מעשה שלא היה ולא יכול להיות

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 695
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי אברהם העברי » 24 נובמבר 2019, 15:46

העתקה ממה שכתבתי באשכול מקביל
מקובלנו מרבותנו שלבד מהחלוקה של "מעשה שהיה" ו"מעשה שלא היה" יש גם חלוקה של "מעשה שלא היה והיה יכול להיות" ו"מעשה שלא היה ולא יכול להיות" - אין לי בעיה במשגיח\סופר שמספר סיפור שמשתייך להגדרה של "מעשה שלא היה והיה יכול להיות" - אמנם אני לא מסכים עם זה אבל אני מבין את ההגיון שאם המוסר השכל נכון מה הבעיה לספר סיפור לא נכון? הבעיה היא עם הסיפורים שלא היו ולא יכולים להיות
ע"כ חשבתי לפתוח אשכול של ספורים שלא היו ולא יכולים להיות ותן לחכם ויחכם עוד


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1497
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 478 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 נובמבר 2019, 18:24



פותח הנושא
אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 695
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי אברהם העברי » 24 נובמבר 2019, 18:37

אני מכיר את האשכול הנ"ל אבל האשכול הזה ענינו אחר לגמרי
- אין זה המקום לסיפורים שקריים בעלמא אלא דוו' לסיפורים שניכר מתוכם שלא רק שלא היו אלא שאינם יכולים להיות והם מנוגדים לכל היגיון
אין לי ענין - כמו שפירטתי בפתיחה, בסיפור שלא מסתדר עם התאריכים\המיקומים\האישים אלא דוו' בסיפורים שהשכל הישר מסרב לקבלם כאותם שני סיפורים שהובאו באשכול הנ"ל שממנו העתקתי את הפתיח
viewtopic.php?f=24&t=7520#p97983


דרורי
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 21:41
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי דרורי » 24 נובמבר 2019, 19:51



אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1368
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 472 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 נובמבר 2019, 20:01

'שכל הישר' הוא מושג מאד מאד נזיל ומשתנה, וכבר ראיתי בחיי כמה וכמה דברים שהשכל הישר שולל אבל המציאות מחייבתם, וכמאמר העולם - המציאות עולה על כל דמיון !


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יהודי נאמן » 24 נובמבר 2019, 20:58

יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 808
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 נובמבר 2019, 21:59

ר' יואל מסטמאר ז"ל היה מספר סיפור זה כדי להמחיש את הענין הזה של המצאת סיפורים, אבל בנוסח אחר קצת.


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 דצמבר 2019, 16:54

יהודי נאמן כתב:
24 נובמבר 2019, 20:58
יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...

יש לזה מקור נאמן-
מתיק המשטרה שמצאו את שרידי הגופות:
מצאו את המרעיל דקור בכל גופו בחרב, והחרב היה מלא בטביעת אצבעותיו של ראש הכנופיא. ומצאו בגדיו של ראש הכנופיא מלאים בדמו של המרעיל.
ומצאו חללי גופתם של השודדים, ובניתוח שלאחר המוות מצאו אוכל עם רעל במעיים של השודדים ולא במעיים של המרעיל.
וגם מצאו בקבוק של רעל מוחבא מתחת למעילו של המרעיל, ובאצבעותין סימנים של רעל.

האם אכן לא יכול להיות???
 


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 808
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 267 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יואל נהרי » 30 דצמבר 2019, 19:32

הבעיה שהסיפור קרה לפני מאתיים שנה, לפני שהיו את כל הטכנולוגיות האלו...


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 דצמבר 2019, 19:44

יואל נהרי כתב:
30 דצמבר 2019, 19:32
הבעיה שהסיפור קרה לפני מאתיים שנה, לפני שהיו את כל הטכנולוגיות האלו...

מה זה משנה העיקר שאתה מודה שזה אכן קרה?


popo
הודעות: 2
הצטרף: 10 ספטמבר 2017, 22:43
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי popo » 27 ינואר 2020, 19:04

יהודי נאמן כתב:
24 נובמבר 2019, 20:58
יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...
 
יואל נהרי כתב:
24 נובמבר 2019, 21:59
ר' יואל מסטמאר ז"ל היה מספר סיפור זה כדי להמחיש את הענין הזה של המצאת סיפורים, אבל בנוסח אחר קצת.
לא סיימת את הסיפור...
ופעם אחת נפגש עם האדמו"ר מסקווירא זצ"ל וכשסיפר לו סיפור הנ"ל הפטיר האדמו"ר מסקווירא, "הרי הסיפור הזה המשכילים המציאו כדי להתלוצץ מחשיבות של סיפורי צדיקים אצל החסידים"
ומאז הפסיק להשתמש עם הסיפור הנ"ל. זי"ע


איש קטן
משתמש ותיק
הודעות: 238
הצטרף: 07 פברואר 2020, 03:31
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי איש קטן » 09 פברואר 2020, 19:39

סתם הערה
אולי היה שם עוד מישהו עם השודדים שראה וסיפר
או שאחד מהם גסס וסיפר לפני שמת חסר אוקימתות ?

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי רחמים » 09 פברואר 2020, 19:52

ויאמר המן בליבו, מאיפה ידעו מה חשב בליבו? אלא ברוח הקודש וכן פה. ועוד שאפשר שבא בחלום וסיפר.
אבל מה שהפלא בסיפור, על מה ולמה מגיע לאותו אדם שרצה לקיים וביערת הרע מקירבך שנהרג על ידי אותם רשעים.


אבינועם
הודעות: 179
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי אבינועם » 09 פברואר 2020, 19:53

ישנו סיפור שמספר על האר"י ז"ל, ששלח לומר לר' ישראל נג'ארה, שבשמיים לא שמחים מכך שהוא שר שירי קודש בעודו לובש בגדים עם שרוולים קצרים.
(פרט מעניין: האר"י נפטר בשנת של"ב, ור' ישראל נג'ארה נולד בשכ"ה, אם כן, סיפורנו התרחש כשר"י נג'ארה היה כבן שבע, מוזר?)

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי רחמים » 09 פברואר 2020, 20:13

אברהם העברי כתב:
24 נובמבר 2019, 15:46
ע"כ חשבתי לפתוח אשכול של ספורים שלא היו ולא יכולים להיות ותן לחכם ויחכם עוד
הרב שלמה לוינשטיין בדרשה הזו בדקה 4:18 מדבר על סיפורים מכל הסוגים ומגדיר ומביא דוגמאות, עיין שם.

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 71
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 אפריל 2020, 04:13

אבינועם כתב:
09 פברואר 2020, 19:53
ישנו סיפור שמספר על האר"י ז"ל, ששלח לומר לר' ישראל נג'ארה, שבשמיים לא שמחים מכך שהוא שר שירי קודש בעודו לובש בגדים עם שרוולים קצרים.
(פרט מעניין: האר"י נפטר בשנת של"ב, ור' ישראל נג'ארה נולד בשכ"ה, אם כן, סיפורנו התרחש כשר"י נג'ארה היה כבן שבע, מוזר?)
ראשית, היכן ראית שר' ישראל נולד בשכ"ה? בספרי תולדותיו (ראה כאן וכאן) מובא שנולד בשנת ש"י.
שנית, הסיפור שציינת, מופיע בספר פלא יועץ (ערך אכילה ושתיה): "וצריך לישב בכבוד על השולחן, כי על שולחן המלך הוא אוכל. וידוע מעשה ה"ר ישראל נאג"אר בזמן האר"י ז"ל שהיה משורר על שולחנו בקול נעים והיו מתקבצים מלאכי השרת כבמזמוטי חתן וכלה והיו זרועותיו מגולות מפני החום, וקול מן שמיא נפל 'ברחו לכם מאצל האיש הזה שממעט בכבוד שמים שאינו יושב בכבוד על השולחן אשר לפני ה'', ותיכף ברחו כולם, והרב האר"י היה רואה מביתו את המראה הגדול הזה וגלה סודו להר"י נאג"אר, וחרד חרדה גדולה וקשט עצמו וישב בכבוד וחזר לשורר כבראשונה, וחזרו מלאכי השרת להתקבץ כבתחילה. לכן הירא את דבר ה' כולו אומר כבוד".
ושלישית, עיין שם הגדולים להחיד"א (מערכת ספרים אות ז סעיף כז - זמירות ישראל): "זמירות ישראל... והוא להרב ישראל נאגאר"ה שהיה מ"ץ בק"ק עזה והיה מריץ אגרותיו לרבינו בצלאל אשכנזי ולהרב מהריט"ץ כנראה בקונט' מימי ישראל אשר בסופו (וכתבו משם רבינו האר"י זצ"ל אשר שירותיו חשובות בשמים וכו')... והרב ישראל הנזכר הוא בנו של הרב החסיד מגורי האר"י זצ"ל הרב המחבר לקח טוב כמ"ש בנדפס מערכת מ"ם אות נ"ז (עיין מ' משה נאגאר"ה בח"א)"...

 


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 22 אפריל 2020, 04:18

יחיד ורבים נהדר, אני חושב צריך לפתוח אשכול מיוחד לדחיות שגויות של סיפורים, שלא מתחילות

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 71
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 אפריל 2020, 04:44

כלומר? (הרי זה הנושא של האשכול הנוכחי, הלא כן?)


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי כדי » 18 מאי 2020, 21:43

רחמים כתב:
09 פברואר 2020, 19:52
ויאמר המן בליבו, מאיפה ידעו מה חשב בליבו? אלא ברוח הקודש וכן פה. ועוד שאפשר שבא בחלום וסיפר.
אבל מה שהפלא בסיפור, על מה ולמה מגיע לאותו אדם שרצה לקיים וביערת הרע מקירבך שנהרג על ידי אותם רשעים.

כהמשך לאוקימתות שהעמידו לפניי, אולי הוא גנב לפני כן ארנק זהב?


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 18 מאי 2020, 23:00

יש לציין סיפור שלא יכל להיות על אור העולם הש''ך זיע''א

לפי המעשה, תבע הש''ך אדם לדין תורה והדיין לא הכיר את הש''ך ופסק הדיין דלא כהש''ך, ושאל הש''ך את הדיין מדוע פסק כן והלא הדין עמי והביא ראיות לדבריו, והשיבו הדיין ומה אעשה אלא שנדפס עתה ספר שפתי כהן על חו''מ ובו כתוב שאין הדין עמך, ובדקו ואשתכח כדברי הדיין.
דא עקא שהש''ך על חו''מ יצא לאור ע''י חתנו אחר פטירתו, ועוד מבואר שם שנתעכב בהדפסתו עד שנגלה אליו הש''ך בחלום
עוד רגע אדברה דהנה ידוע מש''כ רבינו חיד''א בשם הגדולים שספר ש''ך יו''ל בהיות הש''ך בן כ''ד שנה, ודורשי רשומות אף דרשו כן מהשיר שהדפסי הש''ך בתחילת ספרו, אלא דתמוה דבסי' צח סק''ב מביא הש''ך בסוגריים קושיא בשם 'מחותני האלוף המרומם מוה''ר גרשון (והיינו העבודת הגרשוני הנדפס בגליונות השו''ע)', וזה נמצא גם במהדורה הראשונה שיצאה בשנת ת''ו, וצ''ע וכי בגיל כ''ד שנה היה להש''ך מחותן?


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 358
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 457 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי ב. זעירא » 18 מאי 2020, 23:33

'מחותני' נקרא לפעמים גם מחותן של המשפחה (כגון חמיו של אחי), ולאו דווקא מחותן 'שלי'.
ומצאתי כזה בשו"ת דברי חיים למשל ועוד.


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 18 מאי 2020, 23:39

ב. זעירא כתב:
18 מאי 2020, 23:33
'מחותני' נקרא לפעמים גם מחותן של המשפחה (כגון חמיו של אחי), ולאו דווקא מחותן 'שלי'.
ומצאתי כזה בשו"ת דברי חיים למשל ועוד.
גרשון אשכנזירבי גרשון אשכנזי (ה'שע"ה – י' באדר ב' ה'תנ"ג, מרץ 1693) היה רבה של וינה, הנאו ומץ במאה ה-17. מחבר שו"ת "עבודת הגרשוני" וספר הדרשות "תפארת הגרשוני".
 הש"ך במספר מקומות[1], מכנה אותו "מחותני", אולם אין ידיעה מה היו בדיוק קשרי המשפחה ביניהם.

 ביורה דעה סימן ק"י סעיף ה', בנקודות הכסף על הט"ז ס"ק ה', הש"ך מביא בשם "מחותני הגאון מהר"ר גרשון נר"ו" והדברים נמצאים בחידושי הגרשוני בגיליון השו"ע. הש"ך מצטט אותו גם ביו"ד סימן צ"ח ס"ק ב': "ומחותני האלוף המרומם מהרר"ר גרשון נר"ו הקשה..."

יישר כח למר שהניח את דעתי


אמלתרא
הודעות: 90
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי אמלתרא » 19 מאי 2020, 14:34

מסופר מעשה, אחד בא לפני הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, ושאל לו קושיא אשר בדוחק הי' קשיא... ווהשואל בעצמו אמר איזה תירוץ, וסיים בהנאה באומרו שבאמת הקושיא אינו כ"כ קושיא חזקה, אבל התירוץ יפה מאוד...
השיב לו רבי יצחק אלחנן, אזי גם לי קשה איזה קושיא, הנה למה היה הקב"ה צריך להוציא הצלע מן אדם הראשון כדי לברוא את חוה, הא היה יכול להשיאו אלמנתו של הבל אשר הרגו קין?...
אהא! אתה מתקשה עם הקושיא, האיך יתכן שישא אדם הראשון אלמנתו של קין עוד בטרם נולד קין.... נו נו .... עם חלק הטכני של הפלפול נסתדר אח"כ... אך שמע נא, באמת יש לי תירוץ יפה מאוד...
הלא אדם הראשון היה כהן גדול, כדאיתא בזוה"ק שהכתנות עור היה בבחינת בגדי כהן גדול.. וכהן גדול אסור באלמנה....

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 372
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מעשה שלא היה ולא יכול להיות

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 19 מאי 2020, 22:18

אמלתרא כתב:
19 מאי 2020, 14:34
מסופר מעשה, אחד בא לפני הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, ושאל לו קושיא אשר בדוחק הי' קשיא... ווהשואל בעצמו אמר איזה תירוץ, וסיים בהנאה באומרו שבאמת הקושיא אינו כ"כ קושיא חזקה, אבל התירוץ יפה מאוד...
השיב לו רבי יצחק אלחנן, אזי גם לי קשה איזה קושיא, הנה למה היה הקב"ה צריך להוציא הצלע מן אדם הראשון כדי לברוא את חוה, הא היה יכול להשיאו אלמנתו של הבל אשר הרגו קין?...
אהא! אתה מתקשה עם הקושיא, האיך יתכן שישא אדם הראשון אלמנתו של קין עוד בטרם נולד קין.... נו נו .... עם חלק הטכני של הפלפול נסתדר אח"כ... אך שמע נא, באמת יש לי תירוץ יפה מאוד...
הלא אדם הראשון היה כהן גדול, כדאיתא בזוה"ק שהכתנות עור היה בבחינת בגדי כהן גדול.. וכהן גדול אסור באלמנה....
היינו דאמרי אינשי: פלפולים של הבל.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חלק א׳ ממעל | 4 אורחים