בד"ה הרה"צ רבי אהרן צבי רומפלר זצ"ל (הרבי מתהילות ישראל)

[מבקש אמת]

כמה מגוחך לתלות את השקפת השאלתיזים באסכולה נוצרית. ממתי בדיוק הם הגו בכתבי הנוצרים. מלבד זאת פרושים וסכלים עד כדי שיגעון היו קימים גם בזמן חז"ל קודם לדת הנצרות בתצורתה הנוכחית [הנצרות בפועל קיימת כדת כמה מאות שנים אחרי פטירת יש"ו]

אין כוונתי שהם הגו בכתבי הנצרות והגיעו למסקנה כזו. כוונתי היא שהגישה לראות באשה דבר טמא היא גישה נוצרית, שאכן היתה קיימת בעולם עוד לפני הנצרות, אלא שהנצרות הפיצה השקפה זו בצורה רחבה ביותר. הגישה הזו היא גישה מאד טבעית למי שמבין את הנושא של קדושה בשטחיות בצבעי שחור לבן, ודרושים עומק והתבוננות כדי להבין את ההגדרה האמיתית של המושג.

כמו שכבר כתב הרב @יעקב שלם, אין בזה סתירה כלל למתירנות המערבית, אלא אדרבה היא תוצאה של השקפה זו. מאחר ובמקום לכוון את הטבע על פי המוסר האלוקי (כמו שהיהדות עושה) היא מנסה לדכא את הטבע האנושי המתאווה לקיום יחסים, וממילא זה יצר שני תוצאות: האחת, ריאקציה של העולם המערבי מהדיכוי של הכנסיה ודחיפה חזקה לכיוון ההפוך (וכידוע עיקר הקיצוניות הליברלית של ימינו הינה מקור של ריאקציה זו), והשניה, שכמעט כל הציבור מרגיש שבין כך מה שעושה הוא טמא, ואם כבר אז כבר...

[אסף]

כמה מגוחך לתלות את השקפת השאלתיזים באסכולה נוצרית. ממתי בדיוק הם הגו בכתבי הנוצרים. מלבד זאת פרושים וסכלים עד כדי שיגעון היו קימים גם בזמן חז"ל קודם לדת הנצרות בתצורתה הנוכחית [הנצרות בפועל קיימת כדת כמה מאות שנים אחרי פטירת יש"ו]

אין כוונתי שהם הגו בכתבי הנצרות והגיעו למסקנה כזו. כוונתי היא שהגישה לראות באשה דבר טמא היא גישה נוצרית, שאכן היתה קיימת בעולם עוד לפני הנצרות, אלא שהנצרות הפיצה השקפה זו בצורה רחבה ביותר. הגישה הזו היא גישה מאד טבעית למי שמבין את הנושא של קדושה בשטחיות בצבעי שחור לבן, ודרושים עומק והתבוננות כדי להבין את ההגדרה האמיתית של המושג.

כמו שכבר כתב הרב @יעקב שלם, אין בזה סתירה כלל למתירנות המערבית, אלא אדרבה היא תוצאה של השקפה זו. מאחר ובמקום לכוון את הטבע על פי המוסר האלוקי (כמו שהיהדות עושה) היא מנסה לדכא את הטבע האנושי המתאווה לקיום יחסים, וממילא זה יצר שני תוצאות: האחת, ריאקציה של העולם המערבי מהדיכוי של הכנסיה ודחיפה חזקה לכיוון ההפוך (וכידוע עיקר הקיצוניות הליברלית של ימינו הינה מקור של ריאקציה זו), והשניה, שכמעט כל הציבור מרגיש שבין כך מה שעושה הוא טמא, ואם כבר אז כבר...

הדברים ברורים לכל מי שמכיר את המציאות, ורק אוסיף שהמציאות הדוחפת לעבר התאוה מחייבת שהדבר הזה לא נועד לדיכוי ולחיסול, וזה מביא את העולם המערבי כולל המדענים המשכילים להכיר שאכן הגוף וכוחותיו נצחו את המוסר האלוקי (אותו מוסר שהם מאמינים בו). ההבנה הזאת גורמת להם להאליל את יצרי הגוף, וממילא מגיעים לתוצאות לא אנושיות שכהיום נחשבות לנורמה או לכה"פ מקבלות הכרה כצד לגיטימי.

[אמונת אומן]

מבחינתי אין זו השמצה כמובן.

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.
 

אחרים אמרו אותו ווארט ממש על מקבילו הקנאי, שמפרכס לצאת בבית ע''ז כדי למחות והשליך אבנים...
והנה נפגשו במעמעד שלשתן באשכול המתאים, המזרוחניק , הקנאי ופרשת תולדות...
כפתור ופרח.

[שמעיה]

אם טיעוניך כ"כ הגיוניים אתה אמור להוכיח את צדקת דבריך בלי להזדקק לכינויי גנאי. 

את ההשמצה כלפיך אתה די מאמת בתגובה האחרונה. 

הוכחתי את צדקת דבריי בלא כינויי גנאי, את הכינוי הוספתי כתבלין.
מבחינתי אין זו השמצה כמובן.

אז למרות הכחשותיך הנמרצות, הודעת את טיבך ברבים. 

ולאחר מכן גם הכינוי גנאי מצידך לא אמור להטריד מישהו. 

היכן הכחשתי?
אני רק מודיע למי שטועה בהבנת הודעותיך המתלהמות, אני משתייך לציבור החרדי. אין זה סותר ש'השמצתי' כדל''י ממש אינו מהווה מבחינתי השמצה. אם יש יראת ה' ושכל - אין כל חשיבות לתיוג המגזרי.
 

[מבקש אמת]

לפי זה, יש להזדהות עם רגשי הכעס השוכנים בלבות אחינו הדלי''ם שרואים אותנו החרדים עושים דברים 'משונים' ומדרדרים את צורת היהודי לצורה 'הזויה' שגורמת חילול השם נורא. לא?
לדעתי מדובר בשטות. כל אחד משוכנע שהוא זה שעומד במקום הנכון במדוייק, כל מי שמקצין יותר ממנו לצד המתירני הוא מודרני רשע ומנוול, וכל מי שמחמיר יותר ממנו הוא הזוי שמחלל שם שמיים באופן נורא.
האמת היא, שכל אחד מאתנו מחלל שם שמים לדעת זה ש'פתוח' יותר ממנו, ועוקר את הדת לדעת הקנאי יותר.
אכן, הרבה רבנים הסתייגו מהם. ולכן מה? כל זרם פוסל את הזרמים הקיצוניים יותר מחששות כאלו ואחרים. הזרם הקיצוני בדרך כלל מתהדר במנהיג משלו שהוא פשוט, חולק, על אותם 'הרבה רבנים'. ממש כמו שמורי דרכינו (ואני מתכוון לכל אחד ואחד בדרכו הוא) לא מתרגשים מדעות רבני החוג המקל יותר על שיטתם הם.

במחכ"ת אני מוכרח לחלוק על דברים אלו. משום שכבודו מעמיד את כל המחלוקות בין זרמים שונים על אותה משבצת, ולא היא. כל בר דעת יודע להבחין בין דעה שסבור שהיא מוטעית, לדעה שסבור שהיא מופרכת, לדעה שהיא סבור שהיא הרסנית, לדעה שסבור שהיא מרושעת. כמו כן, יש אנשים שגם אם נחלוק עליהם בתוקף, עדיין נוכל להודות בגדלותם ובעובדה שלדעתם יש משקל, ומאידך יש אנשים שאין דבריהם שוים את הנייר עליהם הם כתובים, ודעתם דעת שוטה בעלמא.

ישנם אנשים קיצוניים וסכלים שאכן סבורים כמו שכתבת, שכל מי שיותר מודרני מהם הוא רשע ומנוול, וכל מי שמחמיר יותר מהם הוא הזוי ומחלל שם שמים. אך האנשים החכמים, השפויים והמאוזנים שאני מכיר (וסבורני שכבודו נמנה עליהם, כמו עוד כמה וכמה מחברי הפורום הנכבדים), אינם רואים את המציאות בצבעי שחור לבן. הם יודעים לחלק בין יהודי ירא שמים שהתנהלותו מודרנית יותר (או להיפך קיצונית במקצת), לבין יהודי קל דעת שאינו מקפיד במצוות, לבין מי שמנסה להלחם בשומרי התורה. גם אם כולם טועים, יש הבדל גדול בין רמת הטעויות וחומרתן, וגודל התביעה שיש על הטועה. כמו כן, יודעים הם לחלק בין דעה של תלמיד חכם פקח ובר דעת שכנראה היא מוטעית בגלל שחלקו עליה רוב החכמים האחרים, לבין דעה של איזה "רב" מטעם עצמו שמגבב הבלים כדי להתאים את התורה לדעת פורקי העול, או להיפך - לדעת הקיצוניים המשתגעים.

בנושא הנידון למשל, אם אני מתווכח עם אותם הסבורים שפאה נכרית אינה צנועה, וסבורני שהם טועים, עדיין אפשר להבין מאיפה הם מגיעים, והרבה גדולי עולם שהחשיבו ביותר את נשותיהם וגם הבינו את צורך האשה להתקשט וכדומה - עדיין סברו כך. נמצא ששנינו עומדים על אותו הבסיס ואותו הכיוון, אלא שנחלקים על פרטים מסויימים. אבל אנשי השאלים והמסתעף מהם, באים מכיוון אחר לחלוטין: הבסיס שלהם הוא השקפה נוצרית מעוותת, של ראיית האשה כדבר טמא, ועוד יותר גרוע - נטרול מוחלט של השכל האנושי הישר לטובת רגשות פרומקייט בלתי נשלטים. קו המחשבה הלזה זהה בבסיסו לקו המחשבה של אנשי דאע"ש ואל קעידה, אלא שהוא עדיין לא הגיע לרמת האלימות שלו לעת עתה. הדמיון הנ"ל נשמע אולי קצת מוגזם, אבל לענ"ד המעמיק יראה שהדברים מפחידים בנכונותם, וד"ל.

א. עיקר דבריי כוונו לעבר העמדה שהשנאה אותה עוררו חברות כת השאלים בלב הכותב המצוטט בהודעתי מבוססת על כך שהן מציגות את היהדות באופן שאנשים אחרים (שאינם יהודים שומת''צ) מתחלחלים ממנה. נקודה זו אינה נכונה לדעתי, מאחר ואף אנו מציגים את היהדות באופן שאנשים אחרים מתחלחלים ממנה. וכפי שאנו לא מתכוונים לשנות את דרכינו משום כך, צביעות היא לדרוש מאחרים לשנות את גישתם בשל עניין זה.
ב. אני אישית כמובן סבור שדעת כת השאלים הרסנית, אך קשה לי לעורר שנאה בלבי כלפי אנשים שחולקים עלי. אני סבור שאין להם באמת רמה אינטלקטואלית מתאימה לדון בעניינים אלו עם הזרם עליו אני נמנה, אך הם סבורים שאין לי רמה רצינית (מה שנקרא: יראת שמים) דיה לדון עם הזרם עליהם הם נמנים. אתה לדוגמא קובע נחרצות שהעמדה שלהם היא נוצרית מעוותת, הם לעומתך סבורים שזוהי היהדות ואילו אנחנו הם המעוותים ומזייפים את דתנו היקרה להם עד מאוד, ומה לעשות? כפי שכתבתי, התורה מכילה מספיק תוכן וטקסט על מנת לבסס כל אחת מהעמדות הנידונות.

מקריאת ההודעות שהתקיפו בזעם את הודעתך זו, הנני סבור שהמתקיפים לא הבינו אל נכון את שורש טענתך. אני מבין שכוונתך לטעון שטענות מהסוג של "זה נראה רע" וכן "עמדה זו מעוותת" אינן טענות קבילות בדיון לוגי, מאחר ומדובר בטענות סובייקטיביות שיכולות להטען כלפי כל עמדה וגישה באשר היא.

לגבי טענה א', האמת היא שטענה זו היא שאלה על כל המושג של קידוש השם הנזכר בגמרא יומא פו,א "שיהא שם שמים מתאהב על ידך", וכן מאמר המשנה באבות "כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם". רבים נבוכים בזה: וכי אנו צריכים להתאים את מעשינו ודרכינו באופן שימצאו חן בעיני אנשים בעלי השקפה טועה? השאלה היא בעצם יותר שורשית: וכי הגיוני כל הזמן לכוון את התנהלות האדם על פי "מה יאמרו הבריות", הלא כל אחד רואה דברים בצורה שונה, ואין אפשרות למצוא חן תמיד בעיני כולם!

לענ"ד החובה להתחשב בדעת הבריות מבוססת על כך שהנחות היסוד שלהם מוסכמות על התורה. באם הנחת היסוד שלהם היא שיש להתנהג בנימוס ובדרך ארץ, הרי הנחה זו מקובלת על התורה, ועל כן גם אם צורת ההתנהגות המקובלת כדרך ארץ אצל אחרים איננה מקובלת חברתית אצלנו, עדיין עלינו להתחשב בדעתם, מאחר והיא מבוססת על הנחת יסוד נכונה. אבל אם הנחת היסוד שלהם מוטעית (כגון אם חושבים שאין זה מוסרי להפריד בין גברים לנשים) איננו צריכים להתחשב בדעתם כלל.

בענייננו, הנחת היסוד המקובלת בעולם השפוי היא שצורת הלבוש - ברמה הבסיסית - צריכה להיות מותאמת לנורמה החברתית. כמובן ישנם סגנונות שונים בכל חברה, אבל ברמה בסיסית יש מכנה משותף ביניהם, ומי שמתלבש בצורה החורגת באופן קיצוני מהנורמה, בפרט בצורה המעוררת אי נוחות בקרב הציבור מסיבה כזו או אחרת, הרי הוא נוהג שלא כשורה (כדוגמת אדם המסתובב עם בגדי אסירים ברחוב). מאחר והנחה זו מקובלת על תורתנו, וכבר הזהירונו חז"ל "אל ישנה אדם מן המנהג", אם כן שומה עלינו להתחשב ברגשות העולם אשר אנו דרים בו ולא להתלבש באופן המעורר רתיעה. היות ושאל המכסה את הפנים מעורר רתיעה בקרב הציבור, מאחר ונתפס כמכשיר לדיכוי האשה ומזכיר את הנהוג במדינות בעלות משטר רצחני, הרי שהמתלבש באופן כזה נוהג שלא כשורה. בזמן המשנה שהיה זה לבוש מקובל, לא היתה בכך בעיה, אבל בזמננו יש להתחשב ברגשות העולם. לעומת זאת, הלבוש החרדי הסטנדרטי, אפילו זה החסידי, למרות שנתפס כחריג, מכל מקום איננו מעורר רגשות שליליים אלו, ואין בכך בעיה (ואם כי ישנם רגשות שליליים המתעוררים בקרב אנשים שיש להם סלידה מדתיים, אבל בזה אין אנו צריכים להתחשב כנ"ל). 

 

[שמעיה]

 

מבחינתי אין זו השמצה כמובן.

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.

סתם כך. זה שר' שלום שבדרון סבר שמזרוחניק הרבה יותר גרוע מגוי עוע''ז (לא חילוני, שכמובן לא מפרכס בבתי ע''ז), ידוע. מאידך, ברור שלא מכך חששה רבקה בסיפור המקורי. במה מתבססת יותר שיטתו של הגר''ש על ידי ה'ווארט' הלזה? זה מוכיח אותה? היינו, אפשר להביא ראיה לשיטתו - שאנו מודעים לה גם בלא ה'מקור' הלזה - מפסוק זה על ידי החידוד השנון?

[מענטשאלע]

לאורך כל המכתב החריף של הבד"ץ, לא מוזכרת מילה אחת על עניין הלבוש והשאלים, אלא על שאר מעשיהם המטורפים (כמובן שייתכן מאד שהמניע ללבושם זה הוא אותו טירוף המניע את שאר מעשיהם, אבל לגבי הלבוש כשלעצמו כבר כתב כאן מי שכתב שעלינו למחות קודם במפריזים בפריצות מאשר המפריזים בצניעות).
אגב בציבור שורר בלבול גדול בענין זה, כאשר מערבים בין לבוש השאל שנוהגות בו הרבה מנשות ירושלים ומנהג אמותיהם בידיהם, לבין הרעלות וכיו"ב (-שבהם הולכות נשות כת זו), המכסה את כל הגוף בכמה שכבות כולל הפנים והעינים.

לאורך כל אותה התקופה היו כמה וכמה קריאות מרבנים, אני מציג כאן 2 מהם (מביד"צ העדה החרדית) שהשגתי היום לאור המשא ומתן כאן.

1.jpg

 

[מענטשאלע]

קריאה רבני בי''ש לחיזוק הצניעות.jpg

רבני בית שמש

[מבקש אמת]

ב. אני אישית כמובן סבור שדעת כת השאלים הרסנית, אך קשה לי לעורר שנאה בלבי כלפי אנשים שחולקים עלי. אני סבור שאין להם באמת רמה אינטלקטואלית מתאימה לדון בעניינים אלו עם הזרם עליו אני נמנה, אך הם סבורים שאין לי רמה רצינית (מה שנקרא: יראת שמים) דיה לדון עם הזרם עליהם הם נמנים. אתה לדוגמא קובע נחרצות שהעמדה שלהם היא נוצרית מעוותת, הם לעומתך סבורים שזוהי היהדות ואילו אנחנו הם המעוותים ומזייפים את דתנו היקרה להם עד מאוד, ומה לעשות? כפי שכתבתי, התורה מכילה מספיק תוכן וטקסט על מנת לבסס כל אחת מהעמדות הנידונות.

טענתך בעצם היא שאין כאן הוכחה חותכת שאין טועים, אלא רק הרגשה אישית, וזה דבר המשתנה מאדם לאדם, ועל כן אי אפשר לבוא בטענה כזו.

אמנם האמת היא שצורת האבחנה האנושית בין טוב לרע באופן כללי איננה מבוססת על כללים חתוכים וברורים ככללי המתמטיקה והפיזיקה, אלא שורשה באינטואיציה פנימית שטבע הבורא בלב האדם. אלא שהמסקנות של אינטואיציה זו מבוססות על הנחות מוקדמות שהאדם התחנך לאורם והושפע מהם בדרך זו או אחרת. מאחר והנחות אלו אינן אחידות בכל העולם, וכן האינטואיציה עצמה משתנה מאיש לרעהו, על כן חלוקים בני האדם בדעותיהם בהגדרת טוב ורע, מה שלא קורה במתמטיקה ודומותיה, בגלל שכלליהן חתוכים וברורים ואין בהם מקום למחלוקת. אכן עדיין ישנו מכנה משותף של אינטואיציה המוסכמת על כל בני האדם ברי הדעת, במידה והנחת היסוד מוסכמת עליהם, ועל כן מי שחורג מהקונצנזוס הינו מוכיח שהאינטואיציה שלו לוקה בחסר. ההוכחה לזה היא עצם העובדה שהרוב המוחץ של ברי הדעת חולקים עליו.
 

ולכן, למרות שישנם דעות שונות ומגוונות בקרב היהדות התורנית, וחכמי התורה חלוקים ביניהם בהרבה נושאים, מכל מקום ישנם עניינים המוסכמים על רובם המוחץ. הנושא הנידון הינו מורכב, אך אפשר לסכם שבבסיסו עומדת השאלה מהי גישת היהדות לכל ענין הצניעות והקדושה. אין להכחיש שיש גישות שונות לחלוטין בקרב חכמי התורה, ועדיין יש מוסכמה משותפת בין כל החכמים השפויים והמאוזנים (אנשים שהינם בקיאים בתורה אך לא בעלי שיקול דעת מפוכח, מאוזן וריאלי אינם מן המנין). ההתנהלות של הכת הנידונה באשכול זה מוסכמת על כל החכמים כהתנהלות הרסנית וחולנית, וממילא די בזה להוכיח את טעותם באופן אובייקטיבי.

ושמא תאמר, מנין לנו מי הם החכמים השפויים והמאוזנים, הלא גם על זה יתווכחו הללו ויטענו שרק רבניהם הם השפויים? ובכן, כנראה שהרוב קובע...

[שניאור]

סתם כך. זה שר' שלום שבדרון סבר שמזרוחניק הרבה יותר גרוע מגוי עוע''ז (לא חילוני, שכמובן לא מפרכס בבתי ע''ז), ידוע. מאידך, ברור שלא מכך חששה רבקה בסיפור המקורי. במה מתבססת יותר שיטתו של הגר''ש על ידי ה'ווארט' הלזה? זה מוכיח אותה? היינו, אפשר להביא ראיה לשיטתו - שאנו מודעים לה גם בלא ה'מקור' הלזה - מפסוק זה על ידי החידוד השנון?

אתה באמת חושב שר"ש חשב שמזרוחניק יותר גרוע מגוי, או שאמר את זה רק כדי להתלוצץ מהמזרחי בגלל המאבק הקשה שהיה בזמנו נגדם?
ד"א לפי ההודעות שלך באשכול זה נראה שאתה כלל לא יודע מה זו כת השאלים, ואיזה דברים נגד התורה יש שם, וד"ל.

[שניאור]

ולכן, למרות שישנם דעות שונות ומגוונות בקרב היהדות התורנית, וחכמי התורה חלוקים ביניהם בהרבה נושאים, מכל מקום ישנם עניינים המוסכמים על רובם המוחץ. הנושא הנידון הינו מורכב, אך אפשר לסכם שבבסיסו עומדת השאלה מהי גישת היהדות לכל ענין הצניעות והקדושה. אין להכחיש שיש גישות שונות לחלוטין בקרב חכמי התורה, ועדיין יש מוסכמה משותפת בין כל החכמים השפויים והמאוזנים (אנשים שהינם בקיאים בתורה אך לא בעלי שיקול דעת מפוכח, מאוזן וריאלי אינם מן המנין). ההתנהלות של הכת הנידונה באשכול זה מוסכמת על כל החכמים כהתנהלות הרסנית וחולנית, וממילא די בזה להוכיח את טעותם באופן אובייקטיבי.

ושמא תאמר, מנין לנו מי הם החכמים השפויים והמאוזנים, הלא גם על זה יתווכחו הללו ויטענו שרק רבניהם הם השפויים? ובכן, כנראה שהרוב קובע...

לא מסכים איתך, אין להם שום רבנים [תלמידי חכמים, אני לא מדבר על אנשים שלא פתחו שו"ע מימיהם וחושבים שהם רבנים],
ההתנהלות שלהם היא לא "הרסנית וחולנית" היא במפורש נגד מה שכתוב בתורה, וד"ל.

[מבקש אמת]

מבחינתי אין זו השמצה כמובן.

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.

סתם כך. זה שר' שלום שבדרון סבר שמזרוחניק הרבה יותר גרוע מגוי עוע''ז (לא חילוני, שכמובן לא מפרכס בבתי ע''ז), ידוע. מאידך, ברור שלא מכך חששה רבקה בסיפור המקורי. במה מתבססת יותר שיטתו של הגר''ש על ידי ה'ווארט' הלזה? זה מוכיח אותה? היינו, אפשר להביא ראיה לשיטתו - שאנו מודעים לה גם בלא ה'מקור' הלזה - מפסוק זה על ידי החידוד השנון?

לכאורה יש להביא הוכחה מהפסוק במלכים "עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים אִם ה' הָאֱלֹהִים לְכוּ אַחֲרָיו וְאִם הַבַּעַל לְכוּ אַחֲרָיו" - משמע מזה שחוסר העקביות יותר גרוע מבחירת דרך לא נכונה (ושמעתי שכך גם ביאר הסבא מנובהרדוק, אך לא ראיתי המקור בפנים).

אמנם כמובן שזה רק מבחינה אחת. מבחינה אחרת יש עדיפות למי שצועד בדרך הנכונה לפחות לפעמים, מאשר מי שאינו צועד בה כלל.


נ.ב. המדובר הוא על אלו מאנשי המזרחי שבחרו להם את דרך הפשרנות כאידיאל, ולא על אותם שפשוט חלשים בשמירת המצוות מסיבות חברתיות וחינוך חלש שקיבלו, או לחילופין אלו שחזקים בשמירת המצוות אלא שיש להם השקפה שונה בענין מדינת ישראל והמסתעף.
 

[מבקש אמת]

ולכן, למרות שישנם דעות שונות ומגוונות בקרב היהדות התורנית, וחכמי התורה חלוקים ביניהם בהרבה נושאים, מכל מקום ישנם עניינים המוסכמים על רובם המוחץ. הנושא הנידון הינו מורכב, אך אפשר לסכם שבבסיסו עומדת השאלה מהי גישת היהדות לכל ענין הצניעות והקדושה. אין להכחיש שיש גישות שונות לחלוטין בקרב חכמי התורה, ועדיין יש מוסכמה משותפת בין כל החכמים השפויים והמאוזנים (אנשים שהינם בקיאים בתורה אך לא בעלי שיקול דעת מפוכח, מאוזן וריאלי אינם מן המנין). ההתנהלות של הכת הנידונה באשכול זה מוסכמת על כל החכמים כהתנהלות הרסנית וחולנית, וממילא די בזה להוכיח את טעותם באופן אובייקטיבי.

ושמא תאמר, מנין לנו מי הם החכמים השפויים והמאוזנים, הלא גם על זה יתווכחו הללו ויטענו שרק רבניהם הם השפויים? ובכן, כנראה שהרוב קובע...

לא מסכים איתך, אין להם שום רבנים [תלמידי חכמים, אני לא מדבר על אנשים שלא פתחו שו"ע מימיהם וחושבים שהם רבנים],
ההתנהלות שלהם היא לא "הרסנית וחולנית" היא במפורש נגד מה שכתוב בתורה, וד"ל.

איני יודע מה יש להם, אבל דבריי נסובים באופן כללי, גם על קבוצות שכן מונהגות על ידי אנשים עם ידיעה רחבה בתורה, ואעפ"כ אם אין להם שיקול דעת בריא ומאוזן אין דעתם שווה מאומה.

לדעתי, התנהגות הרסנית וחולנית היא עוד יותר גרועה מהתנהגות שהיא נגד מה שכתוב בתורה. "דרך ארץ קדמה לתורה".
 

[שאר לעמו]

דברים נכונים כשלעצמם, אלא שפה הכל מתחיל..
איך אמר לי פעם מישהו, לכל אחד יש את היוונים שלו והחשמונאים שלו..

[יואל נהרי]

מבחינתי אין זו השמצה כמובן.

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.

אחרים אמרו אותו ווארט ממש על מקבילו הקנאי, שמפרכס לצאת בבית ע''ז כדי למחות והשליך אבנים...
והנה נפגשו במעמעד שלשתן באשכול המתאים, המזרוחניק , הקנאי ופרשת תולדות...
כפתור ופרח.

יש הבדל קטן. לא בטוח שהקנאי מפרכס לצאת גם בביהמ"ד..
תלוי איזה קנאי. אני מכיר כמה סוגים.

 

[יואל נהרי]

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.

אמנם כמובן שזה רק מבחינה אחת. מבחינה אחרת יש עדיפות למי שצועד בדרך הנכונה לפחות לפעמים, מאשר מי שאינו צועד בה כלל.

העולם אומר, ששעון שלא הולך עדיף משעון לא מכוון, כי שעון שלא הולך לפחות פעמיים ביממה הוא נכון..
 

[מתלבט]

שלום, הכרתי את הרב רומפלער משיחותיו, ומאוד התרשמתי, היה ניכר שהוא בעל כשרון שמשקיע את כוחותיו בעבודות ה', היה מה לקבל ממנו
גם ניכרה שם בקשת האמת האולי קיצונית משהו (סו"ס בשביל בריאת העולם הושלכה האמת ארצה...)

עמדתו בנושא השאלים מבוארת כאן, באריכות ובפירוט כדרכו הטוב. הוא שולל לחלוטין את הרעיון להחמיר בצניעות כשהבעל לא מסכים (ולדעתו שאל זה חומרה ולא עיקר הדין), אבל סולד מאוד מהסלידה מהלבוש הזה (שהוזכרה כאן באשכול).
http://www.toratemetfreeware.com/online/f_01682.html

בתכל'ס, הנתונים בצד שלו, הרדיד זה לבוש שנמצא ברמב"ם ובשו"ע. ואפי' בשאלה האם מתאים לימינו, יש פסק מהבד"ץ שבעד הלבוש הזה... משנת תשס"א
ובניגוד לאגדה האורבנית, בכרוז של הבד"ץ נגד המכונות "נשות השאלים" בכלל לא מוזכר הלבוש עצמו.

איך שאני מבין את הויכוח שהיה סביבו הוא כזה, הייתה תופעה מגונה של הכתות הללו, שצדו נשים מתחת בעליהן ועוד ועוד, הבד"ץ ושאר רבנים התנגדו, וזה גרם לאנשים לשנוא את עצם הלבוש, זה גרם שירקו והכו נשים שהלכו עם הלבוש הזה (כך מתאר הרב רומפלר שם, ולפי האשכול הזה זה נראה שעד היום אנשים מסוגלים לעשות את זה...), הרב רומפלר יצא להגנת הלבוש, והיו כאלו שראו במאבק בכת השאלים סוג של שעת השמד שאסור לתמוך בכל דבר הדומה לכתות הללו בשביל להתרחק מהם

אגב בערך של נשות השאלים במכלול נמצא הקלטה של יבדל"ח הרב שטרנבוך, שמי שנלחם ברב רומפלר הוא מושחת, וח"ו לא התכוונו אליו.

אגב הערך שם מוטעה מאוד, כאילו זו "טענה של הכת" שהשאל הוא לבוש יהודי עתיק, וכאילו צריך פלפולים והקלטות בשביל להבין שהכרוז של הבד"ץ לא מתייחס לעצם הלבוש, בעוד שיש כנ"ל, כרוז אחר מפורש של הבד"ץ המעודד את לבישת השאלים עצמה. (שהייתה מקובלת גם מאות שנים אחרי הרמב"ם)

1
יש לבוש של 'שאל' שעד היום יש הרבה משפחות בעיקר בתולדות אהרן וכד' שהולכים עם לבוש זה, ועל זה היה מכתב הבד"צ שתמך בלבוש זה, (דרך אגב לבוש זה היה בעבר נמצא גם אצל משפחות לא ירושלמיות היה לי סבתא בכלל לא משפחה ירושלמית, שהקפידה מאד על לבוש זה על אף שהלכה בכיסוי ראש של פאה,)
ויש את לבוש הרעלה שהוא כמין אהל על כל הגוף על זה מעולם לא היה מכתב הבד"צ לתמיכה,
לכן נא לא לערב,
2
כפי שכבר כתבתי הנושא היא לא ה'שאל' אלא המניע לכך, לצערינו הבעיות שלהם לא התחילו ולא הסתיימו בלבישת הרעלה, זה הסתיים בחמורות שבחמורות וד"ל,
3
לא אאריך בעצם הנושא מה שהר' רומפלער כתב, אבל מה שאני יודע באופן אישי (וכבר כתבתי אתמול שעקב סיפור מסויים נפגשתי איתו באופן אישי), הוא תמך בהם במוצהר וגיבה אותם, (הסיפור שאני הייתי מעורב היה בניגוד גמור לדעת הבעל, וגם כעונש לבעל ניתקו את הילדים ממנו, אשתו הוציאה 2 ילדים והעבירה למשפחה אחרת, עד שנכנע, והר' רומפלער גיבה בתוקף, אז בבקשה לא יודע מה אתה מדבר, אבל אני יודע מקרוב,
4
ולגבי האנשים שמסתובבים שם הן אמת שיש שם משפחות שלא הולכים ולא שייכים לכת ה'שאלים', אבל יש שם די והותר ששייכים לכת ה'שאלים' או סתם אברכים ליטאים שע"י שהתקרבו אליו במשך הזמן נפרדו מנשותיהם, ואני נמנע מלהעלות כאן משפחות, אבל אני מכיר את המקום די מקרוב,

[ב. זעירא]

לאורך כל המכתב החריף של הבד"ץ, לא מוזכרת מילה אחת על עניין הלבוש והשאלים, אלא על שאר מעשיהם המטורפים (כמובן שייתכן מאד שהמניע ללבושם זה הוא אותו טירוף המניע את שאר מעשיהם, אבל לגבי הלבוש כשלעצמו כבר כתב כאן מי שכתב שעלינו למחות קודם במפריזים בפריצות מאשר המפריזים בצניעות).
אגב בציבור שורר בלבול גדול בענין זה, כאשר מערבים בין לבוש השאל שנוהגות בו הרבה מנשות ירושלים ומנהג אמותיהם בידיהם, לבין הרעלות וכיו"ב (-שבהם הולכות נשות כת זו), המכסה את כל הגוף בכמה שכבות כולל הפנים והעינים.

לאורך כל אותה התקופה היו כמה וכמה קריאות מרבנים, אני מציג כאן 2 מהם (מביד"צ העדה החרדית) שהשגתי היום לאור המשא ומתן כאן.

כוונתי הייתה למכתב זה (שהעלית בזמנו):

המודעה בשעתוUntitled Extract Pages.jpg

תודה על המכתבים.
 

[שמעיה]

סתם כך. זה שר' שלום שבדרון סבר שמזרוחניק הרבה יותר גרוע מגוי עוע''ז (לא חילוני, שכמובן לא מפרכס בבתי ע''ז), ידוע. מאידך, ברור שלא מכך חששה רבקה בסיפור המקורי. במה מתבססת יותר שיטתו של הגר''ש על ידי ה'ווארט' הלזה? זה מוכיח אותה? היינו, אפשר להביא ראיה לשיטתו - שאנו מודעים לה גם בלא ה'מקור' הלזה - מפסוק זה על ידי החידוד השנון?

אתה באמת חושב שר"ש חשב שמזרוחניק יותר גרוע מגוי, או שאמר את זה רק כדי להתלוצץ מהמזרחי בגלל המאבק הקשה שהיה בזמנו נגדם?
ד"א לפי ההודעות שלך באשכול זה נראה שאתה כלל לא יודע מה זו כת השאלים, ואיזה דברים נגד התורה יש שם, וד"ל.

לפי הודעתך זו נראה שאין אתה כלל יודע מה כתבתי באשכול זה, עיין שוב, ובפרט בהודעות ההבהרה, ותרווה נחת.

[מבקש אמת]

 

אמנם כמובן שזה רק מבחינה אחת. מבחינה אחרת יש עדיפות למי שצועד בדרך הנכונה לפחות לפעמים, מאשר מי שאינו צועד בה כלל.

העולם אומר, ששעון שלא הולך עדיף משעון לא מכוון, כי השעון שלא הולך לפחות פעמיים ביממה הוא נכון..

הדמיון הנכון הוא לשעון שחלק מהיום הוא מכוון וחלק מהיום לא. מבחינה אחת הוא עדיף משעון שלא עובד כלל, כיון שלפחות חלק מהזמן אפשר לדעת על ידו מה השעה. מבחינה אחרת הוא גרוע, כיון שהוא מטעה את האדם לחשוב שהוא אכן מכוון, לעומת הלא מכוון שכולם יודעים שאין לסמוך עליו.
 

[מבקש אמת]

יצא המרצע מן השק.

אם כבר נפגשתי אתך ועם פרשת תולדות ביחד, אז אזכיר כאן את הווארט הידוע של ר' שלום שבדרון, שהסביר את הפסוק, אם כן למה זה אנכי, שבשלמא אם רק בביהמ"ד היה העובר מפרכס לצאת אז זה חרדי, אם רק בבתי ע"ז אז חילוני, נו שוין, אבל בשניהם ? רוקד על 2 החתונות? אז זה מזרוחניק, אוי ואבוי רק זה לא.

אחרים אמרו אותו ווארט ממש על מקבילו הקנאי, שמפרכס לצאת בבית ע''ז כדי למחות והשליך אבנים...
והנה נפגשו במעמעד שלשתן באשכול המתאים, המזרוחניק , הקנאי ופרשת תולדות...
כפתור ופרח.

יש הבדל קטן. לא בטוח שהקנאי מפרכס לצאת גם בביהמ"ד..
תלוי איזה קנאי. אני מכיר כמה סוגים.

סתם דרך אגב, נשגב מבינתי להבין: לאלו שמשתמשים בנטפרי אין הרבה פורומים מסוג זה, מאידך לאחינו מהציבור הדל"י יש המון מקומות בהם הם יכולים להביע את דעתם. מה בוער להם לכתוב ולפרסם את הגיגיהם דוקא בפורום זה?  

כנראה מוכרח מזה שלא לכל החרדים יש אותה השקפה. 
 

[איש ווילנא]

סתם דרך אגב, נשגב מבינתי להבין: לאלו שמשתמשים בנטפרי אין הרבה פורומים מסוג זה, מאידך לאחינו מהציבור הדל"י יש המון מקומות בהם הם יכולים להביע את דעתם. מה בוער להם לכתוב ולפרסם את הגיגיהם דוקא בפורום זה?

כמדומה שהרב שמעיה שליט"א [שאין לי מושג על אייזה חוג הוא נמנה] העיד על עצמו באחד האשכולות שהוא משתמש בנטפרי
ולכך אנו זוכים לתורתו הישרה והנאה בפורם זה
ולא הבנתי מפני מה הדיון כאן נגרר לפסים אישיים כל כך

[אוהב אמת]

האם מישהו יודע למה נאלץ הרב רומפלער לעבור ממונסי לארץ הקודש?

[חלק א׳ ממעל]

לא בגלל שקאשוי הסתכסכו גם איתו על רקע כל הנ"ל?

[חכם באשי]

כנראה מוכרח מזה שלא לכל החרדים יש אותה השקפה. 
 
[/quote]

לא עקבתי אחרי כל האשכול הארוך הזה,
רק הצצתי לסופו, וראיתי תגובתך זו,
וברצוני שתדע, שטעות גדולה בידך,
ואם קרית מהו חרדי, הרי שלא שנית ולא שימשת.

וחרדי היינו "חרדי" בלבד, בלי תוספת של "דתי" או "לאומי" או "חדש" או "מודרני", שבכל אלו, התואר השני להוציא מהתואר הראשון הוא בא.

[כלפי ליא]

זה כתוב ברמב"ם? בשו"ע? במשנ"ב? ברשב"א? במסילת ישרים? בארחות צדיקים?

[שאר לעמו]

גם 'חרדי' לא מוזכר בכל הספרות ההיא, והנידון הוא על חרדי בתוספת..

[כלפי ליא]

אכן, 'חרדי' הוא בכלל מושג מודרני שהומצא קרוב שנות ה-50.
באירופה היה המושג 'יראים', כמושג קהילתי לעומתי נגד הקהילות הרפורמיות. מי שהשתייך לקהל "יראים" הוא היה יהודי כשר, יהודי של שו"ע.

חרדי נוצר כשנוצרו מפלגות, והיו את המפלגות הציוניות, ציוניות דתיות, והיו מפלגות חרדיות, וגם בהם היו כל מיני גוונים.
פא"י כל עוד שהם שמעו לגדו"י, הם היו חרדים, למרות שהם היו חרדים עובדים, חרדים מודרנים וכל שאר כינויי העת החדשה.
ויכולים לעומת זאת כאלה שמנסים לנפנף עם חרדיותם בכל מיני צורות רעש למיניהם, אבל מהרגע שהם סטו מדרך הישר והם לוחמים בגדו"י, הם לא חרדים, אלא אנטי חרדים.

[שאר לעמו]

זה לא ממין האשכול כלום. אבל חרדי של פעם בתקופת קום המדינה, גם אם היה עובד, היה ירא שמים במידה זו אחרת ככל שיכל.
כוונת הכותב שלפנינו היתה ברורה. הפרמטרים שונים היום: הביטוי/הקבוצה חרדים עובדים - הכוונה אנשים שמצהירים שאינם רוצים יראת שמים במידה גדושה, אבל עדיין לא פרקו עול.
זה הכל, ללא פלפולים

[עקביא בן מהלל אומר]

סתם דרך אגב, נשגב מבינתי להבין: לאלו שמשתמשים בנטפרי אין הרבה פורומים מסוג זה, מאידך לאחינו מהציבור הדל"י יש המון מקומות בהם הם יכולים להביע את דעתם. מה בוער להם לכתוב ולפרסם את הגיגיהם דוקא בפורום זה?

מצטרף בכל חום לשאלתך ההגונה