ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 546
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי עמנואל » 31 דצמבר 2019, 21:22

מהו מקור המושג ירידת הדורות?
מהי משמעותו מבחינה קוגנטיבית, הלכתית, מוסרית ורוחנית?
וכיצד יש להסבירו לאור עליית הרמה התורנית (למרות נזקי ההשכלה וכו') לכאורה
ולהבדיל - הרמה המדעית והמוסרית בקרב אומות העולם?   


יהודי
הודעות: 3655
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי יהודי » 31 דצמבר 2019, 21:36

לכאו' קשה לראות היום ירידת הדורות בכל התחומים (במיוחד לא כלפי המאה שנה האחרונות), אלא אומרים שעיקר הירידה זה בלב. וצ"ע.


יעקב שלם
הודעות: 1703
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 616 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי יעקב שלם » 31 דצמבר 2019, 21:59

בספר במחיצתם מביא וכוח בין הרב שך לרב מפוניבז
האם באירופה למדו יותר או בארץ

מישהו מכיר פרטים?


יהודי
הודעות: 3655
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי יהודי » 31 דצמבר 2019, 22:04

על מה הוא דיבר על מספרים? מספרית זה ודאי שהיום יש פי כמה וכמה מלפני המלחמה.
או שנתכוין שפעם היו בחורי הישיבות לומדים יותר שעות מהיום. מעניין אם זה כך באמת.


יעקב שלם
הודעות: 1703
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 616 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי יעקב שלם » 31 דצמבר 2019, 22:07

המכלול
https://www.hamichlol.org.il/%D7%99%D7% ... 7%95%D7%AA


ירידת הדורות או נתקטנו הדורות ביהדות, היא השקפה הרואה את הדורות הקדומים ביהדות כמדורגים גבוה יותר, במישורים שונים. כך, נטען לעיתים שבימים עברו רמת הקרבה של האנשים לקל, הייתה גבוהה יותר, וכן שהרמה האינטלקטואלית שלהם הייתה מפותחת יותר. ראיית ירידת הדורות כתהליך מתמיד, מעמידה השקפה זו במגמה הפוכה להשקפה הרווחת בחברה האנושית הכללית, לפיה העת החדשה מאופיינת בהתפתחות רבה ומתמשכת בציוויליזציה, הידע, ויכולת התפיסה האנושית.

תוכן עניינים
1 פחיתות ההווה ביחס לעבר
1.1 תחומי הפחיתות
2 לכתחילה או בדיעבד
3 התפיסה הנגדית, השתבחות הדורות
3.1 אבולוציה
3.2 התנגדות לתפיסה זו
4 גישה מפשרת
4.1 ההווה ביחס לעתיד
5 ראו גם
6 קישורים חיצוניים
7 הערות שוליים



פחיתות ההווה ביחס לעבר
מאמרים שונים בתלמוד עומדים על היחס והזיקה בין אנשי תקופתם ("דורות אלו"), לאנשים מתקופות קדומות יותר. כך, למשל, קובע המאמר התלמודי בתלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קי"ב, עמוד ב':

אם ראשונים בני מלאכים - אנחנו בני אנשים. ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים

מאמר זה פורש בדרך הפשט, כבוחן את הזיקה והיחס בין דורות העבר לעתיד, כשהוא מסכם שלדורות הקודמים דרגה גבוהה יותר. כך הוא משתמש בביטויים נאצלים יותר ביחס לקודמים, ופחותים יותר ביחס להווה; כך עומד מלאך בעבר מול אדם בהווה, או אדם בעבר מול חמור בהווה. מאמר נוסף המבטא את ירידת הדורות, קיים במסכת עירובין (תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף נ"ג, עמוד א'):

אמר רבי יוחנן: לִבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל, ואנו כמלוא נקב מחט סידקית

גם אמרה זו מזהה את עליונות דורות העבר על בני ההווה, בעיקר ב"גודל לִבן". באמרה זו אף מודגשת ההידרדרות במהלך ההיסטוריה.

ביטוי מפורסם להשקפה זו נמצא בכתבי הגר"א:

כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו רק אנחנו הוא גוף שלה בלא נפש. ויציאה לחוץ לארץ הוא הקבר ורימה מסובבת עלינו ואין בידינו להציל מן העובדי כוכבים האוכלים בשרינו. ומכל מקום היו חבורות וישיבות גדולות עד שנרקב הבשר והעצמות נפזרו פיזור אחר פיזור. ומכל מקום היו עדיין העצמות קיימות שהתלמידי חכמים שבישראל מעמידי הגוף עד שנרקבו העצמות ולא נשאר אלא תרווד רקב מאתנו ונעשה עפר שחה לעפר נפשנו. ואנחנו מקוין עתה לתחית המתים התנערי מעפר קומי כו' (ישעיה נ"ב) ויערה רוח ממרום עלינו.

— ביאור הגר"א לספרא דצניעותא, עמ' לה. (מהדורת וילנא תרע"ג)
תחומי הפחיתות
שאלה מרכזית היא, באילו תחומים מתבטאת ירידת הדורות. דעות שונות נאמרו בעניין, אולם באופן כללי ניתן למנות כמה תחומים מרכזיים שבהם צוינה פחיתות של ההווה ביחס לעבר. כך מבחינת הקשר של האדם לאל, חלה ירידה הדרגתית; תופעה זו מתאפיינת בהפסקת הנבואה והנביאים, וכן בביטול רוח הקודש (תלמוד בבלי, מסכת יומא, דף ט', עמוד ב'). גם רמת הצדיקות והאדיקות האישיים פחתו במהלך ההיסטוריה, כפי שמסתבר במאמר "אם ראשונים בני מלאכים - אנחנו בני אנשים" דלעיל; אף שהיו שהסבירו שגם במאמר זה הכוונה היא להידרדרות הקשר בין האדם לאל.

בין כך ובין כך, למאמרים אלו השלכות מרחיקות לכת, בנוגע לתחומים כגון פרשנות התלמוד, פסיקת הלכה, ובכלל קבלת כל דבר שנאמר בפי הקדמונים. לאמור, הטיעון אד הומינם, שנחשב ככשל לוגי במדע רגיל, אינו כשל כלל במסורת, שלא רק שכל כולה מבוססת על הדורות הקודמים, אלא שגם מקיימת תחושה ברורה שהקדמונים היו חכמים בהרבה.

אחת ההשלכות הבולטות היא בנוגע לחלוקה בין התקופות בנוגע לפסיקת ההלכה. כך, האמוראים לא חלקו על התנאים; הגאונים לא חלקו על האמוראים; והאחרונים לא חלקו על הראשונים. באופן יוצא דופן הרשו לעצמם הראשונים לחלוק על הגאונים (תוך פולמוס סוער על כך), וייתכן שתופעה זו קשורה לרציונליזם שהלך והתפשט באותה תקופה, ואתו האמונה בכוחו של השכל להכריע גם נגד קדמונים.

אמנם, לעיתים נלקחו תחומים אלו אף לפחיתות פיזיולוגית; כך היו שכתבו (בנוגע ליחס שבין שיעור האגודלים והביצים המוזכר בגמרא, ואשר לפי מדידתם היה שונה) "וידוע שהדורות הולכים ומתמעטים, ואי אפשר שהאגודל שלנו גדול יותר מהאגודלים שהיו בימי חכמי הש"ס, ועל כורחך הביצים בזמננו נתמעטו".[1] תפיסה זו מזהה פחיתות פיזיולוגית הן של בני אדם והן של עצמים אחרים (כגון ביצים).

לכתחילה או בדיעבד
לעומת זה קיים הסבר אחר למאמרים אלה בתלמוד. לפי הסבר זה כל אימרות חז"ל על ירידת הדורות מציינות מצב עובדתי ובלתי רצוי, אך אין בהן כדי להצביע על תהליך מחויב, כלומר טבע מוכתב של העולם. די לנו בדברי אליהו: "וַיֹּאמֶר רַב עַתָּה ה' קַח נַפְשִׁי כִּי לֹא טוֹב אָנֹכִי מֵאֲבֹתָי" (ספר מלכים א', פרק י"ט). כלומר, אליהו טוען, שהוא אינו מצדיק את קיומו (ולכן מבקש מה' שייקח את נפשו) רק משום שאינו טוב יותר מאבותיו; מסתבר, אם כן, שייתכן - ואף רצוי - שהאדם יהיה טוב מאבותיו. המצב שחז"ל מדברים עליו הוא מצב עובדתי בלבד, שחייבים לשפרו, ולא מצב מחויב.

את מושג "ירידת הדורות" כסגולה מחויבת, מותנית, כטבע העולם יצר לראשונה הרשב"ץ לצורך היתרו לאיסור הנאה מדברי תורה. ההנמקה הסופית שלו הייתה "עת לעשות לה' הפרו תורתך". אלא שיש צורך להסביר מה קרה. הרי "עת לעשות" מחייב שינוי כלשהו שהתרחש ובגינו מוכרחים לשנות ולהתיר את מה שהיה אסור. ומפני זה נקנה לאימרות אלה משמעות חדשה- הדורות יורדים כל פעם באופן מותנה או טבעי וכתוצאה כעת לא מסוגלים האנשים לעמוד במה שפעם עמדו, לכן חייבים להתיר את האסור.[דרוש מקור]

התפיסה הנגדית, השתבחות הדורות
מספר פרשנים ראו בכמה מקורות בספרות חז"ל, ככאלו המצביעים דווקא על תפיסה התקדמותית של העולם. כך לדוגמה זיהו את המאמר במסכת עבודה זרה (ט ע"א) הקובע[2] "ששת אלפים שנה הוי העולם; שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים ימות המשיח", כהוכחה לכך שקיימת הדרגתיות שהולכת ומשתבחת. גישות אלו ראו גם בחזונות אחרית הימים המובאים בספרות התורנית, עדות להתקדמות העולם.

אבולוציה
הפרשנות המסבירה את האבולוציה כמצביעה על כך שהעולם מתפתח, מהווה אבן יסוד אצל הוגים יהודים שונים. כך הרב אברהם יצחק הכהן קוק קיבל את תורת ההתפתחות, וראה בה את התהליך המתרחש בעולם, וכך הוא כותב:

"תורת ההתפתחות, ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מתאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות... וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות המתעלה, אנו מוצאים בו את העניין האלוקי מואר בבהירות מוחלטת... ההוויה כולה מתפתחת ועולה כשם שהדבר ניכר בחלקים ממנה".[3]
תפיסתו זו של הרב קוק נשענת על תפיסת התקדמות העולם של רמח"ל, אשר לשיטתו העולם הולך ומתקדם לקראת ייעודו הסופי, במסלול של עלייה. תפיסה זו שונה לכאורה מפשטי המקורות התלמודיים, וייתכן שגם השקפת העולם בתרבות המודרנית, שהביאה אתה את האמונה בכוחו של השכל האנושי, כמו גם אמונה מיסטית ב"רוח" המקדמת האנושות (דוגמת ההגות ההגליאנית) הובילה לחדירתה אף ליהדות, ולהחלתה על תחומים שונים על ידי מספר רב של הוגים.

התנגדות לתפיסה זו
ההתנגדות לתפיסה האבולוציונית-מתפתחת ביהדות צמחה מתוך העובדה שפשטי מקורות חז"ל מציינים נקודות אחרות. לכן, דחתה הגישה המנוגדת בתוקף את התפיסה הזו, וסיפקה הסברים נקודתיים למקורות שהעלו אנשי הגישה ההתפתחותית. כך הוסבר המאמר במסכת עבודה זרה דלעיל בצורה אחרת,[4] וכך אף הוסברו מקורות אחרים.

ההתנגדות אף הייתה לפן המדעי-כביכול שהוצג בידי מחזיקי השיטה ההתפתחותית. המתנגדים טענו שקיימים מספר מדדים שונים המצביעים על הידרדרות מוסרית מהותית בתקופה המודרנית, וקשה לדבר על התפתחות. כך מלחמות עולם כדוגמת אלו שהתרחשו במאה השנים האחרונות, וכמות נרצחים כה גדולה אשר לא הייתה בהיסטוריה - וכפי שאומר המשפט המיוחס לאלברט איינשטיין, "אינני יודע כיצד ילחמו במלחמת העולם השלישית, אבל הרביעית תתנהל במקלות ואבנים".

גישה מפשרת
קיימות כמה גישות מפשרות, המקבלות בתחומים מסוימים את ירידת הדורות ובתחומים אחרים את השתבחות הדורות. כך יש הטוענים[5] שמצד הפרט יש ירידת הדורות, ולשיטתם הפרטים בהווה פחותים מהעבר (אמורא פחות מתנא, ראשון פחות מאמורא); אולם יש עליית הדורות מצד הכלל, כאשר כלל הדברים והמכלול גדל במשך הדורות (כגון ריבוי תורה גדול יותר בתקופת האמוראים מאשר אצל התנאים). גישה זו נוטה להשתמש בביטוי שדורות מאוחרים הם כ"ננס על גבי ענק", והם אמנם רואים גבוה יותר, אך מצד עצמם הם קטנים יותר. יסוד לשיטה זו ניתן למצוא עוד בימי הביניים, כאשר רבי ישעיה מטראני (הרי"ד) השתמש במשפט: "ננסים רכובים על צווארי הענקים".[6] משל זה נוצר בתרבות הנוכרית זמן לא רב לפניו, והוא מספר שהוא שמע אותו "מפילוסוף אחד".

ההווה ביחס לעתיד
היו ששמו דגש על כך שהמקורות התייחסו באופן תמידי ליחס העבר מול ההווה, אולם אין שם בחינה של העתיד ביחס להווה. בעקבות דגש זה, הם טענו שתקופת הגאולה (אחרית הימים), מהווה תקופה של עלייה ולא של הידרדרות. כך כאשר קבעו הוגים אלו שתקופתם היא תקופת הגאולה, יכלו להגיע למסקנה שבתקופתם קיימת עלייה והתפתחות.

ראו גם


בנציון
הודעות: 981
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 438 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי בנציון » 31 דצמבר 2019, 22:13

עמנואל כתב:
31 דצמבר 2019, 21:22
מהו מקור המושג ירידת הדורות?
מהי משמעותו מבחינה קוגנטיבית, הלכתית, מוסרית ורוחנית?
וכיצד יש להסבירו לאור עליית הרמה התורנית (למרות נזקי ההשכלה וכו') לכאורה
ולהבדיל - הרמה המדעית והמוסרית בקרב אומות העולם?   
עם ישראל נמשלו ללבנה, וכמו שהלבנה יש ימים שמתמעטת ויש ימים שגודלת, כך עם ישראל יש דורות שמתמעט ויש דורות שמתגדל, [וכמו שהיו חמש עשרה דורות עד שלמה המלך שהיה סיהרא באשלמותה] ומכאן שלא מחוייב שתמיד יש ירידת הדורות.
 


אחד הבנים
הודעות: 471
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אחד הבנים » 08 מאי 2020, 02:23

עמנואל כתב:
31 דצמבר 2019, 21:22
מהו מקור המושג ירידת הדורות?
מהי משמעותו מבחינה קוגנטיבית, הלכתית, מוסרית ורוחנית?
וכיצד יש להסבירו לאור עליית הרמה התורנית (למרות נזקי ההשכלה וכו') לכאורה
ולהבדיל - הרמה המדעית והמוסרית בקרב אומות העולם?   
חזרה למעלה
לגבי הרמה המוסרית של העולם, אצטט את ששמעתי פעם, כי שבעים השנים האחרונות אינם אלא בגדר מנוחה מן השואה...
וכן אמרו שבערך כל תקופת זמן כזו במשך הדורות היו פרעות וכדומה. חלילה מלפתוח פה אבל כלפי היהודים איני בטוח שמוסריותם השתנתה.


בעל כנפיים
הודעות: 142
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי בעל כנפיים » 08 מאי 2020, 02:36

רציתי להעיר על פן מסוים בירידת הדורות, שאינו ממש ירידה, אלא התרחקות
דהיינו שכל דור יותר רחוק מזמן נתינת התורה
ואנו צריכים להתחבר בכוח לדברים שלא באים לנו בטבעי

יכול להיות שהיהודי הממוצע מלפני 700 שנה היה עם פחות ידע,
אבל הוא היה מחובר הרבה יותר למושגים כמו תפילה, כל העולם מושגח, וכו'


אחד הבנים
הודעות: 471
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אחד הבנים » 08 מאי 2020, 02:56

בעל כנפיים כתב:
08 מאי 2020, 02:36
רציתי להעיר על פן מסוים בירידת הדורות, שאינו ממש ירידה, אלא התרחקות
דהיינו שכל דור יותר רחוק מזמן נתינת התורה
ואנו צריכים להתחבר בכוח לדברים שלא באים לנו בטבעי

יכול להיות שהיהודי הממוצע מלפני 700 שנה היה עם פחות ידע,
אבל הוא היה מחובר הרבה יותר למושגים כמו תפילה, כל העולם מושגח, וכו'
ומאידך, כבר אמר הח"ח שיש דברים שדווקא מקרבים אותנו כל ההתפתחות הטכנולוגית וכו'. 
אם כי איני חולק מהותית על טענתך.
 


בעל כנפיים
הודעות: 142
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי בעל כנפיים » 08 מאי 2020, 02:58

אחד הבנים כתב:
08 מאי 2020, 02:56
בעל כנפיים כתב:
08 מאי 2020, 02:36
רציתי להעיר על פן מסוים בירידת הדורות, שאינו ממש ירידה, אלא התרחקות
דהיינו שכל דור יותר רחוק מזמן נתינת התורה
ואנו צריכים להתחבר בכוח לדברים שלא באים לנו בטבעי

יכול להיות שהיהודי הממוצע מלפני 700 שנה היה עם פחות ידע,
אבל הוא היה מחובר הרבה יותר למושגים כמו תפילה, כל העולם מושגח, וכו'
ומאידך, כבר אמר הח"ח שיש דברים שדווקא מקרבים אותנו כל ההתפתחות הטכנולוגית וכו'. 
אם כי איני חולק מהותית על טענתך.

הסיפור המלא הוא שהח"ח אמר שבהתאם לצורך מגיעים החידושים, פשוט קודם לכן לא היה צורך.
 


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי מחשבות » 08 מאי 2020, 04:01

ודאי שבתורה דורנו בדרגה גבוהה יותר
להערכתי רוב ראשי הישיבות זצ"ל
לא היו מבינים את מה שבדורנו לומדים,
יתרה מזו קחו שיעורי ראשי ישיבות שהודפסו
וראו לבד שהיום אנו הרבה מעבר.
ויעויין ברכות כ. שירידת הדורות היא במסירות נפש
ובתורה אדרבה מבואר שהייתה עלייה
אמנם אין משם הכרח שירידת הדורות קיימת.


יהודי אחד
הודעות: 323
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי יהודי אחד » 08 מאי 2020, 08:08

צריך להפריד בין ירידת הדורת לדרדור הדורות


מבקש אמת
הודעות: 2879
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 1116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 מאי 2020, 09:47

יהודי כתב:
31 דצמבר 2019, 21:36
לכאו' קשה לראות היום ירידת הדורות בכל התחומים (במיוחד לא כלפי המאה שנה האחרונות), אלא אומרים שעיקר הירידה זה בלב. וצ"ע.
אכן כך מבואר להדיא בסנהדרין קו,ב שבתורה אדרבה הדורות המאוחרים היו גדולים יותר מהדורות הראשונים, אבל מצד החיבור הנפשי להקב"ה היתה ירידה. אך גם בזה איני יודע אם מוכרח להיות כך תמיד, ויתכן מאד שהרבה מהמוסכמה בזה נובעת מענוותנותם של הדורות המאוחרים כלפי הראשונים.
 


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 08 מאי 2020, 10:07

עמנואל כתב:
31 דצמבר 2019, 21:22
מהו מקור המושג ירידת הדורות?
מהי משמעותו מבחינה קוגנטיבית, הלכתית, מוסרית ורוחנית?
וכיצד יש להסבירו לאור עליית הרמה התורנית (למרות נזקי ההשכלה וכו') לכאורה
ולהבדיל - הרמה המדעית והמוסרית בקרב אומות העולם?   

התמונה הכוללת שהתקבלה אצלי בעניין ,אם כי לא מעיון בסוגיה זו כמו שצריך, שירידת הדורות היא מחורבן הבית והילך וכן ביחס בין השראת השכינה בבית ראשון לשני . כלומר המפתח הוא בית המקדש דרכו יש השראת שכינה וקבלת השפע האלוקי, דורות שזכו לראותו בבנינו, מציאותם הפנימית מה שנקרא לב הייתה הרבה יותר מרוממת ונוכחת ומחוברת לנשמתם האלוקית . מנקודת הנשמה מגיעה החכמה [במובן הקבלי כלומר לא הבינה] הבנות היסוד ותמונה אמתית המובלעת באדם של המציאות שנתפסת בצורה הרבה יותר מוחשית. ומנקודה זו הוא הרבה יותר מבחין באמת והיא הרבה יותר מובלעת בדמו וגם הלימוד שלו מגיע ממקום רחב ועמוק יותר ומחובר אליו יותר ומשמחו יותר.
מי שכבר לא חי בזמן המקדש אבל חי עם אלו שחיו בו קבל דרכם חלק מההשפעה והעביר הלאה חלק ממה שקיבל וכך היא הלכה וירדה במשך הדורות וזה תוכן הפיוט שאנו אומרים ביום הכיפורים אחרי סדר העבודה. 
אין שום עליה בעומק ההבנה של יחידי בני האדם בדורות האחרונים לא בתורה, לא במדע,[ וגם לא באמת במוסר אבל זו סוגיה  שצריכה עוד הסברים ולא אכנס אליה כרגע], נהפוך הוא. וכל מי שקצת מתרומם מעל הקטנות השולטת בכל מרגיש זאת ,מי ששקוע בה לא יכול להרגיש זאת. גם בעולם המדע ישנם יחידים המבחינים בכך. די להשוות את אינשטיין להוקינג כדי לראות שמדובר בשני עולמות ממש. ההצלחה של המדע נובעת מהיכולת לשלב עבודה של רבים מאוד באותו דור ולאורך הדורות, בצורה שיטתית ומובנית ועל בסיס תובנות עומק מסוימות של דורות קודמים .אחד הדברים שאני חולם עליהם הוא שעולם התורה יאמץ במידה ובהתאמה לו שיטה זו. 


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 08 מאי 2020, 10:18

נ.ב
שכחתי להוסיף נקודה חשובה כתוב בזוהר שבשנת תר יפתחו שערי חכמה ואכן כמות הרעיונות התסיסה סביבם ההמצאות גדלה לאין שעור. אבל צריך לשים לב היכן הזוהר אומר זאת הוא לומד זאת מהמבול ולא בכדי ,כי אכן נפתחו שערי חכמה אך כלי הקבלה של בני האדם עוד ירדו ממה שהיה קודם ולכן ישנו מבול של חכמה שאינו נקלט בכלים האנושים אלא באופן שטחי ביותר ויוצר הצפה -מבול שגורם לנתק בין מה שהמוח מבין ברמה מסוימת למה שנקלט בלב ולכן הנתק בין המוח ללב שהוא אחת הבעיות הגדולות של תקופתנו, ואולי המקור העיקרי לבעיות הנפשיות הרבות.

סמל אישי של משתמש

צדיק האמת
הודעות: 99
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי צדיק האמת » 08 מאי 2020, 10:24

מענין לענין באותו ענין
מטבע לשון שהיתה שגורה בפי ר' שמואל אויערבאך זללה"ה
"ירידת הדורות זה לא גזירת הכתוב"


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 00:20

לכבוד לימודי נושאי החורבן בתשעה באב למדתי את הסוגיה בסוף סוטה והיא הזכירה לי עוד מקור בגמרא ששורש ירידת הדורות הוא בחורבן המקדש  . שהגמרא דנה בירידה שהייתה אחרי החורבן שתלמידי חכמים הם בדרגה של מלמדי תינוקות בזמן הבית וכו' שזה כשלעצמו ראיה לכך, [ועוד הביטוי שכל יום קללתו מרובה יותר] היא מיד משלימה בתוצאת הדבר בדור אחרון חוצפא ישגא וכו' להראותך שזה סופו של אותו תהליך.


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 00:42

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:20
לכבוד לימודי נושאי החורבן בתשעה באב למדתי את הסוגיה בסוף סוטה והיא הזכירה לי עוד מקור בגמרא ששורש ירידת הדורות הוא בחורבן המקדש  . שהגמרא דנה בירידה שהייתה אחרי החורבן שתלמידי חכמים הם בדרגה של מלמדי תינוקות בזמן הבית וכו' שזה כשלעצמו ראיה לכך, [ועוד הביטוי שכל יום קללתו מרובה יותר] היא מיד משלימה בתוצאת הדבר בדור אחרון חוצפא ישגא וכו' להראותך שזה סופו של אותו תהליך.
הגמ' בר"ה כה לומדת את עניין ירידת הדורות מהפסוק
אל תאמר מה הי שהדורות הראשונים ובו' כי לא מחכמה שאלת על זאת 
וברש"י שם שא"א לדורות האחרונים שיהיו כראשונים
ומדובר שם גם על הרבה קודם החורבן
[מדובר שם על השופטים לעומת משה ואהרן
ועל הסנהדרין שבפשטות נמצאת קודם החורבן]
ועוד שקשה לדרוש את הפסוק בקהלת על לאחר החורבן בדווקא

נראה יותר שעניין ירידת הדורות הוא ענין מובנה בבריאה 
או בנתינת התורה שככל שמרוחקים יותר מהקשר הישיר לבורא הדברים מתקטנים

יתכן שאף החורבן עצמו נולד מזה 
וזהו עניין ונושנתם בארץ אבל זו תוצאה ולא סיבה

 


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 01:09

מבקש אמת כתב:
08 מאי 2020, 09:47
יהודי כתב:
31 דצמבר 2019, 21:36
לכאו' קשה לראות היום ירידת הדורות בכל התחומים (במיוחד לא כלפי המאה שנה האחרונות), אלא אומרים שעיקר הירידה זה בלב. וצ"ע.
אכן כך מבואר להדיא בסנהדרין קו,ב שבתורה אדרבה הדורות המאוחרים היו גדולים יותר מהדורות הראשונים, אבל מצד החיבור הנפשי להקב"ה היתה ירידה. אך גם בזה איני יודע אם מוכרח להיות כך תמיד, ויתכן מאד שהרבה מהמוסכמה בזה נובעת מענוותנותם של הדורות המאוחרים כלפי הראשונים.

אותם דורות שמדובר עליהם [ברכות כ וסנהדרין קו] שהיתה עליה דהיינו דורו של אביי ורבא
מבואר בגמ' בעירובין נג שאמר אביי דאנן כיסתא לגודא לגמרא
ורבא אמר שם דאנן כאצבע בקירא לסברא
ומבואר שראו עצמם כפחותים גם בגמ' ובסברא מדורות הראשונים
וכן רואים הרבה מקומות דתמיד החשיבו את הדורות הראשונים יותר
ואף ביטלו דעתם אליהם בהרבה מקומות
ובתוס' קידושין מה ב נראה שהיה חילוק בין דורות הראשונים לאחרונים באמוראים 
דעד אביי ורבא פחות דקדקו להעמיד הלכה על בוריה 
ולכן מדורם ואלך הלכה כבתראי
אבל קודם לכן היה הלכה כרב במקום תלמיד ונראה בפשטות שזה מפני ההנחה שמעלתו יותר
ופוק חזי מה שהניחו כמעט כל חכמי הדורות שכל דור מניח שהקודמים לו גדולים ממנו אף בתורה ובקושי חולקים על מי שהיה כמה דורות לפניו
 


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 01:25

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 00:42
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:20
לכבוד לימודי נושאי החורבן בתשעה באב למדתי את הסוגיה בסוף סוטה והיא הזכירה לי עוד מקור בגמרא ששורש ירידת הדורות הוא בחורבן המקדש  . שהגמרא דנה בירידה שהייתה אחרי החורבן שתלמידי חכמים הם בדרגה של מלמדי תינוקות בזמן הבית וכו' שזה כשלעצמו ראיה לכך, [ועוד הביטוי שכל יום קללתו מרובה יותר] היא מיד משלימה בתוצאת הדבר בדור אחרון חוצפא ישגא וכו' להראותך שזה סופו של אותו תהליך.
הגמ' בר"ה כה לומדת את עניין ירידת הדורות מהפסוק
אל תאמר מה הי שהדורות הראשונים ובו' כי לא מחכמה שאלת על זאת 
וברש"י שם שא"א לדורות האחרונים שיהיו כראשונים
ומדובר שם גם על הרבה קודם החורבן
[מדובר שם על השופטים לעומת משה ואהרן
ועל הסנהדרין שבפשטות נמצאת קודם החורבן]
ועוד שקשה לדרוש את הפסוק בקהלת על לאחר החורבן בדווקא

נראה יותר שעניין ירידת הדורות הוא ענין מובנה בבריאה 
או בנתינת התורה שככל שמרוחקים יותר מהקשר הישיר לבורא הדברים מתקטנים

יתכן שאף החורבן עצמו נולד מזה 
וזהו עניין ונושנתם בארץ אבל זו תוצאה ולא סיבה



אדרבה הגמרא שם מראה כדברי, כי הרי יפתח שהיה קדום לשמואל הוא כשמואל בדורו למרות ששמואל היה גדול יותר . אלא ברור ובהכרח שיש שוני ואין זהות בין הדורות ואין לך אלא השופט אשר יהיה בימיך . וזה שמתייחס לימים ראשונים טובים יותר זה פשוט, כי הרי אין לו אלא השוואה לימים ראשונים , הוא אינו יודע עתידות. וגם רשי מתפרש ככה, רק הוא מדגיש שחייב להיות שוני בין דורות, כי הרי אינו מתכחש ליפתח ושמואל. וכן עיין דברי הגרא שהובאו לעיל 


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 01:37

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 01:25
אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 00:42
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:20
לכבוד לימודי נושאי החורבן בתשעה באב למדתי את הסוגיה בסוף סוטה והיא הזכירה לי עוד מקור בגמרא ששורש ירידת הדורות הוא בחורבן המקדש  . שהגמרא דנה בירידה שהייתה אחרי החורבן שתלמידי חכמים הם בדרגה של מלמדי תינוקות בזמן הבית וכו' שזה כשלעצמו ראיה לכך, [ועוד הביטוי שכל יום קללתו מרובה יותר] היא מיד משלימה בתוצאת הדבר בדור אחרון חוצפא ישגא וכו' להראותך שזה סופו של אותו תהליך.
הגמ' בר"ה כה לומדת את עניין ירידת הדורות מהפסוק
אל תאמר מה הי שהדורות הראשונים ובו' כי לא מחכמה שאלת על זאת 
וברש"י שם שא"א לדורות האחרונים שיהיו כראשונים
ומדובר שם גם על הרבה קודם החורבן
[מדובר שם על השופטים לעומת משה ואהרן
ועל הסנהדרין שבפשטות נמצאת קודם החורבן]
ועוד שקשה לדרוש את הפסוק בקהלת על לאחר החורבן בדווקא

נראה יותר שעניין ירידת הדורות הוא ענין מובנה בבריאה 
או בנתינת התורה שככל שמרוחקים יותר מהקשר הישיר לבורא הדברים מתקטנים

יתכן שאף החורבן עצמו נולד מזה 
וזהו עניין ונושנתם בארץ אבל זו תוצאה ולא סיבה

אדרבה הגמרא שם מראה כדברי, כי הרי יפתח שהיה קדום לשמואל הוא כשמואל בדורו למרות ששמואל היה גדול יותר . אלא ברור ובהכרח שיש שוני ואין זהות בין הדורות ואין לך אלא השופט אשר יהיה בימיך . וזה שמתייחס לימים ראשונים טובים יותר זה פשוט, כי הרי אין לו אלא השוואה לימים ראשונים , הוא אינו יודע עתידות. וגם רשי מתפרש ככה, רק הוא מדגיש שחייב להיות שוני בין דורות, כי הרי אינו מתכחש ליפתח ושמואל. וכן עיין דברי הגרא שהובאו לעיל 
לדעתי א"א לדחוק את דברי רש"י כך
הוא אומר להדיא שא"א שיהיו הדורות האחרונים כראשונים
לגבי יפתח אכן קדם לשמואל
אבל לא היה בן תורה כמבואר בגמ' בתענית
וממילא שם ההשוואה אינה בין תורת יפתח לשמואל
וודאי אין לה השוואה
אף שהיה יפתח בדור קודם
כיון ששמואל היה גדול בתורה ויפתח לא
אלא בין גדלות של הפרנסים שקבלו ישראל עליהם
של בן תורה לעומת אחד שאינו כזה
וזה אכן לא קשור כלל לדורות הראשונים והאחרונים

אבל ההקשר של הפסוק האחרון שמובא שם בגמ'
אל תאמר מה היה שהדורות הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זאת
שמובא על דורות ראשונים שקודם החורבן 
ועל תקופה שיש סנהדרין במקומה
מבואר שיש משמעות לדורות הראשונים והאחרונים אף קודם החורבן
ובפרט שמדובר בפסוק בקהלת שקשה לדורשו אחר החורבן

דברי הגר"א אינם סתירה לדברי
ודאי שמאז החורבן ההידרדרות הרבה יותר גדולה כיון שנפסק הקשר התמידי עם הבורא ונמשל כלל ישראל לגוף מת שמדרדר והולך אבל ודאי שעניין הירידה התחיל קודם החורבן

ועיין מדרש איכה כמדומה
על מה שאמר חזקיה שדוד אמר ארדוף אויבי וכו' אסא אמר וכ' ויהושפט וכו' אני אין בי כח רק אני שוכב על מיטתי וכו'
וזה מדובר בחזקיה שהיה לפני החורבן וביקשו הקב"ה לעשותו משיח דהיינו שהיה במעלה רמה ואפ"ה ראה את ירידת הדורות מדוד ואילך
 


חידוד
הודעות: 82
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי חידוד » 31 יולי 2020, 01:45

יעקב שלם כתב:
31 דצמבר 2019, 21:59
בספר במחיצתם מביא וכוח בין הרב שך לרב מפוניבז
האם באירופה למדו יותר או בארץ

מישהו מכיר פרטים?

כמדומני שהרב מפוניבז' דיבר על הרמה בלימוד שאחרי השואה הבחורים היו יותר למדנים, וכמדומני שפי' את זה כחסד מיוחד שבא לאחר החורבן של השואה.


דרומאי
הודעות: 2304
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 519 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי דרומאי » 31 יולי 2020, 09:51

לי נראה שירידת הדורות מתבטאת בגדולי הדור, דהיינו שגדולי הדור שעבר הם גדולים לאין שיעור מגדולי הדור הנוכחי, וכידוע בשם הרב מבריסק שהתבטא 'איך אנחנו יכולים לדבר על גדולים מהדור שעבר'.
אבל בעמך ודאי יש עליית הדורות ולא ירידה. האדם הממוצע היום ברמה יותר גבוהה מבדור שעבר.


שלום23
הודעות: 367
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי שלום23 » 31 יולי 2020, 10:19

לי נראה שזה מתבטא בחוצפא יסגא, (כולל איך מתייחסים לדברי גדו"י)


חייל של הרבי
הודעות: 70
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי חייל של הרבי » 31 יולי 2020, 10:56

(אולי שייך גם לאשכול סיפורי חסידים, אבל מקומו גם כאן)

פעם אחת קרא כ"ק אדמו"ר הצ"צ מליובאוויטש לשבעה חסידים ת"ח גדולים, והראה להם חידוש על הש"ס של אחד הראשונים (כמדומני הריטב"א).
אמר להם הרבי: "קראתי בכוונה לשבעה ת"ח מפני שיש שבעה מקומות בש"ס שלכאורה סותרים חידוש זה. אנא התחילו להקשות."

ובאמת כל חסיד מצא בדיוק סתירה אחת, כל אחד ממקום אחר בש"ס!

עבר הצ"צ על כל קושיא אחת אחרי השניה וביאר בחריפות גדולה מדוע אין זה סתירה למה שאומר הריטב"א.

וסיים הצ"צ: "אתם ודאי מתפעלים מגדלותו של הריטב"א, איך שעלו במחשבתו כל הקושיות הנ"ל וידע לפורכן. אך דעו לכם שאצלו בכלל לא עלו הקושיות הללו, מפני שבאופן שהוא הבין את הש"ס, אין אפילו מקום להקשות מה שהקשיתם והיה שוחק מקושיא כזו. מפני שכאלה היו הראשונים, רואים את התורה כדבר ברור."

(מקור - אוצר פתגמי חב"ד)


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי HaimL » 31 יולי 2020, 13:57

חייל של הרבי כתב:
31 יולי 2020, 10:56
(אולי שייך גם לאשכול סיפורי חסידים, אבל מקומו גם כאן)

פעם אחת קרא כ"ק אדמו"ר הצ"צ מליובאוויטש לשבעה חסידים ת"ח גדולים, והראה להם חידוש על הש"ס של אחד הראשונים (כמדומני הריטב"א).
אמר להם הרבי: "קראתי בכוונה לשבעה ת"ח מפני שיש שבעה מקומות בש"ס שלכאורה סותרים חידוש זה. אנא התחילו להקשות."

ובאמת כל חסיד מצא בדיוק סתירה אחת, כל אחד ממקום אחר בש"ס!

עבר הצ"צ על כל קושיא אחת אחרי השניה וביאר בחריפות גדולה מדוע אין זה סתירה למה שאומר הריטב"א.

וסיים הצ"צ: "אתם ודאי מתפעלים מגדלותו של הריטב"א, איך שעלו במחשבתו כל הקושיות הנ"ל וידע לפורכן. אך דעו לכם שאצלו בכלל לא עלו הקושיות הללו, מפני שבאופן שהוא הבין את הש"ס, אין אפילו מקום להקשות מה שהקשיתם והיה שוחק מקושיא כזו. מפני שכאלה היו הראשונים, רואים את התורה כדבר ברור."

(מקור - אוצר פתגמי חב"ד)
נשמע לי קצת כמו אגדה חביבה לנוער.

מה שכן אפשר לומר אולי על הראשונים, זה מה שכתוב בגמרא

אמר רבא כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה דאע"ג דלא דמי למתניתין קבלה מיניה וכו'

כלומר הקב"ה נתן להם סייעתא דשמיא לכתוב חידושים שהם אמיתה של תורה. וגם אם נראה שיש עליהם איזה קושיא או פירכא, ולמרות שיש לנו כלים מאוד משוכללים בימינו, אי אפשר לנצח גברא דמריה סייעיה. 

אבל למרות שאני לא נוטה להסכים עם התפיסה שאתה מציג בסיפור, יש לזה דוגמה, שלגאון יכולה להיות כזאת אינטואיציה חזקה, שהוא מבין דברים שאחרים מפתחים עבורם כלים מאוד משוכללים. לפני 25 שנה הוכיחו סוף כל סוף את המשפט המפורסם של פרמה. הוכיחו אותו בכלים שפרמה עצמו לא התחיל אפילו לדמיין. אלא מאי גאון עם אינטואיציה טובה יכול לנצח כנגד כל השכלולים
 


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 14:08

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 01:37
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 01:25
אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 00:42

הגמ' בר"ה כה לומדת את עניין ירידת הדורות מהפסוק
אל תאמר מה הי שהדורות הראשונים ובו' כי לא מחכמה שאלת על זאת 
וברש"י שם שא"א לדורות האחרונים שיהיו כראשונים
ומדובר שם גם על הרבה קודם החורבן
[מדובר שם על השופטים לעומת משה ואהרן
ועל הסנהדרין שבפשטות נמצאת קודם החורבן]
ועוד שקשה לדרוש את הפסוק בקהלת על לאחר החורבן בדווקא

נראה יותר שעניין ירידת הדורות הוא ענין מובנה בבריאה 
או בנתינת התורה שככל שמרוחקים יותר מהקשר הישיר לבורא הדברים מתקטנים

יתכן שאף החורבן עצמו נולד מזה 
וזהו עניין ונושנתם בארץ אבל זו תוצאה ולא סיבה

אדרבה הגמרא שם מראה כדברי, כי הרי יפתח שהיה קדום לשמואל הוא כשמואל בדורו למרות ששמואל היה גדול יותר . אלא ברור ובהכרח שיש שוני ואין זהות בין הדורות ואין לך אלא השופט אשר יהיה בימיך . וזה שמתייחס לימים ראשונים טובים יותר זה פשוט, כי הרי אין לו אלא השוואה לימים ראשונים , הוא אינו יודע עתידות. וגם רשי מתפרש ככה, רק הוא מדגיש שחייב להיות שוני בין דורות, כי הרי אינו מתכחש ליפתח ושמואל. וכן עיין דברי הגרא שהובאו לעיל 
לדעתי א"א לדחוק את דברי רש"י כך
הוא אומר להדיא שא"א שיהיו הדורות האחרונים כראשונים
לגבי יפתח אכן קדם לשמואל
אבל לא היה בן תורה כמבואר בגמ' בתענית
וממילא שם ההשוואה אינה בין תורת יפתח לשמואל
וודאי אין לה השוואה
אף שהיה יפתח בדור קודם
כיון ששמואל היה גדול בתורה ויפתח לא
אלא בין גדלות של הפרנסים שקבלו ישראל עליהם
של בן תורה לעומת אחד שאינו כזה
וזה אכן לא קשור כלל לדורות הראשונים והאחרונים

אבל ההקשר של הפסוק האחרון שמובא שם בגמ'
אל תאמר מה היה שהדורות הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זאת
שמובא על דורות ראשונים שקודם החורבן 
ועל תקופה שיש סנהדרין במקומה
מבואר שיש משמעות לדורות הראשונים והאחרונים אף קודם החורבן
ובפרט שמדובר בפסוק בקהלת שקשה לדורשו אחר החורבן

דברי הגר"א אינם סתירה לדברי
ודאי שמאז החורבן ההידרדרות הרבה יותר גדולה כיון שנפסק הקשר התמידי עם הבורא ונמשל כלל ישראל לגוף מת שמדרדר והולך אבל ודאי שעניין הירידה התחיל קודם החורבן

ועיין מדרש איכה כמדומה
על מה שאמר חזקיה שדוד אמר ארדוף אויבי וכו' אסא אמר וכ' ויהושפט וכו' אני אין בי כח רק אני שוכב על מיטתי וכו'
וזה מדובר בחזקיה שהיה לפני החורבן וביקשו הקב"ה לעשותו משיח דהיינו שהיה במעלה רמה ואפ"ה ראה את ירידת הדורות מדוד ואילך


בו נלמד יחדיו את הסוגיא:

מדובר ברבי יהושוע שחלק עך רבן גמליאל בקביעת מועדי תשרי ובכללם יום הכיפורים ונדרש על ידו להגיע אליו ביום הכיפורים שחל לפי מנינו והוא הולך להתיעץ עם חכמים מה לעשות?

תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף כה עמוד א
בא לו אצל רבי דוסא בן הורכינס, אמר לו: אם באין אנו לדון אחר בית דינו של רבן גמליאל - צריכין אנו לדון אחר כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה ועד עכשיו, שנאמר ויעל משה ואהרן נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל, ולמה לא נתפרשו שמותן של זקנים - אלא ללמד שכל שלשה ושלשה שעמדו בית דין על ישראל הרי הוא כבית דינו של משה -כלומר היחס לבתי דינים ככלל בלי קשר לירידת הדורות.

תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף כה עמוד א
בא לו אצל רבי דוסא בן הורכינס כו'. תנו רבנן: למה לא נתפרשו שמותם של זקנים הללו - שלא יאמר אדם: פלוני כמשה ואהרן? פלוני כנדב ואביהוא? פלוני כאלדד ומידד? ואומר ויאמר שמואל אל העם ה' אשר עשה את משה ואת אהרן, ואומר וישלח ה' את ירבעל ואת בדן ואת יפתח ואת שמואל - ירובעל - זה גדעון, ולמה נקרא שמו ירובעל - שעשה מריבה עם הבעל, בדן זה שמשון, ולמה נקרא שמו בדן - דאתי מדן, יפתח - כמשמעו.
ואומר משה ואהרן בכהניו ושמואל בקראי שמו. שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם, לומר לך: ירובעל בדורו - כמשה בדורו, בדן בדורו - כאהרן בדורו, יפתח בדורו - כשמואל בדורו. ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור - הרי הוא כאביר שבאבירים, ואומר ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם. עד כאן ברורות כל הדרשות ביחס להליכה אחרי חכמי הדור ללא קשר לירידת הדורות כי חלקם העדיפות היא מההעבר להווה וחלקם הפוך וכל ההתייחסות היא לפרנסים ולא לדור עצמו .
וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל הדיין שלא היה בימיו? הא אין לך לילך אלא אצל שופט שבימיו, -כלומר פרקטית הרי לא שייך ללכת אלא אל הדיין שבימיו ומה באים לחדש?
ואומר אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה-אלא באים לחדש שגם אל תאמר זאת. וכאן הפעם הראשונה שמזכירים הימים הראשונים ואין צורך להציע מהפך בהבנה ,כי פרקטית אין ביד אדם לומר הימים הבאים יהיו יותר טובים מאלו. כלומר הגמרא בברור אינה מדברת על ירידת הדורות.

עכשיו נעבור לרשי:


רש"י מסכת ראש השנה דף כה עמוד ב
אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה - כי לא מחכמה שאלת על זה, לפי שהדורות היו טובים וצדיקים מן אחרונים, לפיכך היו הימים הראשונים טובים מאלה, שאי אפשר שיהו אחרונים כראשונים. -מכיוון שהגמרא לא עוסקת בכך ברור שרשי אינו מעמיס בגמרא ובתקופות שהיא מדברת עליהן את נושא ירידת הדורות , אלא שכוונתו שלעולם אין זהות בין שני דורות ועוד שמתיחס לנפקה מינה לרוב הדורות שאח"כ ודורו ודורות שאחריו בכלל ,כלומר מדבר בהווה, שאחרי חרבן בית ראשון . פשט זה הרבה יותר מרווח מפרשנות שסותרת את דברי הגמרא, שכאילו באותם דורות מעמיס ירידת הדורות.
 


אליעזר ג
הודעות: 623
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 14:20

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 14:08
ועיין מדרש איכה כמדומה
על מה שאמר חזקיה שדוד אמר ארדוף אויבי וכו' אסא אמר וכ' ויהושפט וכו' אני אין בי כח רק אני שוכב על מיטתי וכו'
וזה מדובר בחזקיה שהיה לפני החורבן וביקשו הקב"ה לעשותו משיח דהיינו שהיה במעלה רמה ואפ"ה ראה את ירידת הדורות מדוד ואילך

לגבי דברים אלו מדובר על כוח להלחם ולא לעניין זה נאמרה עיקרה של ירידת הדורות . ואדרבה מבחינת מידת הביטחון והלב נצרכת דרגה יותר גבוה למעשה חזקיהו מאשר למעשה דוד ,בלי קשר לרמתם היסודית . ועוד דוד המלך אכן היה מיוחד גם מאלו שלפניו וגם מאלו שאחריו ואינו קשור לירידת הדורות. אם כי ביחס לנושנתם אכן יש בעיה , אך גם היא אינה קשורה לירידת הדורות אלא למרחק זמן של מספר דורות ממאורעות מכוננים באופן שאין כבר מי שיכול לספר על כך מכלי ראשון והתרגלו לחיים טבעיים ונוחים בגדר וישמן ישורון . וזה מחזור שחוזר על עצמו . ולכן כבר בתחילת תקופת השופטים התגלה במלוא עצמתו והיה צריך ניעור .וזה מחזור שאחרי הניעור ותשקוט הארץ 40 שנה ושוב ונושנתם .

והראיה ששמואל היה גדול מכמעט כל השופטים האחרים והוא לא גדל בחלל ריק ההפך מבני דורו . ודורם של דוד ושלמה היה הרבה יותר טוב מהדורות שבכל תקופת השופטים . וכן היו תנודות למעלה ולמטה בכל תקופת בית ראשון.


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 14:22

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 14:08
-מכיוון שהגמרא לא עוסקת בכך ברור שרשי אינו מעמיס בגמרא ובתקופות שהיא מדברת עליהן את נושא ירידת הדורות , אלא שכוונתו שלעולם אין זהות בין שני דורות ועוד שמתיחס לנפקה מינה לרוב הדורות שאח"כ ודורו ודורות שאחריו בכלל ,כלומר מדבר בהווה, שאחרי חרבן בית ראשון . פשט זה הרבה יותר מרווח מפרשנות שסותרת את דברי הגמרא, שכאילו באותם דורות מעמיס ירידת הדורות.
בודאי שעיקר הגמ' לא זהו הנושא שלה
ואף אני כתבתי כן 
ועיקר הנושא שם הוא היחס הראוי לשופט שבימיך על אף פחיתות מדורות אחרים בין קודמים בין מאוחרים 
אבל בכ"ז לא נמנעה הגמ' להביא פסוק שלהדיא מדבר על הבדל בין דורות ראשונים לאחרונים
משום שזה ההבדל הקלאסי בין השופטים משום שבד"כ בוחרים ישראל פרנסים בני תורה
[שלא כביפתח]
וממילא ההבדל בין הדורות מתבטא שהראשונים גדולים יותר
וע"ז באו דברי הפסוק שאל תאמר מה היה כלומר תתייחס בערגה לדורות הראשונים שגדולים יותר ותמאן לשמוע לשופט שבימיך
כי לא מחכמה שאלת על זאת 
ופירש"י שם לפי שהדורות הראשונים היו טובים וצדיקים מן האחרונים שא"א שיהיו דורות האחרונים כראשונים
ואין שום סיבה לדחוק ברש"י שמדבר על לאחר החורבן 
[כשאין רמז לזה ברש"י ומדובר על פסוק בקהלת
שפשטות העניינים מתייחס לדורות שקודם החורבן בסנהדרין במקומה 
ועוד עניין משה ואהרן לעומת דורות אחרים]
ומה שאני אומר מתיחס בצורה טוב לגמרא בלא שום דוחק ודלעיל
ובפרט שכבר הבאתי לך מדרש שנראה ממנו בעליל ירידת הדורות לפני חורבן הבית הראשון
ואין חולק שאחר החורבן ההדרדרות רבה יותר
אבל ממקורות אלו נראה שישנה ירידה עוד קודם לכן


חייל של הרבי
הודעות: 70
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ירידת הדורות מקורה ומשמעותה

שליחה על ידי חייל של הרבי » 31 יולי 2020, 14:31

HaimL כתב:
31 יולי 2020, 13:57
חייל של הרבי כתב:
31 יולי 2020, 10:56
❤(אולי שייך גם לאשכול סיפורי חסידים, אבל מקומו גם כאן)

פעם אחת קרא כ"ק אדמו"ר הצ"צ מליובאוויטש לשבעה חסידים ת"ח גדולים, והראה להם חידוש על הש"ס של אחד הראשונים (כמדומני הריטב"א).
אמר להם הרבי: "קראתי בכוונה לשבעה ת"ח מפני שיש שבעה מקומות בש"ס שלכאורה סותרים חידוש זה. אנא התחילו להקשות."

ובאמת כל חסיד מצא בדיוק סתירה אחת, כל אחד ממקום אחר בש"ס!

עבר הצ"צ על כל קושיא אחת אחרי השניה וביאר בחריפות גדולה מדוע אין זה סתירה למה שאומר הריטב"א.

וסיים הצ"צ: "אתם ודאי מתפעלים מגדלותו של הריטב"א, איך שעלו במחשבתו כל הקושיות הנ"ל וידע לפורכן. אך דעו לכם שאצלו בכלל לא עלו הקושיות הללו, מפני שבאופן שהוא הבין את הש"ס, אין אפילו מקום להקשות מה שהקשיתם והיה שוחק מקושיא כזו. מפני שכאלה היו הראשונים, רואים את התורה כדבר ברור."

(מקור - אוצר פתגמי חב"ד)
נשמע לי קצת כמו אגדה חביבה לנוער.

מה שכן אפשר לומר אולי על הראשונים, זה מה שכתוב בגמרא

אמר רבא כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה דאע"ג דלא דמי למתניתין קבלה מיניה וכו'

כלומר הקב"ה נתן להם סייעתא דשמיא לכתוב חידושים שהם אמיתה של תורה. וגם אם נראה שיש עליהם איזה קושיא או פירכא, ולמרות שיש לנו כלים מאוד משוכללים בימינו, אי אפשר לנצח גברא דמריה סייעיה. 

אבל למרות שאני לא נוטה להסכים עם התפיסה שאתה מציג בסיפור, יש לזה דוגמה, שלגאון יכולה להיות כזאת אינטואיציה חזקה, שהוא מבין דברים שאחרים מפתחים עבורם כלים מאוד משוכללים. לפני 25 שנה הוכיחו סוף כל סוף את המשפט המפורסם של פרמה. הוכיחו אותו בכלים שפרמה עצמו לא התחיל אפילו לדמיין. אלא מאי גאון עם אינטואיציה טובה יכול לנצח כנגד כל השכלולים

זו אינה "אגדה" אלא מעשה שהיה (אולי עם אחד מהראשונים האחרים. זכור לי שהריטב"א אבל לא בטוח), מפני שזה נכתב בספר 'אוצר פתגמי חב"ד' שהוא ספר אמין המלקט פתגמים וסיפורים מתוך דברי אדמו"רי חב"ד לדורותיהם. 

לגבי התפיסה שאני 'מציג', זה לא אני מציג, אלא כך אמר הוד כ"ק אדמו"ר הצ"צ בעצמו, וזכותך לחלוק… 

ויש להוסיף שמומלץ לכת"ר לגשת ל'אשכול סיפורי חסידים' ולראות את מוסר ההשכל שכתבתי מסיפור זה. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים