י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 08 נובמבר 2019, 13:46

קיים אשכול נוסף הקשור בענין כאן.

י"א חשון
הוספתי הודעה שם, לאחר מעשה ראיתי שרק העליתי לקידמת הפורום את הכותרת המתריסה "כנראה שלא!!!"
כתגובה לזו פתחתי נושא עם צד ב', רק בכדי שתהא תשובת נגד כבר בנושא


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3658
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 773 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי יהודי » 08 נובמבר 2019, 14:30

כבר התווכח הרב @הפקדתי שומרים (שעזבנו לאנחות) עם פותח האשכול שם בארוכה ממש.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 נובמבר 2019, 16:15

אשמח אם מי מרבני הפורום יעיין בהודעותיו הארוכות טובא של הרב הפקדתי שומרים שם. ואם ימצא איזו טענה שנראית נכונה וישרה בעיניו יעשה עמדי חסד ויעלה אותה באשכול שם בצורה מתומצתת.

אשתדל להשיב (אם יהיה לי מה להשיב).

אני אז הפסקתי לענות להודעותיו לבקשתו. ואכמ"ל.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 נובמבר 2019, 16:17

אגב. על דבר אחד גם הוא הודה בפה מלא.

שבגמרא מפורש בבירור שרחל לא נפטרה בי"א חשון! אלא בתחילת הקיץ!

מה שאומר שכותרת אשכול זה מתפרשת באופן החמור הבא:

האם הגמרא טעתה? כנראה שכן!!!

ח"ו!

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 נובמבר 2019, 16:23

יעויין  כאן


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3658
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 773 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי יהודי » 09 נובמבר 2019, 18:14

מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 נובמבר 2019, 16:17
אגב. על דבר אחד גם הוא הודה בפה מלא.

שבגמרא מפורש בבירור שרחל לא נפטרה בי"א חשון! אלא בתחילת הקיץ!

מה שאומר שכותרת אשכול זה מתפרשת באופן החמור הבא:

האם הגמרא טעתה? כנראה שכן!!!

ח"ו!
דמגוגיה


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1437
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 501 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי אמונת אומן » 09 נובמבר 2019, 22:48

והגרח פלאגי אישתמיטתיה?

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 22:51

או דלמא?


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 22:55

גדולי הדור בעד י"א חשון
ביקשת שם מה דעת גדולי הדור, וכתבת שהגרח"ק שיבח מאד ונהנה אבל לא אמר באופן נחרץ
באותה מידה של שיבח מאד ונהנה, הוא גם שיבח מאד ונהנה מ'קופת העיר' ו'מוסדות קבר רחל' העושים את המצב על היום, על אף בקיאותו הרבה במדרשים וכו'.
אלא מאי, באת אמרת ביקשת, קיבלת!


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 425 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי יצחק » 09 נובמבר 2019, 22:59

מה קשר "גדולי הדור"? נמאס מהתקיעה הזו, כל דבר שבן אדם חושב סותמים לו את הפה
גם בנושא תאריך פטירת רחל אמנו אסור להגיד מילה?!
אנשי "גדולי הדור"
מביני "גדולי הדור"
מצטטי "גדולי הדור"
נמאס!!! תפסיקו להעלות את המשפט הזה הוא לא מעלה ולא מוריד

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:00

zxc כתב:
09 נובמבר 2019, 22:55
גדולי הדור בעד י"א חשון
ביקשת שם מה דעת גדולי הדור, וכתבת שהגרח"ק שיבח מאד ונהנה אבל לא אמר באופן נחרץ
באותה מידה של שיבח מאד ונהנה, הוא גם שיבח מאד ונהנה מ'קופת העיר' ו'מוסדות קבר רחל' העושים את המצב על היום, על אף בקיאותו הרבה במדרשים וכו'.
אלא מאי, באת אמרת ביקשת, קיבלת!


נו נו.

אני הגעתי ודנתי עמו על מה שכתב בעצמו בספרו שיש בזה מחלוקת מדרשים. ושטחתי לפניו ממה שעלה בידי מזה. כפי שכתבתי ואולי קצת יותר. וראה ושיבח את הדברים. אך לא אמר נחרצות.

קופת העיר? מוסדות קבר רחל? סתירה ברבי חיים ...
 


שלמה בן דוד 15
משתמש ותיק
הודעות: 236
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:42
נתן תודה: 592 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי שלמה בן דוד 15 » 09 נובמבר 2019, 23:01

מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 נובמבר 2019, 16:15
אשמח אם מי מרבני הפורום יעיין בהודעותיו הארוכות טובא של הרב הפקדתי שומרים שם. ואם ימצא איזו טענה שנראית נכונה וישרה בעיניו יעשה עמדי חסד ויעלה אותה באשכול שם בצורה מתומצתת.

אשתדל להשיב (אם יהיה לי מה להשיב).

אני אז הפסקתי לענות להודעותיו לבקשתו. ולאחר שהתרשמתי שאין כוונתו לבירור האמת. ואכמ"ל.


אני דווקא עברתי על דבריך ועל מי שהשיג עליהם וראיתי שאין דבריך מוכרחים ומלבד גמגומים ודחיות רצוצות לא הועילו דבריך ממש
במשך שנים אני נוהג לעלות לקבר רחל בחודש חשוון וגם השנה ב"ה עליתי ביום חמישי ועם ישראל מגיע לשם בהמוניו

והעתיק ברשותך את מה שדחו את דבריך שכבר נתפרסמו בגליון המעיין


הפקדתי שומרים כתב:
18 אוקטובר 2018, 21:13
עברנו על הדברים של הכותב היקר בכובד ראש וכתבנו מכח ראיות ברורות שהדברים לא מוכרחים כלל ועיקר, ומנהגם של ישראל קדוש הוא לולי שאנו מציבים נימוקים מכריעים כנגד, דבר שלא נעשה בהודעה פותחת האשכול. ואצרף כאן את ההודעות שנכתבו בהמשך הנידון, כאן וכאן אני מעלה את הטענות שהעלנו בתמצות לפני המעיינים.

מכל מלמדי השכלתי כתב:דבר ידוע ומפורסם בכל קצווי ארץ שיום י"א חשון הוא יום פטירת רחל אמנו ע"ה. ורבים ושלמים עולים למקום קבורתה ומתפללים ומדליקים נר וכו' בזה היום.
ואני בא בזה לערער על המוסכמות. ולהורות ולהראות. מעיון במקורות. שיום זה כנראה אינו יום פטירתה. ותחילה אציג את מקורות דברי ולאחר מכן אתייחס למקור היחיד המורה לכאורה כמנהג המקובל.

(לע"ע בקצרה ממש. יש עימי עוד חומר רב בנושא)

א.
במדרש פסיקתא רבתי דר"כ (פ"ג ה) מפורש שיעקב קבר את רחל בין פסח לעצרת [ובודאי לא המתין חצי שנה לקבורתה].
ב.
בגמרא (מגילה יז.) מפורש שיעקב עזב את בית אל בתחילת הקיץ. ובפסוקים (בראשית לה) מפורש שבעוזבו את בית אל נפטרה רחל.
(לבקשת חכמי הפורום הרחבתי מעט על ראיה זו בהודעות שאח"כ)
ג.
בפסוק (שם לה טז) נכתב שרחל נפטרה ב"עוד כברת הארץ לבוא אפרתה" ובביאור המילים כברת הארץ הביא רש"י מהמדרש "בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה שהסתיו (-חורף) כבר עבר והשרב עדין לא בא". ובמקור הדברים במדר"ר מפורש יותר "עונת הגשמים עברה ועדיין השרב לא בא"

- - - - - - - -

המקור היחיד לכאורה למנהג המקובל (יא חשון) הוא במדרש תדשא (ונעתק בילקו"ש ריש שמות ועוד) הביא את תאריך לידת כל אחד מן השבטים ואת שנת פטירתם. וכתב וזה לשונו:
"בנימין נולד יא מרחשון ומת בן ק"ט שנה" וזה לכאורה מקור למנהג המקובל כי הרי רחל נפטרה בעת לידת בנימין. ויש להקשות ע"ז מכל הנ"ל כמובן. ובהמשך אתרץ.

עוד כתב במדרש שם "יששכר נולד י' אב".
והמה דברי המדרש על יששכר קשים ביותר. כי הרי מפורש בפסוק (בראשית ל) "וילך ראובן בימי קציר חטים וימצא דודאים בשדה" ובאותו יום נתעברה לאה ומזה נולד יששכר.

והרי זמן קציר חיטים הוא בתקופת שבועות (קרבן העומר) ובהדיא כתב בתרגום יונתן שם שהיה זה בחודש סיון. ואם כן שנתעברה בסיון. כיצד ילדה בחודש אב תוך ג' חודשים? (או ט"ו אם נרצה לומר שילדה בשנה שאחרי כן)

ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה.

בכדי שיעינו הלומדים הרבים בטענות שהעלנו, אני מציע בתמצית את עיקרי הדברים וישובם (שנפרסו בכמה הודעות בצורה לא מסודרת, וכמו"כ הוספנו עוד בזה) על מה שטענו כאן שנפלה טעות בד' המדרש תדשא.

נחדד את הדברים. מכח שני טענות העלו כאן טיעון מחודש, שנפלה טעות במדרש.
1. מכח ג' ראיות שהבאת קודם, א. פסיקתא ב. מגילה ג. הפסוק כברת דרך
2. מכח תאריך הולדת יששכר.

על 1 מי שמעיין מבין לבד, שאין כאן שום טענה ונפרט.
א. יש פסיקתא שחולקת על מדרש תדשא והילקוט בזה אין ספק, והמדרשים חלוקם בתאריך לידת בנימין ופטירת רחל.
ב. הגמ' מגילה. הגמ' דורשת את הפסוק י"ח חודש אחר שמסיקה מדנקט סוכות ובית שנעשה בשני שלבים, ז"א קיץ וחורף וקיץ, ואילו המדרש תדשא לא נקט באותו דרשה, ועל מה באה תלונתך, וביותר ראה מזרחי (לג, יז) שמעיר על רש"י שהביא את הדרשה הנ"ל וז"ל "נסע סכותה ושהה שם שמונה עשרה חודש קיץ וחורף וקיץ. סכות קיץ בית חורף סכות קיץ. בבראשית רבה. ולא ידעתי למה הביאו רש"י ז"ל בפירושו, והלא הבית והסכות שניהם נעשו בזמן אחד, הבית לעצמו והסכות למקנהו, כדכתיב, "ויבן לו בית ולמקנהו עשה סכות". והמדרש שדרשו הבית והסכות לעצמו, הבית בחורף והסכות בקיץ, אינו אחר פשוטו של מקרא. ועוד, שאין כתוב "סכות" אלא פעם אחת "ולמקנהו עשה סכות", אבל "סכתה" דרישיה דקרא שם מקום הוא נסע אל סכות, והם דרשו שני פעמים סכות, ואיך הביאו רש"י בפירושו, והלא בפרשת בראשית כתב "ומדרשי אגדה יש הרבה ואני לא באתי להביא רק מאותן מדרשות שהן קרובות לפשוטו של מקרא": עכ"ל.
כמו כן הוספנו לכם שכך מצינו בתרגום יונתן שכתב י"ב חודש ובהצטרף 6 חודשים בבית אל הרי שהגיע החורף ולא הקיץ, וע"ז אם באנו למעט במחלוקות, אין סיבה לטעון שחלק גם לגבי בית אל. כמו כן מה שכתבתם לדקדק לפי תרגום יונתן מדקדוק הפסוק להוכיח שבתחילה בנה בקיץ, כתבנו לכם שאילו ראיתם את התרגום לא היה עולה על דעתכם כדבר הזה.
ג. פירוש כברת דרך, שוב פעם זו דרשה שהובאה בכמה מדרשות, וכפי שהערנו רש"י (לה, טז) גם מביא את הפשט שכברת דרך פירושו מרחק הדרך וזה לשונו: כברת הארץ - מנחם פירש לשון כביר רבוי מהלך רב. ואגדה בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה (ב"ר) שהניר מצוי הסתיו עבר והשרב עדיין לא בא ואין זה פשוטו של מקרא שהרי בנעמן מצינו (מ"ב ה) וילך מאתו כברת ארץ ואומר אני שהוא שם מדת קרקע כמו מהלך פרסה או יותר כמו שאתה אומר צמד כרם חלקת שדה כך במהלך אדם נותן שם מדה (קרקע כמו מהלך מיל) כברת ארץ: עכ"ל. ולכן הפסיקתא שנקטה אחרת ופירשה "שהארץ חלולה ככברה" זו דרשה, שבניגוד לה המדרש תדשא פירש כפשוטו. כמו כן הבאנו וגם ר' @שאר לעמו הביא שיש שפרשו עת הגריד זו דוקא בתקופת מרחשון, אבל אין צורך בחידוש זה אלא הפסיקתא ומדרש תדשא כל אחד פירש אחרת.

2. הראיה מיששכר היא לא מוכרחת ולהיפך.
א. הוא מניח במוחלט שלאה נתעברה מיששכר בסיון משום הפסוק קציר חיטים. א. ברש"י סנהדרין מובא שקציר חיטים לא בסיון משום שראובן יצא בסוף הקציר חיטים. כמו כן מלבד המדרש שכותב שנתעברה באותו לילה, הפסוק שכותב ותהר לאה וגו' לא מוכרח שנתעברה באותו לילה, שכן הפסוק כותב ותהר אין כונתו תיכף אלא שקודם למעשה הדודאים יעקב שכן אצל רחל, ואילו ממעשה הדודאים ואילך הוא שהה אצל לאה, ולכן כמו שאצל זבולון היא ודאי לא נתעברה באותו לילה, עם זאת שהגמ' והמדרש מציינים שבזכות הדודאים נתעברה בשני שבטים יששכר וזבולון, כך גם אצל יששכר לא במוכרח שנתעברה באותו לילה, והראיה שהמדרש היה צריך לדרוש שנתעברה באותו לילה זאת אומרת שהפשטות לא מוכרחת לכך, ומ"מ מדרש תדשא לא מחויב לזה.
א. גם אם נניח שנתעבר בסיון, אתה מניח שהשבטים נולדו בט' כטבעו של עולם. ואילו המדרש מוכיח מפשוטו של מקרא בכמה מקומות, שבני לאה לא נולדו כטבע העולם אלא כל שבעה חודשים, כמו כן כותב המדרש שיששכר נולד י"ב חודש וי"א י"ד חודש, ואם כן הראיה לא מתחילה, שכן יששכר נתעבר מתי שנתעבר ונולד בחודש אב, שכן כל לידתם לא היתה כטבעו של עולם.
ג. כמו כן כתבו שיששכר נולד באדר. ולא היא הוא נולד בשבט וכפי שטרחתי בהודעה כאן להוכיח. ואילו יאמר שטעות בחשבון נפלה בדבריו ותו לא מידי, החרשתי.

כמו כן כתבנו שבס' היובלים שנשתמר לפני אלפים שנה כתב במפורש שבנימין נולד בי"א חשון. (אין צורך להכביר שס' היובלים הוא ספר חיצוני, אבל אם מצאנו בו שנכתב להדיא תאריך פטירה העולה במדויק למה שנכתב בחז"ל הרי שההצלבה בין הדברים היא מכריחה ולא בחינם) כמו כן רבינו בחיי כתב, כמו כן הילקוט, ולכן אילו הדברים היו נכתבים רק במדרש תדשא והיה לזה ראיות מוכרחות הניחא, אבל לא זו בלבד שהראיות לא מוכרחות, גם מקור הדברים של מדרש תדשא מוצלב משלושה מקורות חלקם עתיקים לפני המצאת הדפוס וחלקם כמו ס' היובלים עתיקים מאד.

כמו כן מה שכתב בזה"ל -"ובחלק מהדפוסים פתחו בהדפיסים את מניין החודשים כהבנתם. ומנו את תשרי כחודש ראשון. וטעו בזה. כי כוונת המדרש למנות לפי ניסן. שהוא ראשון לחודשי השנה".
דבריו לא מבוררים לי כלל, מה הכרח לתלות במדפיסים טעות פשוטה והלא ידועה שראש השנה לחדשים הוא בניסן ולא בתשרי וזה פסוק מפורש, והניחא הרב רצאבי הנז', כתב נימוק הגיוני היכן טעותם, משום שמנו את גיל האדם בראש השנה של בריאת העולם וכמו שנתבאר בארוכה בדבריו שם, ואולם לדברי 'הכותב' כאן, מפני מה טעו בטעות פשוטה. וראה מה שכתבנו כאן.

כמו כן שלח לי אחד מהחברים (השמטתי את שמו, יען ולא קבלתי הרשות להזכירו) טענה על מה שכתבו שהתאריך י"א חשוון הוא טעות בגלל המדפיסים.. בזה הלשון -"בעיקר הדברים האמת שאני לא נכנסתי לעומק הנושא אבל קשה בעיני לטעון שכל הדברים שנהגו שנים רבות ובררו מקורות היו טעות. וכי לא יכלו לחשוב על תירוץ זה? אלא שיש לברר ממתי אכן התחילו לעשות עסק מתאריך י"א מרחשוון ומי הם שעשו ע"כ. וזו גם טענה, אבל אי"צ לזה כמו שהרחבנו.
מכל מלמדי השכלתי כתב: שאלת הרב @הפקדתי שומרים מתרגום יהונתן
ושאל הרב הפקדתי שומרים שאמנם מחשבון הגמרא מוכח כן. אך בתרגום יונתן חולק וכותב שיעקב השתהה בסוכות רק י"ב חודש, ולא י"ח חודשים, ולפ"ז בהצטרף ו' חודשים בבית אל הרי יציאתו משם בעת הגעת החורף שאז נפטרה רחל והוא חודש חשוון. וזה לשון התרגום יונתן (לג פסוק יז) - ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות.
...
ביאור התרגום לפי הגירסא בספרים שלפננו.
ב. אך גם אם נאמר שהתרגום מסכים עם הגמרא שיעקב היה בבית אל ו' חודשים. זה יהיה ראיה שרחל נפטרה בתחילת הקיץ (!) כדברי. ולא בתחילת החורף.
כי הנה הגמרא שדרשה את המילה "סוכות" בלשון רבים ולמדה ששהה יעקב בסוכות פעמיים בקיץ ופעם אחת בחורף. ולכן הוכרחה לסבור שהיה זה לפי סדר של "קיץ - חורף - קיץ". אך התרגום שלא דרש את המילה "סוכות" בלשון רבים וסבר שהיה יעקב בסוכות רק חורף אחד וקיץ אחד. יש לכאורה מקום להסתפק האם היה שם "חורף וקיץ" או "קיץ וחורף".
ובהתבונן בסדר הכתוב בפסוק "ויבן יעקב בית ולמקנהו עשה סוכות" נבין בפשטות שיסבור התרגום שהיה שם חורף וקיץ. (דהיינו שאמנם הוא מוריד 6 חודשים מחשבון הגמרא. אך הוא מוריד את חודשי הקיץ הראשונים דווקא ולא את האחרונים!) וכיון שכן גם לשיטת התרגום, יעקב עזב את סוכות בסוף הקיץ, ועבר לבית אל לכל עונת החורף שאחריו, ובעוזבו את בית אל אחרי החורף נפטרה רחל. כלומר שנפטרה רחל בתחלית הקיץ.
אם כן נמצא שאין בתרגום שום מקור לפטירת רחל בחורף, ואדרבא אולי יש מקור איפכא (אם גורס כגמרא, או אם סובר כגמרא לגבי ו' החודשים בבית אל).

והדבר ברור למתבונן אחר עיון וחשבון.

תרגום יונתן:
אוי ואבוי למי שהגיע להבנה כזו. הנה כדרכו גם על הטענה שהערנו בתרגום יונתן האריך הכותב בחינם. וראשית כל נפלה אצלו טעות חמורה בדברים פשוטים ביותר כפי שנסביר. הנה מה שכתב 'הכותב' בסוף דבריו על דברי התרגום יונתן להניח שהתרגום חלק בתרתי וכתב לדייק בדקדוק מוטעה מהפסוק בכדי להכריח את דבריו, וזה לשונו "ובהתבונן בסדר הכתוב בפסוק "ויבן יעקב בית ולמקנהו עשה סוכות" נבין בפשטות שיסבור התרגום שהיה שם חורף וקיץ" ע"כ. וטעות חמורה זו מלמדת על הרבה מן המסקנות של 'הכותב' של שם ליבו לעיין במדרשים ולרדת לעומקם של דברים כי אם להעביר שמועה מהיכן שהוא, שכן בתרגום עצמו נכתב במפורש בזה"ל -"ויעקב נטל לסוכות ואיתעכב תמן תריסר ירחי שתא ובנא ליה בי מדרשא ולגיתוי עבד מטלן בגין כן קרא שמא דאתרא סוכות" ע"כ. וכונת הפסוק היא שסוכות בנה לעבדיו, ובית לעצמו כמו שנתבאר להדיא בתרגום ועל כן אין שום ראיה מהסדר שנקט הפסוק, יען ואין כלל סדר (לגבי קיץ וחורף) לפי התרגום בענין של סוכות ובית, אלא יעקב בנה אותם בחופף הבית לו ולמשפחתו, ואת הסוכות לעבדיו וצאנו. והדברים פשוטים בתרגום ועיין עוד במזרחי. ועל כן מה שנשאר לו ליישב מכח הטענה שלנו (וזו טענה אחת מהתרגום מלבד שאר הטענות) לכתוב שת"י נחלק בתרתי ולאפושי בפלוגתא בניגוד למה שאתם מיצרים על הפלוגתא בין הפסיקתא ובין מדרש תדשא. דבר נוסף מה שכתבת שיש גירסא אחרת בת"י א. זה לא מתרץ לגירסא הידועה יותר שנקט י"ב חודש ולא י"ח. ב. יותר מסתבר אחרי שת"י ראיתי שמביאים את דבריו בכמה מקומות בגי' י"ב שהגי' שמצאת י"ח, היא טעות המדפיסים שנסו להשוות בין הגמ' שנקטה י"ח ובין המדרש. ואילו כאן במקום להפיל על המדפיסים בניגוד לכל הדפוסים מחליטים אחרת ממה שהחליטו בנוגע למדרש תדשא. משונה..

שורה תחתונה: להסיק מכח ד' הגמ' מגילה כנגד המדרש זו לא טענה. הראיה שהביאו מלידת יששכר גם כן הוא לא טענה כפי שכתבנו. אם החברים מבקשי האמת (להם מופנית הודעה זו) יעיינו בדברי וישיבו דבר אשמח בכך, רק אבקש, במטותא לא להתפס לנקודה אחת אלא להציב מערכה שלימה כנגד הדברים הארוכים שפרסנו כאן בתמצות. נ.ב הכותב הנ"ל הוסיף לאחר זמן הבהרה ובה הוא משנה כיון ממה שעד כה טען בעיקר מכח הגמ' פסיקתא, ולידת יששכר, שדחינו.

וראה עוד מה שנכתב כאן כאן וכאן


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:02

סליחה שלא שמתי לב את המשך דבריו המופלאים של הגר"ח פאלאגי,
מכיון שהוא עובר לשרה אמנו לא שמתי לב להמשך שחוזר לרחל אמנו,
(אגב מכל מלמדי השכלתי טען שהוא הביא מהמדרש, כפי שהבאתי הציטוט הוא הביא מרבנו בחיי. בהמשך הוא מביא מהמדרש שגם שרה נפטרה בחודש מרחשון)
איך שיהיה, אני אומר אי לדידי צייתי ראוי והגון שיתקנו לעשות לימוד גדול בכנופייא גדולה בליל י״א חשון ויומו על מצבת קבורת רחל כדי לעורר זכותה דרחל מבכה על בניה, ויקיים הקב״ה הבטחתו אליה ושבו בנים לגבולם, ומה טוב דמי שהוא מתופסי התורה ילמוד כהיום הזה בכל מקום שהוא במאמרי הש״ס והמדרשים המדברים ברחל אמנו כי דבר בעתו מה טוב, ועל ידי זה זכותה תהא למגן וצינה בעדינו אמן כן יהי רצון, גם מן הראוי הוא דבכל מקום שישראל מצויין שם, שיתנדבו כיום הזה לקופת רחל אמנו זכותה יגן עלינו אמן איש כמתנת ידו, והוא דבר גדול לעשות כזאת ביום פקודתה מידי שנה כשנה, ואגוני מגנא.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:04

אדרבא. יראה הלומד וישפוט!

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:05

הוא הביא מרבינו בחיי שהביא מהמדרש! אל תתקטנן!


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:10

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 נובמבר 2019, 23:00
zxc כתב:
09 נובמבר 2019, 22:55
גדולי הדור בעד י"א חשון
ביקשת שם מה דעת גדולי הדור, וכתבת שהגרח"ק שיבח מאד ונהנה אבל לא אמר באופן נחרץ
באותה מידה של שיבח מאד ונהנה, הוא גם שיבח מאד ונהנה מ'קופת העיר' ו'מוסדות קבר רחל' העושים את המצב על היום, על אף בקיאותו הרבה במדרשים וכו'.
אלא מאי, באת אמרת ביקשת, קיבלת!
נו נו.
אני הגעתי ודנתי עמו על מה שכתב בעצמו בספרו שיש בזה מחלוקת מדרשים. ושטחתי לפניו ממה שעלה בידי מזה. כפי שכתבתי ואולי קצת יותר. וראה ושיבח את הדברים. אך לא אמר נחרצות.
קופת העיר? מוסדות קבר רחל? סתירה ברבי חיים ...
קופת העיר וקבר רחל, התכוונתי שר' חיים גם רוקד עמהם....
ולפרסומיהם, ר' חיים ועוד בעצמם קובעים את התפילות, אז למה הוא לא מציין אף משהו קלוש שיש עוד שיטה.
נראה לי שקופת העיר ישמחו ויתפסו את המציאה!!

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:13

רבי חיים קובע את התאריכים? אפילו קופת העיר לא טעונים זאת! עם טענות כאלה אין מה להתווכח.

בשביל טענות כאלו פתחת אשכול חדש?


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:16

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 נובמבר 2019, 23:13
רבי חיים קובע את התאריכים? אפילו קופת העיר לא טעונים זאת! עם טענות כאלה אין מה להתווכח.
כמובן שאני מסכים עמך שטענה כזו לא מתווכחים
אך באותה מידה, מישהו שניגש לרבי חיים ומראה לו ואומר לו וכו' וכו', והוא מסכים עמו (ונהנה? איך אתה יודע?) ולא אומר נחרצות, זה ג"כ שוה כקליפת השום בעיני!!!
(לא שאני משוה, וסליחה על הדמיון, ישנו ספר 'נדב ואביהו' בדף השער הוא כותב שהספר הוא מהגרח"ק, בפנים הוא כותב מהלכים ובכל פרק הוא מביא צילום כת"י של הגרח"ק "יפה" "אולי" וכדו', (למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש") ועל סמך זה ה"יפה" הזה הוא החליט שמו"ל הספר הוא הגרח"ק. בושה וחרפה)


שלמה בן דוד 15
משתמש ותיק
הודעות: 236
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:42
נתן תודה: 592 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי שלמה בן דוד 15 » 09 נובמבר 2019, 23:17

יצחק כתב:
09 נובמבר 2019, 22:59
מה קשר "גדולי הדור"? נמאס מהתקיעה הזו, כל דבר שבן אדם חושב סותמים לו את הפה
גם בנושא תאריך פטירת רחל אמנו אסור להגיד מילה?!
אנשי "גדולי הדור"
מביני "גדולי הדור"
מצטטי "גדולי הדור"
נמאס!!! תפסיקו להעלות את המשפט הזה הוא לא מעלה ולא מוריד

הוא סתם לו את הפה רק בדבר אחד נכון
על מה שטען שרבי חיים קניבסקי לא שלל את דבריו ועל זה כתב אחד שגם יום יא חשוון שעורכים בו קופת העיר ר' חיים לא שלל


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:17

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 נובמבר 2019, 23:13
בשביל טענות כאלו פתחת אשכול חדש?
?????? 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:18

לא כתבתי נהנה. כי מנין לי לדעת.
דייקתי וכתבתי שהוא עבר על הדברים "ושיבחם"


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 384
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי עת לדבר » 09 נובמבר 2019, 23:24

zxc כתב:
09 נובמבר 2019, 23:16
למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש"
אתה רציני?
זה נדפס?

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1389
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 נובמבר 2019, 23:24

עזבו אתכם קשקושים. כן קופת העיר. לא קופת העיר.

מישהו יכול לפרוך את הראיה מהגמ'?
מישהו יכול להסביר איך יששכר נולד בהריון של ג' חודשים?
מישהו יכול להסביר את המדרשים המפורשים שאומרים שנפטרה בין פסח לעצרת אחרי שנגמרה עונת הגשמים?

בהצלחה


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:31

עת לדבר כתב:
09 נובמבר 2019, 23:24
zxc כתב:
09 נובמבר 2019, 23:16
למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש"
אתה רציני?
זה נדפס?


במה אני רציני? הספר נדפס, ראיתיו במו עיני!
התשובה "רפו"ש" גם נדפס, אבל שמעתי (ראיתי את ה"רפו"ש" אך בשעתו לא קראתי את הפרק בעצמו, אך חבר אמר לי) שבסוף הוא מזכיר מישהו לרפואה, וע"זענה ר' חיים "רפו"ש"
 


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:32

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 נובמבר 2019, 23:24
עזבו אתכם קשקושים. כן קופת העיר. לא קופת העיר.

מישהו יכול לפרוך את הראיה מהגמ'?
מישהו יכול להסביר איך יששכר נולד בהריון של ג' חודשים?
מישהו יכול להסביר את המדרשים המפורשים שאומרים שנפטרה בין פסח לעצרת אחרי שנגמרה עונת הגשמים?

בהצלחה
אתה שואל קושיות גדולות וחמורות ונבצרות.
ואיני גאון לכן אין לי תשובות לשאלתך.
למעשה, כל הפלפולי דאורייתא טוב לפלפולי וליתן שכר למביאהם, לעצם הענין וודאי שמנהג (מלשון הנהגה) ישראל קדושים, קדוש. ויציב ונכון וקיים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3340
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 1001 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 נובמבר 2019, 23:39

משמע אילו היית גאון יכולת להשיב לשאלותיו.
ובכן הודיעך בשער בת רבים שאילו היית גאון היית מסכים עמו..

וישראל קדושים - לא יקופח שכרם אפילו טועים..

אציין שהיה מנהג בעיקר אצל נשים לבא להתפל בקבר רחל אמנו אך לאו דוקא בי"א חשון. וזה לא מרחוק המנהג של תאריך זה.
ועל פי מדרש הנסתר מתוכו ומשובש באלף שיבושים.

לא הבנתי על מה נפתח האשכול הזה, אחרי שהכל נכתב באשכול חבירו.


פותח הנושא
zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי zxc » 09 נובמבר 2019, 23:42

שאר לעמו כתב:
09 נובמבר 2019, 23:39
לא הבנתי על מה נפתח האשכול הזה, אחרי שהכל נכתב באשכול חבירו.
לא הבנתי על מה נכתבה הודעתך, על כל מילה שכתבת (כולל השורה האחרונה) כבר ענו כמה וכמה פעמים, באשכול זה ובאשכול השני, אין צורך להתחיל מחדש


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 533
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי יוסף יצחק » 09 נובמבר 2019, 23:43

ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.


חזק
הודעות: 194
הצטרף: 26 יוני 2019, 23:46
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי חזק » 09 נובמבר 2019, 23:47

יוסף יצחק כתב:
09 נובמבר 2019, 23:43
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.

מי בעל הדברים?


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 533
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"א חשון יום פטירת רחל!!! כנראה שכן

שליחה על ידי יוסף יצחק » 09 נובמבר 2019, 23:54

חזק כתב:
09 נובמבר 2019, 23:47
יוסף יצחק כתב:
09 נובמבר 2019, 23:43
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.
מי בעל הדברים?
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... cleID=8705
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח