, מהיעב"ץ עד הרב שך.

אז קפץ מישהו, ו"מחה" ברביה"ק ו"העיר לו" על ש"העז" "לחלוק" על הרמב"ם... (שתו בשמים פיהם וכו' עפ"ל.)

אז ציינתי בתגובה לדבריו - שגם הגר"א עשה בדיוק אותו דבר שרבינו עשה, ואף בלשון יותר חריפה.
וזו האמת. גם הגר"א וגם רביה"ק אחזו מאד מאד מהרמב"ם ונזהרו בכבודו ושבחוהו וקלסוהו, ושניהם ביקרו בחריפות את העניין הספציפי הזה. (על זכותם לעשות זאת, כבר כתב פה בטוב טעם ר' @ספר וסופר פה למעלה)

(ולעצם חירופיו של הנ"ל (מה הכוונה במה שציטט מחיי מוהר"ן לעניין טעמי המצוות) ראה ביאור בטו"ט בקונטרס זה (בפרק ג' בכלל, וספציפית על משפט זה בעמ' נ"ו) https://docs.google.com/file/d/0B9Ecvud ... NIb0E/edit )
אם זה אני, אפשר לכתוב את שמי בפירוש. גם עכשיו ברור לי שאין לרבי נחמן אפשרות לחלוק על הרמב"ם. ולא כ"כ מבין למה זה נקרא חוסר כבוד לרבי נחמן.


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי נאמן » 08 נובמבר 2019, 09:58

נראה לי שהכותרת ההתנגדות וכו' יש בה טעם לפגם. אינה מקובלת בבתי מדרש שלנו, לקוחה מחוגים אחרים.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 08 נובמבר 2019, 10:13

יהודי כתב:
08 נובמבר 2019, 09:54
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
08 נובמבר 2019, 06:35
תנא היכא קאי כתב:
06 נובמבר 2019, 23:17
ובטח שזה שטות מוחלטת לומר שהגר"א התנגד בחריפות לרמב"ם, מי שמתנגד בחריפות למשהו לא דן בדבריו כל הזמן.

לא הבנת כלל מה באמת הולך פה.
לא אמרתי שהגר"א התנגד לרמב"ם, ולא אמרתי שרביה"ק התנגד לרמב"ם, ואף ציינתי שהוא להיפך.

מה שקרה שבתחילת האשכול העוסק בהתנגדות לרמב"ם - הוזכר עניין התנגדותו החריפה של רביה"ק (ועמו עוד כמה מגדולי הדורות) ללימוד מורה נבוכים בפרט וספרי חקירות בכלל. בתגובה הזכירו פה אחרים מגדולי הדורות שאמרו דברים ברוח זו, מהיעב"ץ עד הרב שך.

אז קפץ מישהו, ו"מחה" ברביה"ק ו"העיר לו" על ש"העז" "לחלוק" על הרמב"ם... (שתו בשמים פיהם וכו' עפ"ל.)

אז ציינתי בתגובה לדבריו - שגם הגר"א עשה בדיוק אותו דבר שרבינו עשה, ואף בלשון יותר חריפה.
וזו האמת. גם הגר"א וגם רביה"ק אחזו מאד מאד מהרמב"ם ונזהרו בכבודו ושבחוהו וקלסוהו, ושניהם ביקרו בחריפות את העניין הספציפי הזה. (על זכותם לעשות זאת, כבר כתב פה בטוב טעם ר' @ספר וסופר פה למעלה)

(ולעצם חירופיו של הנ"ל (מה הכוונה במה שציטט מחיי מוהר"ן לעניין טעמי המצוות) ראה ביאור בטו"ט בקונטרס זה (בפרק ג' בכלל, וספציפית על משפט זה בעמ' נ"ו) https://docs.google.com/file/d/0B9Ecvud ... NIb0E/edit )
אם זה אני, אפשר לכתוב את שמי בפירוש. גם עכשיו ברור לי שאין לרבי נחמן אפשרות לחלוק על הרמב"ם. ולא כ"כ מבין למה זה נקרא חוסר כבוד לרבי נחמן.

פשוט שמי שחושב את עצמו בר הכי להעיר הערות לרבי נחמן מברסלב זי"ע - מובן כמה רבינו גדול בעיניו... או כמה הוא גדול בעיני עצמו.
על פי הספרים הקדושים דיבורים מסוג זה מעידים משהו על אומרם ודי בזה.

מציע לך הצעה ידידותית, בלי לריב.
לא בכל פעם שאתה רואה בספר קדוש משהו שלא מובן לך או מוקשה, לקפוץ ולהסיק מסקנות נגד קדושי עליון.

זה לא כ"כ התנהגות של בר דעת...
אדם חכם מבין שהוא לא מבין.
שיש דברים רבים שיש צורך בידע מוקדם כדי להבין על מה מדברים.
(בפרט כתבי רביה"ק ותלמידיו, שמיוסדים על הזוה"ק ועל כתבי האר"י ועוד...)

אילו באמת היית מבקש אמת, היית שואל כדי להבין, ואולי היו מסבירים לך והיית מבין. (ואולי לא היית מסכים, אבל לפחות היית מבין בכלל על מה אתה לא מסכים...) כעת אתה סתם מתנצח ולא מקשיב לכלום, אז אל תתפלא שלא ששים לענות לך.

כעת אתה נכשל ומכשיל אחרים בבזיון צדיקים וגדולי עולם, וגם אם תנצח אותי טוטלית בויכוח פה, בשמים לא תצא נקי.

לא חבל?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ayedavid » 08 נובמבר 2019, 10:40

יהודי כתב:
28 אוקטובר 2019, 23:14
"מספרי החקירות כמו ספר מורה נבוכים [וכן האבן עזרא והרלב"ג, עיי"ש] סיפר הרבה מאוד כמה פעמים ואסר עלינו מאד מאד לבלתי לעיין בהם ולהביט בהם כלל ח"ו והפליג מאוד בגודל האיסור" (חיי מוהר"ן ת"ז-תי"ג), "יכולים להכיר בפנים של האדם אם למד מורה נבוכים כלומר שהפנים של זה הלומד משתנים לרע כי בודאי הוא מאבד צלם אלוקים פנים דקדושה ע"י זה" (חיי מוהר"ן ת"ט), "התלוצץ מאוד מטעמי המצוות שבספר מורה נבוכים ואמר "איך יעלה על הדעת לומר טעמי הבל כאלה" (חיי מוהר"ן תי"א).

בביאור הגר"א מופיע שהעיסוק בפילוסופיה הטעה את הרמב"ם בביאורי גמרא מסוימים, ושאע"פ שיש משמעות עמוקה לדברים היא נמצאת בקבלה ולא בפילוסופיה. מסתמא לפי זה גם למי שיעסוק בספר כזה תהיה לו סטייה מן האמת ולכן לכאורה יש מקום להסיק שגם לשיטתו לא כדאי ללמוד בו.

ואולי הביטויים הנ"ל שציטטת הם הדרך היעילה בה בחר רבי נחמן להעביר את אותו מסר לתלמידיו.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 08 נובמבר 2019, 10:58

למיטב הבנתי, בשיחה ספציפית זאת ה"התלוצצות" של רבינו לא הייתה מהרמב"ם חלילה, אלא מדברים שהרמב"ם עצמו הביא במורה נבוכים כדי לסתור אותם. (ואולי לא רצה שילמדו את הספר בין השאר מחשש שיגרום ללומד להשתכנע ולהיות מושפע דווקא מהדעות שמובאות בו לשלילה)
(הניק יהודי כנראה מעתיק ממישהו שהביא רק חלקי שיחות והוציא אותן ממשמעותן המקורית.)
וראה ביתר ביאור בחוברת למעלה.
וזה לשון רבינו המלאה:

והיה מתלוצץ מאד ממה שכתב שם מעניין האומרים על עניין קבלת התורה שחס ושלום משה רבנו עליו השלום עשה תחבולות בחכמתו וכו׳, ואסור לחזור דברים כאלו אפילו בדרך ליצנות רחמנא לצלן. רחמנא לישזבן מדעות זרות משובשות כאלו. אוי למי שנכנס בו מחשבה אחת מאלו המחשבות ואין צריכין לסתור שטותים כאלו.
ואתה המעיין ׳אם אתה מתפחד ומתירא ליגע בכבודו גם אני אודך׳, אבל חלילה שתביט במקומות כאלה שמדבר מחקירות שלא תאבד עולמך, כאשר נאבדו כמה וכמה מהכתות הרעות המצויים עכשיו, שסומכים דבריהם הרעים על דברים כאלה, ומעמידים לפניהם למגן ולמחסה את הספרים הנ״ל. אשרי מי שאינו מטעה את עצמו בהם, ובוחר באמת לאמיתו״:


וכן:
הִתְלוֹצֵץ מְאד מִטַּעֲמֵי הַמִּצְווֹת שֶׁבְּסֵפֶר מוֹרֵה נְבוּכִים וְאָמַר אֵיךְ יַעֲלֶה עַל הַדַּעַת לוֹמַר טַעֲמֵי הֶבֶל כָּאֵלּוּ עַל קָרְבָּנוֹת וּקְטרֶת הֲלא כַּמָּה תִּקּוּנִים נוֹרָאִים עֲצוּמִים נַעֲשִׂים בְּכָל הָעוֹלָמוֹת לְמַעְלָה לְמַעְלָה עַד אֵין סוֹף עַל יְדֵי אֲמִירַת הַקְּטרֶת לְבַד. [הַיְנוּ שֶׁאִם חַס וְשָׁלוֹם כְּדִבְרֵיהֶם הַמֻּטְעִים, מֶה הָיָה מוֹעִיל אֲמִירַת הַקְּטרֶת וְהַקָּרְבָּנוֹת]. וְאֵיךְ יָבוֹא אֶחָד לוֹמַר שְׁטוּת כָּזֶה עַל טַעַם הַקְּטרֶת שֶׁמַּגִּיעִים עַד מָקוֹם שֶׁמַּגִּיעִים, שֶׁאֲפִילּוּ הָאֲמִירָה לְבַד פּוֹעֵל מַה שֶּׁפּוֹעֵל לְמַעְלָה לְמַעְלָה, כַּמְבאָר בַּזוהַר הַקָּדוֹשׁ וּבְכִתְבֵי הָאֲרִ"י זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה. אַךְ בֶּאֱמֶת טַעַם הַקְּטרֶת וְהַקָּרְבָּנוֹת אִי אֶפְשָׁר לְהַשִּׂיג כְּלָל רַק אָנוּ מַאֲמִינִים לְדִבְרֵי משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם. וּבְוַדַּאי יֵשׁ בָּזֶה טְעָמִים נוֹרָאִים שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְהַשִּׂיג בְּשׁוּם שֵׂכֶל אֱנוֹשִׁי כְּלָל. וּמֵעצֶם גְּדֻלָּתָם, גַּם אֲמִירַת פָּרָשִׁיּוֹת הַקָּרְבָּנוֹת וְהַקְּטרֶת מְסֻגָּל מְאד, וְנַעֲשֶׂה מִזֶּה תִּקּוּנִים נוֹרָאִים בְּכָל הָעוֹלָמוֹת. וְכֵן טַעֲמֵי כָּל הַמִּצְווֹת הַקְּדוֹשִׁים גְּבוֹהִים וְנִשְׂגָּבִים מְאד וְנֶעְלָמִים מֵעֵין כָּל חָי, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "וְנֶעֱלְמָה מֵעֵינֵי כָל חָי" וְכוּ', וּכְמוֹ שֶׁכָּתוּב: "פְּלָאוֹת עֵדְוֹתֶיךָ".


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 08 נובמבר 2019, 12:14

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
08 נובמבר 2019, 10:13
יהודי כתב:
08 נובמבר 2019, 09:54
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
08 נובמבר 2019, 06:35


לא הבנת כלל מה באמת הולך פה.
לא אמרתי שהגר"א התנגד לרמב"ם, ולא אמרתי שרביה"ק התנגד לרמב"ם, ואף ציינתי שהוא להיפך.

מה שקרה שבתחילת האשכול העוסק בהתנגדות לרמב"ם - הוזכר עניין התנגדותו החריפה של רביה"ק (ועמו עוד כמה מגדולי הדורות) ללימוד מורה נבוכים בפרט וספרי חקירות בכלל. בתגובה הזכירו פה אחרים מגדולי הדורות שאמרו דברים ברוח זו, מהיעב"ץ עד הרב שך.

אז קפץ מישהו, ו"מחה" ברביה"ק ו"העיר לו" על ש"העז" "לחלוק" על הרמב"ם... (שתו בשמים פיהם וכו' עפ"ל.)

אז ציינתי בתגובה לדבריו - שגם הגר"א עשה בדיוק אותו דבר שרבינו עשה, ואף בלשון יותר חריפה.
וזו האמת. גם הגר"א וגם רביה"ק אחזו מאד מאד מהרמב"ם ונזהרו בכבודו ושבחוהו וקלסוהו, ושניהם ביקרו בחריפות את העניין הספציפי הזה. (על זכותם לעשות זאת, כבר כתב פה בטוב טעם ר' @ספר וסופר פה למעלה)

(ולעצם חירופיו של הנ"ל (מה הכוונה במה שציטט מחיי מוהר"ן לעניין טעמי המצוות) ראה ביאור בטו"ט בקונטרס זה (בפרק ג' בכלל, וספציפית על משפט זה בעמ' נ"ו) https://docs.google.com/file/d/0B9Ecvud ... NIb0E/edit )
אם זה אני, אפשר לכתוב את שמי בפירוש. גם עכשיו ברור לי שאין לרבי נחמן אפשרות לחלוק על הרמב"ם. ולא כ"כ מבין למה זה נקרא חוסר כבוד לרבי נחמן.

פשוט שמי שחושב את עצמו בר הכי להעיר הערות לרבי נחמן מברסלב זי"ע - מובן כמה רבינו גדול בעיניו... או כמה הוא גדול בעיני עצמו.
על פי הספרים הקדושים דיבורים מסוג זה מעידים משהו על אומרם ודי בזה.

מציע לך הצעה ידידותית, בלי לריב.
לא בכל פעם שאתה רואה בספר קדוש משהו שלא מובן לך או מוקשה, לקפוץ ולהסיק מסקנות נגד קדושי עליון.

זה לא כ"כ התנהגות של בר דעת...
אדם חכם מבין שהוא לא מבין.
שיש דברים רבים שיש צורך בידע מוקדם כדי להבין על מה מדברים.
(בפרט כתבי רביה"ק ותלמידיו, שמיוסדים על הזוה"ק ועל כתבי האר"י ועוד...)

אילו באמת היית מבקש אמת, היית שואל כדי להבין, ואולי היו מסבירים לך והיית מבין. (ואולי לא היית מסכים, אבל לפחות היית מבין בכלל על מה אתה לא מסכים...) כעת אתה סתם מתנצח ולא מקשיב לכלום, אז אל תתפלא שלא ששים לענות לך.

כעת אתה נכשל ומכשיל אחרים בבזיון צדיקים וגדולי עולם, וגם אם תנצח אותי טוטלית בויכוח פה, בשמים לא תצא נקי.

לא חבל?
אין לי שום ענין להתנצח, ואין לי ענין שמישהו ישיש לענות לי.
אותי לימדו שישנה היררכיה ברורה בין רבותינו הראשו' לבין האחרונים. וכמו שרע"א ושאר גדולי האחרונים לא כתבו כאלה ביטויים על הרמב"ם - אף אם היתה להם הסתייגויות - כך למיטב הבנתי היה ראוי שרבי נחמן ושאר גדולי החסידות יעשו.
יש הרבה דברים שאני לא מבין בספרי גדולי הדורות, ומעודי לא פערתי פי. כאן דיברתי על ביקורת חריפה מאוד מאוד שנכתבה על הרמב"ם.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ayedavid » 08 נובמבר 2019, 13:11

יהודי כתב:
08 נובמבר 2019, 12:14
אין לי שום ענין להתנצח, ואין לי ענין שמישהו ישיש לענות לי.
אותי לימדו שישנה היררכיה ברורה בין רבותינו הראשו' לבין האחרונים. וכמו שרע"א ושאר גדולי האחרונים לא כתבו כאלה ביטויים על הרמב"ם - אף אם היתה להם הסתייגויות - כך למיטב הבנתי היה ראוי שרבי נחמן ושאר גדולי החסידות יעשו.
יש הרבה דברים שאני לא מבין בספרי גדולי הדורות, ומעודי לא פערתי פי. כאן דיברתי על ביקורת חריפה מאוד מאוד שנכתבה על הרמב"ם.

אין הבדל גדול בין הביקורת שלו לביקורת של הגר"א, ומסתמא שתיהן נובעות בין היתר מידיעת חכמת הקבלה שלא היתה בפני כל הראשונים, ובענייניה ההיררכיה לעתים הפוכה. בענייני הלכה לא חולקים על ראשונים, אך השקפות שעוצבו ע"י מחקר בהעדר ידיעה מפנימיות התורה יושרו עם התפשטותה, וממילא הכנסת המחקר לעניינים בהם נוגעת יוצרת עיוות. הביקורת אינה אישית על הרמב"ם אלא על כללית על ענייני החקירה


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 09 נובמבר 2019, 19:57

יהודי כתב:
08 נובמבר 2019, 12:14
כך למיטב הבנתי היה ראוי שרבי נחמן ושאר גדולי החסידות יעשו. מאד מאד לא ראוי שתגובה כזאת יכולה להופיע בפורום חרדי, פתוח לכשרים!!
ושימו לב לצביעות המובנית: הוא מבקר את גדולי הדורות על שהם "כביכול" חולקים על ראשונים, דבר שהוא עצמו עושה - בו זמנית! חולק על גדולי הדורות ומבקר אותם כאילו הוא חבר שלהם.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2736
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 397 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתנגדות לרמב"ם

שליחה על ידי יהודי » 09 נובמבר 2019, 20:09

לא כ"כ מבין על מה הקצף והעצבים, אני חושב שמה שכתבתי הוא מאוד לגטימי. וכמה שאני מנסה להסביר שעמדתי לא כ"כ קיצונית אלא מאוד מתונה אני גורם לתגובות יותר ויותר חריפות.
לא רואה ענין להמשיך להתכתש בנושא זה, בהצלחה רבה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח