לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

ספרי הרמ"ק והאריז"ל

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 מרץ 2020, 10:43

אני פותח כאן נושא חדש, ואני ישמח שיחכמוני ויוסיפו מראי מקומות לעיין בהם, יש לכו"כ אנשים ואני בתוכם בזה הרבה נפק"מ.
הנושא הוא, בירור החילוקים בין כתבי הרמ"ק לכתבי האריז"ל, מה התקבל אצל תלמידי האריז"ל ומה לא, ספרי הקבלה שהתקבלו ע"ד כו"ע ומה שלא.
אפתח בכמה שאלות, שאשמח לקבל עליהם תשובות מהיודעים:
א. הספר אלימה מהרמ"ק הקדוש, מה היה מפורסם כל השנים ומה נמצא באחרונה, ומה החילוקים בין מהדו"ק להמדו"ב בהסבריו בקבלה.
ב. האם האריז"ל מוגדר כתלמיד הרמ"ק, או לא, וא"כ מה קיבל ממנו ומה לא.
ג. אלו ספרים מוגדרים כספרי תלמידי מהר"י סרוג, שע"כ לא למדו בהם, מלבד ספר עמק המלך וס' ויקהל משה.
ד. באלו מכתבי שאר תלמידי האריז"ל היו לומדים הכל אעפ"כ.
ה. אלו כתבי מהרח"ו עצמם נחשבו כלא מסודרים דיים וכו'.
ו. האם הדרושים הנמצאים כיום בשם 'דרושים חדשים מהאריז"ל', היו מוכרים בעבר.
ז. הרמ"ז וכתביו היו מוכרים וידועים, או לא.
ח. מה לגבי כתבי הרמח"ל, האם יש בהם דברים מחידושי מהר"י סרוג ב'עולם המלבוש' וכו'.
ט. מי היו החולקים לגבי כתבי הרש"ש.


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי מיכה » 25 מרץ 2020, 12:25

פתחת כאן נושא מאוד ארוך. עסקתי הרבה בחלק מהנושאים ואענה בקצרה מה שידוע לי.
ב. האר"י מכנה את הרמ"ק 'מורי' אבל די ברור שלא ישב לפניו, אלא למד את ספריו ושמע מתלמידיו. את עקרונות הקבלה (דהיינו ד"מ מהות הספירות ועניין חכמת הקבלה בכלל וכד') של הרמ"ק קיבל האר"י ולא נמצא עליהם חולק. אבל באיזה פרטים יש ביניהם מחלוקת. חוץ מזה שכל קבלת הרמ"ק היא כטיפה מן הים לפני קבלת האר"י שפירט את העניינים ללא ערך כלל לעומת הרמ"ק.
ג. זכור לי כרגע ספר לימודי אצילות, אולי יש עוד.
ד. ספר כנפי יונה לר"מ יונה ז"ל היה מקובל באיזהו מקומן, הרמ"ע מפאנו (תלמיד הר"י סרוג) עסק בו וערכו מחדש עם תוספות ומגרעות. אבל לא הכל היו עוסקים בו. מי שהיה נאמן לאזהרת הרח"ו שלא ללמוד בכתבי שאר התלמידים לא עסק בשאר הכתבים.
חשוב מאוד לדעת כי בספר 'פרי עץ חיים' מדפוס שני קורץ תרמ"ב נכנסו הרבה מכתבי רמ"ע וכנפי יונה, ושאר דברים שמקורם לא ברור. כמו כן הנוסח משובש הרבה וישנם מקומות שבהם הוא ממש ערוך מחדש ע"י מקור עלום. מה שכולם עסקו בו הוא בעיקר מחוסר ידיעה זו, מפני שהיה ידוע כי ספר פרי ע"ח הוא סולת נקיה שסידר ר"מ פפירש מכתבי מהרח"ו הנאמנים, ולא ידעו כי כן היה רק בכ"י ובדפוס ראשון קורץ תר"מ.
ה. מהרח"ו סידר ספר עץ חיים שלו דהיינו השמונה שערים: שער כתבי מורי, שער ההקדמות, שער הפסוקים, שער המאמרים, שער המצוות, שער הגלגול (שער הגלגולים), שער רוח הקדש, שער התפלה (שער הכוונות). ובנו מהרש"ו קצת שינה הסדר והבליע את השער הראשון בתוך שאר השערים לפי הנושא, וכמו"כ חילק את שער המאמרים לשני שערים: שער מאמרי רשב"י ושער מאמרי רז"ל. כמו"כ שינה קצת את הסדר בפנים ואכמ"ל לע"ע. ואלו הם השערים המצויים בידינו. (בשנים האחרונות הוצאת 'אהבת שלום' הוציאו את השמונה שערים של מהרח"ו עצמו כפי שהוא סידר) והם הכתבים המאוחרים והנאמנים ביותר של מהרח"ו.  
חוץ מזה סידר מהרח"ו את הספרים: מבוא שערים (הספר חסר הרבה, ולא ברור אם היה בתחילה שלם), עולת תמיד, אוצרות חיים, ספר הגלגולים עד פרק ל"ו (במקור חלק ממבו"ש), שער היחודים עד פרק ז (כנ"ל). ספרים אלו הוצאו מן הגנניזה שגנזם מהרח"ו. שאר הכתבים שבמ"ק ובמ"ב נכתבו כמעט ללא סדר כלשהו. אבל אחרים סדרו אותם. כמו ספרי המ"ב קהילת יעקב ואדם ישר שסדרם ר"י צמח לפי סדר העניינים שבאוצרות חיים. והספרים של ר"מ פפירש, שהם עיקר הספרים שהיו מצויים ביד חכמי הדורות, ושסדרם מתוך כתבי המ"ק והמ"ב, דהיינו -  דרך עץ חיים (המוכר בשם עץ חיים) פרי עץ חיים (עיין מ"ש לעיל בעניינו) שבמקור כלל ג"כ את שער היחודים שנדפס בפנ"ע. ונוף עץ חיים הכולל את הספרים ליקוטי תורה, ליקוטי הש"ס, זוהר הרקיע, ספר הגלגולים.
ו. אין כזה ספר, אתה מתכוון אולי ל'כתבים חדשים ממהרח"ו'. והם היו ידועים.
ז. היו מוכרים בעיקר אצל חכמי איטליה, כמו הרמח"ל הרב"ך ר"י אירגאס וכו'. ואצל עוד (דומני שהמקדש מלך על הזוהר מצטט אות הרמ"ז הרבה)
ח. יש רמז לזה באיזה מקומן, כך זכור לי.
ט. החולק העיקרי בזמנו היה ר"ש מולכו בעל 'שמן זית זך'. אך דבריו לא נתקבלו, וככה"נ לא כ"כ הבין את שיטתו העמוקה. הלשם מאוד סמך על הרש"ש והתייחס אליו בהתבטלות גדולה, אך אעפ"כ כתב במקו"א לפחות שדבריו נאמרו מסברא ואפשר לחלוק עליו ומפרש בדרך אחרת. דומני שגם הבא"ח חולק עליו בעניין אחד למרות שבכל מקום הוא נמשך לגמרי אחרי הרש"ש, ופירוש הוא כותב שאין דברי הרש"ש רוה"ק גמור (ומשמע שבעיקרון ניתן לחלוק עליו).   


אברהם לוי
הודעות: 31
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי אברהם לוי » 25 מרץ 2020, 12:57

מיכה כתב:
25 מרץ 2020, 12:25
אבל באיזה פרטים יש ביניהם מחלוקת. חוץ מזה שכל קבלת הרמ"ק היא כטיפה מן הים לפני קבלת האר"י
ידוע מה שכתוב בהנהגות ר' חיים מוואלזין (כתר ראש) בשם רבו הגר"א, שבמקום שנגמרת הפילוסופיא מתחילה קבלת הרמ"ק, ובמקום שנגמרת קבלת הרמ"ק מתחילה קבלת האר"י. וכמדומני שגם אמר שאינם מחולקים.
חוץ מזה הראית בקיאות מרובה, יישר חילך לאורייתא.
הסתפקתי האם 'כתבי מורי' הם מהאר"י קודם שנכנס בים החכמה, או לאחריה. ואת"ל כצד זה, מה ראה להפרידו, הרי כל השערים הם מדברי האריז"ל, ולא המציא מהרח"ו מדעתו כמלא נימא.
מענין אם תוכל לומר איזה כתבים היו לבעל מגן אברהם, חוץ מנגיד ומצוה, וספר הכוונות טרינקו, וספר הגלגולים.
בתודה ובברכה


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 מרץ 2020, 14:51

ייש"כ למיכה מיישב הדברים,
מיכה כתב:
25 מרץ 2020, 12:25

ג. זכור לי כרגע ספר לימודי אצילות, אולי יש עוד.
ה. מהרח"ו סידר ספר עץ חיים שלו דהיינו השמונה שערים: שער כתבי מורי, שער ההקדמות, שער הפסוקים, שער המאמרים, שער המצוות, שער הגלגול (שער הגלגולים), שער רוח הקדש, שער התפלה (שער הכוונות). ובנו מהרש"ו קצת שינה הסדר והבליע את השער הראשון בתוך שאר השערים לפי הנושא, וכמו"כ חילק את שער המאמרים לשני שערים: שער מאמרי רשב"י ושער מאמרי רז"ל. כמו"כ שינה קצת את הסדר בפנים ואכמ"ל לע"ע. ואלו הם השערים המצויים בידינו. (בשנים האחרונות הוצאת 'אהבת שלום' הוציאו את השמונה שערים של מהרח"ו עצמו כפי שהוא סידר) והם הכתבים המאוחרים והנאמנים ביותר של מהרח"ו.  
חוץ מזה סידר מהרח"ו את הספרים: מבוא שערים (הספר חסר הרבה, ולא ברור אם היה בתחילה שלם), עולת תמיד, אוצרות חיים, ספר הגלגולים עד פרק ל"ו (במקור חלק ממבו"ש), שער היחודים עד פרק ז (כנ"ל). ספרים אלו הוצאו מן הגנניזה שגנזם מהרח"ו. שאר הכתבים שבמ"ק ובמ"ב נכתבו כמעט ללא סדר כלשהו. אבל אחרים סדרו אותם. כמו ספרי המ"ב קהילת יעקב ואדם ישר שסדרם ר"י צמח לפי סדר העניינים שבאוצרות חיים. והספרים של ר"מ פפירש, שהם עיקר הספרים שהיו מצויים ביד חכמי הדורות, ושסדרם מתוך כתבי המ"ק והמ"ב, דהיינו -  דרך עץ חיים (המוכר בשם עץ חייםפרי עץ חיים (עיין מ"ש לעיל בעניינו) שבמקור כלל ג"כ את שער היחודים שנדפס בפנ"ע. ונוף עץ חיים הכולל את הספרים ליקוטי תורה, ליקוטי הש"ס, זוהר הרקיעספר הגלגולים.
ז. היו מוכרים בעיקר אצל חכמי איטליה, כמו הרמח"ל הרב"ך ר"י אירגאס וכו'. ואצל עוד (דומני שהמקדש מלך על הזוהר מצטט אות הרמ"ז הרבה)
ח. יש רמז לזה באיזה מקומן, כך זכור לי.
ט. החולק העיקרי בזמנו היה ר"ש מולכו בעל 'שמן זית זך'. אך דבריו לא נתקבלו, וככה"נ לא כ"כ הבין את שיטתו העמוקה. הלשם מאוד סמך על הרש"ש והתייחס אליו בהתבטלות גדולה, אך אעפ"כ כתב במקו"א לפחות שדבריו נאמרו מסברא ואפשר לחלוק עליו ומפרש בדרך אחרת. דומני שגם הבא"ח חולק עליו בעניין אחד למרות שבכל מקום הוא נמשך לגמרי אחרי הרש"ש, ופירוש הוא כותב שאין דברי הרש"ש רוה"ק גמור (ומשמע שבעיקרון ניתן לחלוק עליו).   
ג. ספר שערי גן עדן, הוא ע"פ דברי מהר"י סרוג?.
ה. מהו ספר ארבע מאות שקל כסף ממהרח"ו, מקובל או לא?. ומהו ספר זה שמופיע באוצר החכמה על מגילת רות בשם צדיק יסוד עולם, וספר תקוני שבת
ז. כיום, נראה כי לומדים את ספריו, גם למשל הגר"י הלל וכדו', מה הסיבה, אם היו מחמירים כ"כ בזה כדברי החיד"א.
ח. מה דעת הגר"א ותלמידיו בזה. ומה החסידים למדו בזה?
ט. האם הסיבה שנמשכו אחר מקובל זה יותר ממקובל אחר היה מחמת רוה"ק שהופיעה בבית מדרשו דייקא.
 


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי מיכה » 25 מרץ 2020, 21:10

ג. לא מכיר.
ה. ת' שקל כסף הוא ספר מעורב מכמה מקורות, ואינו סמכא. מה שיש שם ממהרח"ו נמצא במקומות אחרים ג"כ, וא"צ לו. ציס"ע ות"ש איני לא מכיר. (יש פירוש מהר"י סרוג על שירי האר"י, והנוסח של השירים עצמם שבו קצת שונה ממהרח"ו. דומינ שזה חלק מספר תיקוני שבת)
ז. הרמ"ז פירש את הזוהר ודן בקבלת האר"י ע"פ קבלת מהרח"ו בעיקר, ולא כ"כ נסמך על אחרים.
ח. דעת הגר"א מפורשת בהקדמת ר"ח מוולאזין לספד"צ כדעת החיד"א. אצל החסידים לא ידוע לי שהיה בזה שיטה אחידה, דומיני שהרצ"ה מזידיטשוב עסק בכתבי הר"י סרוג ואמר שבשונה משאר החברים ר"י סרוג בכלל אזהרת מהרח"ו. ודבריו צ"ע.
י. לדעתי בהחלט כן. (ויש כידוע כמה מדרגות של רוה"ק. מי שהשיג רוה"ק גמור הוא מי שנתגלו לו נשמות או מלאכים עליונים (לאפוקי מגידים שנבראו מן המצוות) וגילו לו סתרי תורה. הרמח"ל באגרות מחלק בין שתי מדרגות של גילוי אליהו. א', מה שהיה לאר"י, דהיינו שאליהו ירד אליו בלבוש רוחני הנראה לצדיקים ולמד עמו פנים בפנים. והב', מה שהיה לרמח"ל עצמו, שהיה נראה ממש בדמותו ל'עין השכל' של הרמח"ל כשהיה נופל על פניו ומלמדו תורה. והבא"ח כותב מדרגה שלישית שהיתה לפי דעתו אל הרש"ש [וכנראה לעוד צדיקים] שהיה אליהו מגלה לו סתרי תורה, אך היה זה כעין 'הארה' - דהיינו שלפתע 'תפס' איזה עניינים בשכלו אך לא ידע שאליהו הוא הגורם ונותן לו הבנה זו בשכלו). ע"כ לע"ע.


ד.מ.
הודעות: 19
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ד.מ. » 25 מרץ 2020, 21:48

מיכה כתב:
25 מרץ 2020, 21:10

ח. דעת הגר"א מפורשת בהקדמת ר"ח מוולאזין לספד"צ כדעת החיד"א. אצל החסידים לא ידוע לי שהיה בזה שיטה אחידה, דומיני שהרצ"ה מזידיטשוב עסק בכתבי הר"י סרוג ואמר שבשונה משאר החברים ר"י סרוג בכלל אזהרת מהרח"ו. ודבריו צ"ע.

מאידך גיסא ענין עולם המלבוש מוזכר בנפש החיים וכן רמוז בתחי' פי' הגר"א לס"י
אלא דהמיקום של עולם המלבוש אינו מוכרח מדבריהם כתלמידי מהר"י סרוג
נ.ב. שער כתבי מורי אם זכרוני אינו מטעה מיוחס לקודם עליית האר"י לא"י וקודם שהשיג את ההשגות הנפלאות 
יש התייחסות ברמח"ל דכתבי הרמ"ק הוא בעולם הבלימה וכ' האר"י בעולם התיקון - איני מוצאו כעת ועי' קל"ח פי"ז
 


ד.מ.
הודעות: 19
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ד.מ. » 25 מרץ 2020, 21:58

ברמח"ל יש התייחסות לעולם המלבוש בגנזי רמח"ל עמ' רסט [פרידלנדר] רק ששם הוא כנ"ל במיקום אחר לגמרי


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 מרץ 2020, 21:58

ג - לפי הידוע לי 'שערי גן עדן', מקובל בחסידות בפרט הסידור שלו, 'סידור ר' יעקב קאפיל'. בספר כלול תורתו של הר"י סרוג על פי דרכו שלו. ר' נחמן מברסלב לא כל כך אהב את הספר הזה. גם ידוע, שמובלעים בו דברים מדברי רנה"ע, אולם זה סוגיא בפני עצמה.
ה - צדיק יסוד עולם הוא ספר שבתאי מובהק. מיוחס בשוגג או בזדון לאר"י.
ז - הענין הזה של מעורבות ענינים שבתאיים בספרי קבלה מאותה תקופה, היא נידון שלם, וכידוע בית מדרשו של הרמ"ז ובעיקר תלמידיו, ובכללם הרב"כ - היו קשורים איכשהו לשם, וזה ענין לענות בו. הרמח"ל כידוע כיבד מאוד את הרב"כ [וכן להפך], שהיה רבו של רבו, והתכתב איתו. לא כל ספר שלא עסקו בו, זה בגלל שלא אחזו ממנו, יש אלפי ספרי קבלה, ורק ספרים מסוימים קנו שביתה - וזה תלוי בגורמים רבים].
ח - יחס הגר"א לכתבי האריז"ל תלויות בגישתו הכללית לתורה זו [תלוי בגדלות השגתו, בדרך הלימוד שלו, ומכלל הגישה לכל ענין הלימוד הזה], ואף יחסו לרח"ו ושאר התלמידים, וכמו שכתב @מיכה שכך כתב מפורש ר' חיים בהקדמה, אולם עדיין תורתו של הר"י סרוג תופסת מקום לעצמה בסוגיא הזאת לכאן ולכאן. דהיינו מצד אחד הוא היה לפני הרח"ו, ולכן יש שסברו שאין הוא בכלל ההזהרה, אולם מצד שני הדרושים שלו חדשים לגמרי. יש בנפש החיים מקום אחד שהוא מזכיר את עולם המלבוש.
הלש"ם בהקדמת 'שער הפונה קדים' האריך בענין זה של הרי"ס, וכמובן כל השער עוסק בתורה זו, יש גם הקדמה קצרה של הר"י הוטנר לשו"ת הרמ"ע מפאנו שקצת דיבר בענין זה - על פי דרכו.
י - כל גדולי עולם שדיברו בענינים אלו - עד שזה פסק, יש להתווכח באיזה דור - היו בעלי השגות - בלי ספק. הדרגות ברוח הקודש הם רבות, החילוק בין שתי הסוגים של גילוי אליהו הם המילים הראשונות של תיקוני זהר. עדיין יש אינסוף דרגות בזה, וכן כל מיני סוגים. האריך בזה מהרח"ו, ועוד רבים מספור. [יש יהודי בירושלים הנקרא ר' אריה סאמעט שליט"א, שחיבר סט ספרים הנקראים 'בטוב ירושלים', והוא קיבץ את כל הענינים הנוגעים להשגות בספר הנקרא 'שערי השגה' וכן 'דרכי השגה' שהם בחינת אנציקלופדיה לעינינים אלו].


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 25 מרץ 2020, 22:57

כמה הערות על האמור לעיל, ועוד שאלות נוספות שאשמח לקבל עליהם תשובות:
א. הרמח"ל כתב את דבריו ממגיד מישרים, או מאליהו הנביא?
ב. ספר 'ויקהל משה' הוא גם מתלמידי מהר"י סרוג?
ג. מי היה מהר"י טבול, ומה היתה ההתייחסות לכתביו?
ד. צדיק יסוד עולם, נדפס באחרונה, [כך הוא מופיע באוצר החכמה]. מאי משמע שהוא ספר שבתאי? כתובים בו דברי כפירה, או שהוא דוג' חמד"י שלשיטת האוסרים יש בו רמזים עבים וכו',
ה. כיון שפנים חדשות באו לכאן, להרחיב בנושא זה, אני פונה שוב לברר על ספר 'אלימה', מה נתווסף בו במאה שנים האחרונות.
ו. הנכון הוא, כי דברי הסולם בהקדמותיו, דומים לתפיסת הרמח"ל בבירור ענייני הספירות ועניינם בעבודת האדם?.
ז. עבודת הקודש, היה ספר מקובל או לא, כוונתי מחמת אזהרות ר' צדוק הכהן נגד ספרו 'יושר לבב', בחריפות.
ח. לגבי המקובלים מאיטליה, הרמ"ז הלא עמד בראש בית המדרש שדן את נתן העזתי, ור"י אירגאס הלא נלחם בנחמיה חיון, ולהרמח"ל שב והתנצל שוב ושוב לומר כי אין חלקו עמם וכו',
אמנם ר"י באסאן כתב לרמח"ל כי דברים מופלאים היו עם נתן העזתי, ואע"פ כן, ודאי לא שגה, ונפל וכו'. אבל מ"מ מהנראה כי חלקו עליו ועמדו בראשי המערכות.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1222
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 282 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 מרץ 2020, 00:28

יצחק פון ישיבה כתב:
25 מרץ 2020, 22:57
ו. הנכון הוא, כי דברי הסולם בהקדמותיו, דומים לתפיסת הרמח"ל בבירור ענייני הספירות ועניינם בעבודת האדם?.
ז. עבודת הקודש, היה ספר מקובל או לא, כוונתי מחמת אזהרות ר' צדוק הכהן נגד ספרו 'יושר לבב', בחריפות.

ו. לא נכון
ז. עבודת הקודש הוא ספר קדמון של רבי.. גבאי ולא של רבי עמנואל ריקי מחבר הספר יושר לבב [רבי עמנואל ריקי חיבר הרבה ספרים אחרים והידוע הוא משנת חסידים שהוא קיצור דברי האריז"ל]


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1222
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 282 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 מרץ 2020, 01:14

יצחק פון ישיבה כתב:
25 מרץ 2020, 22:57
ז. עבודת הקודש, היה ספר מקובל או לא, כוונתי מחמת אזהרות ר' צדוק הכהן נגד ספרו 'יושר לבב', בחריפות.

עי' הודעה קודמת

ולגוף הודעתך זה נשמע שאתה סבור שאם רבי צדוק יצא נגד היושר לבב
הרי נהפך היושר לבב לספר שאינו מקובל
אבל ספרי הלשם אני חושב שוודאי הם ספרים מקובלים
וכידוע שבעל הלשם תומך בכל עוז בדרכו של בעל היושר לבב
ואין הדברים פשוטים כלל וכלל והשאלות האלה חובקות זרועות עולם


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי אבר כיונה » 26 מרץ 2020, 02:48

איש ווילנא כתב:
26 מרץ 2020, 00:28
עבודת הקודש הוא ספר קדמון של רבי.. גבאי
רבי מאיר ן' גבאי


בעל אוצר
הודעות: 48
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי בעל אוצר » 26 מרץ 2020, 07:36

הזכירו פה את ספרי הסולם, מישהו יכול לומר מה דעת חכמי הקבלה הליטאיים עליו, ובמיוחד על נבואתיו שהתפרסמו בשנים האחרונות.


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי מיכה » 26 מרץ 2020, 08:50

אברהם לוי כתב:
25 מרץ 2020, 12:57
מיכה כתב:
25 מרץ 2020, 12:25
אבל באיזה פרטים יש ביניהם מחלוקת. חוץ מזה שכל קבלת הרמ"ק היא כטיפה מן הים לפני קבלת האר"י
ידוע מה שכתוב בהנהגות ר' חיים מוואלזין (כתר ראש) בשם רבו הגר"א, שבמקום שנגמרת הפילוסופיא מתחילה קבלת הרמ"ק, ובמקום שנגמרת קבלת הרמ"ק מתחילה קבלת האר"י. וכמדומני שגם אמר שאינם מחולקים.
חוץ מזה הראית בקיאות מרובה, יישר חילך לאורייתא.
הסתפקתי האם 'כתבי מורי' הם מהאר"י קודם שנכנס בים החכמה, או לאחריה. ואת"ל כצד זה, מה ראה להפרידו, הרי כל השערים הם מדברי האריז"ל, ולא המציא מהרח"ו מדעתו כמלא נימא.
מענין אם תוכל לומר איזה כתבים היו לבעל מגן אברהם, חוץ מנגיד ומצוה, וספר הכוונות טרינקו, וספר הגלגולים.
בתודה ובברכה
כתבי מורי הם מהאר"י קודם שעלה לא"י בשעה שהיה רוה"ק פוקדו לפרקים. וכמ"ש שם "ועדיין אני צריך למודעי עד יערה עלי רוח ממרום", והדברים כפשוטם. 
לפי שנות חיי מג"א יכול להיות שהיה לו פע"ח שנכתב דומני בסביבות השנים ת"י-ת"כ, וצ"ע. ספר הגלגולים כנראה היה לו רק עד פרק לו, כמו שנדפס לראשונה.
 


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי מיכה » 26 מרץ 2020, 09:00

ספר וסופר כתב:
25 מרץ 2020, 21:58

ח - הגר"א לא קיבל את אזהרת הרח"ו, מסיבות ברורות [זה נובע מגדלות השגתו, מדרך הלימוד שלו, ומכלל הגישה לכל ענין הלימוד הזה], וכמו שכתב @מיכה שכך כתב מפורש ר' חיים בהקדמה, אולם עדיין תורתו של הר"י סרוג תופסת מקום לעצמה בסוגיא הזאת לכאן ולכאן. דהיינו מצד אחד הוא היה לפני הרח"ו, ולכן יש שסברו שאין הוא בכלל ההזהרה, אולם מצד שני הדרושים שלו חדשים לגמרי. יש בנפש החיים מקום אחד שהוא מזכיר את עולם המלבוש.
הלש"ם בהקדמת 'שער הפונה קדים' האריך בענין זה של הרי"ס, וכמובן כל השער עוסק בתורה זו, יש גם הקדמה קצרה של הר"י הוטנר לשו"ת הרמ"ע מפאנו שקצת דיבר בענין זה - על פי דרכו.
י - כל גדולי עולם שדיברו בענינים אלו - עד שזה פסק, יש להתווכח באיזה דור - היו בעלי השגות - בלי ספק. הדרגות ברוח הקודש הם רבות, החילוק בין שתי הסוגים של גילוי אליהו הם המילים הראשונות של תיקוני זהר. עדיין יש אינסוף דרגות בזה, וכן כל מיני סוגים. האריך בזה מהרח"ו, ועוד רבים מספור. [יש יהודי בירושלים הנקרא ר' אריה סאמעט שליט"א, שחיבר סט ספרים הנקראים 'בטוב ירושלים', והוא קיבץ את כל הענינים הנוגעים להשגות בספר הנקרא 'שערי השגה' וכן 'דרכי השגה' שהם בחינת אנציקלופדיה לעינינים אלו].
ח - א. הגר"א כן קיבל את אזהרת הרח"ו, וכמ"ש בהק' לספד"צ שאחד הסיבות שא"א לסמוך על כהאר"י למעשה הוא מפני שנתערבו בו דברים מן החברים שלא ירדו לסוף דעתו. (אגב, מש"ש שענין י"ב חלות בשבת אינו ממהרח"ו התברר כלא נכון, והוא מפורש בשעה"כ בשם עצמו ולא בשם החברים)
ב. מה שכתבת שהר"י סרוג היה לפני הרח"ו זו ההשערה של מהרצ"ה מזידיטשוב כמו שהזכרת,והחרה אחריו הגר"י הוטנר, אך הדבר צע"ג, ועי' בספר אהבת שלום להגר"י הלל שליט"א שהאריך לדחות סברא זו בטענות חזקות.

י - השאלה היא מי היה בעל רוה"ק גמור, דהיינו שכל דבריו נאמרו בברור ע"י אליהו או שאר נשמות ומלאכים עליונים. כי אז א"א לחלוק עליו. וכאלה לא ידוע על עוד חוץ מהאר"י והרמח"ל. מטעם זה הזכרתי את חילוקי המדרגות שהזכרתי, לומר שהאר"י והרמח"ל קבלו רוה"ק גמור והרש"ש לכאו' לא, ומזה הטעם גם הנמשכים אחריו מחמת שודאי השגתו היתה נפלאה מאוד למעלה מגדר האנושי העזו פניהם לחלוק עליו באיזה מקומן.
 


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי אבר כיונה » 26 מרץ 2020, 09:55

מיכה כתב:
25 מרץ 2020, 12:25
דומני שגם הבא"ח חולק עליו בעניין אחד למרות שבכל מקום הוא נמשך לגמרי אחרי הרש"ש, ופירוש הוא כותב שאין דברי הרש"ש רוה"ק גמור (ומשמע שבעיקרון ניתן לחלוק עליו).
יש לכאו' כעין סתירה בבא"ח, כי לענין הנחת תפילין אחרי מוסף של ר"ח הוא כותב (שנה ב, ויקרא, יח):
"לא יחזור להניח תפילין... כן כתב רבינו הרש"ש ז"ל בנה"ש. והגם דרבינו חיד"א ז"ל כתב להניח תפילין אחר מוסף, לא ראה דברי רבינו הרש"ש ז"ל",

ובהל' ספיה"ע (ידי חיים תפט, א) הוא כותב:
"רבינו מה"ר שלום שרעבי ז"ל קפיד מאוד ע"פ הסוד לספור בחו"ל אחר תפלת ערבית בצה"כ מיד קודם קידוש... אך הרמ"ז ז"ל לא סבר כן... ודעת מרן הגאון חיד"א ז"ל נוטה כסברת הרמ"ז... ורוב העיר פה עירנו בגדאד נוהגין לברך אחר תפ"ע כסברת רבינו הרש"ש ז"ל, אך עט"ר הרב מו"ז מה"ר משה חיים זלה"ה היה נוהג כסברת הרמ"ז ז"ל... יען כי בכל מילי דמר היה נגרר בתר דעתו של הגאון חיד"א ז"ל... וכן עתה בביתנו אנחנו עושין כמנהג מרן זקני זלה"ה... ואלו ואלו דא"ח ובלבד שיכוון אדם את לבו לשמים".


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 מרץ 2020, 11:24

מיכה כתב:
26 מרץ 2020, 09:00
ח - א. הגר"א כן קיבל את אזהרת הרח"ו, וכמ"ש בהק' לספד"צ שאחד הסיבות שא"א לסמוך על כהאר"י למעשה הוא מפני שנתערבו בו דברים מן החברים שלא ירדו לסוף דעתו. (אגב, מש"ש שענין י"ב חלות בשבת אינו ממהרח"ו התברר כלא נכון, והוא מפורש בשעה"כ בשם עצמו ולא בשם החברים)

זה ברור שהגר"א סמך ידיו על הרח"ו, ואמר שרק הוא עמד על סודו של האר"י, אבל השאלה היא האם קיבל את ההזהרה שלא לעיין כלל בדברי החברים, מה שיש כאלו שנזהרו לא לעיין בהם כלל.

האמת שהשאלה הזאת תלויה איך קוראים את השורות הללו בהקדמה.
גם על דברת מרן רבינו הקדוש איש האלקים נורא האר"י ז"ל, עיני ראו יקר תפארת קדושת האר"י ז"ל בעיני רבינו הגדול נ"ע, כי מדי דברי עמו אודותיו אירתע כולא גופיה, ואמר מה נאמר ונדבר מקדוש ה איש אלהים קדוש ונורא כמוהו, ונגלו לו תעלומות חכמה, ומעת אשר זכה לגילוי אליהו ז"ל, פעמים הוגדל השגתו למעלה למעלה להפליא.

אפשרות א
גם על כתבי הקדש שלו, התבונן רבינו הרבה עליהם, שיהיו עולים במקורי הדברים בזהר הקדוש ותקונים, והוציאם מאופל שיבושי העתקות.
וגם ההוספות אשר רבו בהם מתלמידים האחרים שלא יצאו מתחת ידי רח"ו ז"ל שלא עמדו בסוד קדוש ה על אמיתות עמקות כוונתו במקורי הדברים [ורח"ו ז"ל לבד שהיה מבין עמקות פכימיות הדברים איה מקום כבודם במקורם כאשר העיד האר"י ז"ל בעצמו ואמר לי אשר גם מחמת ההוספות שנתוספו על כתבי האר"י שאינם מרח"ו ז"ל איו לסמוך עליהם לענין דינא, אמנם] גדלה יקר ערכם הקדוש של כתבי הקודש הנ"ל להתייגע עליהם הרבה שיהיו עולים במקורם.

אפשרות ב
גם על כתבי הקדש שלו, התבונן רבינו הרבה עליהם, שיהיו עולים במקורי הדברים בזהר הקדוש ותקונים, והוציאם מאופל שיבושי העתקות, וגם (צריך להוסיף - מ) ההוספות אשר רבו בהם מתלמידים האחרים שלא יצאו מתחת ידי רח"ו ז"ל שלא עמדו בסוד קדוש ה' על אמיתות עמקות כוונתו במקורי הדברים, ורח"ו ז"ל לבד שהיה מבין עמקות פכימיומ הדברים איה מקום כבודם במקורם כאשר העיד האר"י ז"ל בעצמו ואמר לי אשר גם מחמת ההוספות שנתוספו על כתבי האר"י שאינם מרח"ו ז"ל איו לסמוך עליהם לענין דינא. אמנם גדלה יקר ערכם הקדוש של כתבי הקודש הנ"ל להתייגע עליהם הרבה שיהיו עולים במקורם.
ואמנם, מה שכתבתי זה מזיכרון ישן, ששמעתי ממישהו שציטט כך את ההקדמה.
אולם כשאני קורא את זה עכשיו, אני חושב שקשה מאוד לקרוא כמו האפשרות הראשונה, ולכן אני מתקן את הניסוח שלי בהודעה הנ"ל.

לגבי הדברים האחרים שכתבתי לעיל, כהרמ"ז וכו', רצוני לענות על זה, אבל כדי שלא תצא חלילה תקלה מתחת ידי, למסור אינפורמציה לא נכונה על קדושי עליון הללו, אבדוק את הדברים במקורם לפני שאענה.

לגבי הר"י סרוג, אני יודע שזה שאלה מחקרית ארוכה, ומלבד הרב הלל שליט"א גם אביבי עסוק בזה בחיבורו הגדול, ועוד כמה חוקרים, אולם איך שלא יהיה זה קרוב לודאי שהוא לא מהחברים שהרח"ו הכיר, ואין ספק שהסיפור הזה יש בו יותר תעלומה מאשר דברים ברורים. [היה צריך לעשות 'מאסף' על סוגי השמועות שיש ממנו, יש דברים שהם דרושים חדשים ממש, אולם יש גם הרבה דרושים נוספים ממנו, וכמו מה שנדפס בתק"ן ליקוטים לרמ"ע מפאנו, וכן הציטוטים של דבריו בספריו של הרב אברהם אירירה].

לגבי רוח הקודש והמחלוקת על מי שדיבר ברוח הקודש, אכן רואים להדיא שהגר"א נזהר מאוד מלחלוק על מה שודאי בא מהאר"י ז"ל, אולם עדיין נראה שיש בזה גישות שונות התלויות בתפיסה היסודית בדברים, וכמו שכתבתי לגבי הגר"א, שאין ספק שראה את הדברים בצורה קצת שונה מאחרים, ואכמ"ל.

בכלל, בכל הענינים הללו שהאשכול הנוכחי עסוק בו, היכולת לעסוק בו בקצרה, בקביעת כללים כאלו - 'מהי שיטתו או גישתו של פלוני', 'פלוני אחז מאלמוני', 'הסתמכו עליו או לא', 'מה היה היחס לספריו של וכו'' 'הגישות של אלו ואלו דומות', זה נכון בעיקר בחשיבה מחקרית, שמניחה תבניות ידועות מראש ולתוכם מכניסה את כלל האוכלוסיה. אולם בחשיבה תורנית, קשה לקבוע כללים ברורים בזה, אמנם אפשר להצביע על כיוונים כלליים, אבל לא ליטוע מסמרות שניתן יהיה אח"כ לשאול 'לפי A איך מסתדר B'.

והכלל שבכל הענינים הללו, התפיסה היא חלק מלימוד התורה עצמו, וכמו לגבי יחס הגר"א לאריז"ל, שמאוד תלוי בהשגת הגר"א את עצמו, ואת מהות לימוד התורה הזאת, ואת מהות ענין 'רוח הקודש', וסמכותו בגילוי התורה, שמכאן נובעים הכללים השונים בזה, ותפיסותיו בענינים אלו מפוזרים בכל כתביו ובעיקר בביאורו לתיקוני הזהר. וכהגר"א כל גדולי המקובלים, כל אחד לפי דרכו שיטתו ותפיסתו. [וגם מה שאני כותב כאן תלוי בגישות שונות].

וזה גם תלוי בכלי החשיבה וההשגה של הלומד, וכמו שהעיר בחכמה הרב @איש ווילנא לגבי דעתו של ר' צדוק על היושר לבב, שאין היא משקפת אלא את דעתו של ר' צדוק בלבד. וכמו בכל חלקי התורה, עם השתנות דרכי הלימוד גם הבנת הדברים משתנה. [וראיתי באיזה ספר, דבר נחמד מהגר"ש אויערבך זצ"ל, שאמר שאחרי גילוי דרכו של הגר"ח בלימוד, אין כל כך מקום להזהרות שיש בתחילת כל ספר 'להזהר מהגשמה', שהרי גם דיני התורה הפשוטים אצלנו רחוקים מהגשמה - כי בור זה לא 'חפירה', אלא 'מכשול' - ודפח"ח].


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 12:36

איש ווילנא כתב:
26 מרץ 2020, 01:14
יצחק פון ישיבה כתב:
25 מרץ 2020, 22:57
ז. עבודת הקודש, היה ספר מקובל או לא, כוונתי מחמת אזהרות ר' צדוק הכהן נגד ספרו 'יושר לבב', בחריפות.

עי' הודעה קודמת

ולגוף הודעתך זה נשמע שאתה סבור שאם רבי צדוק יצא נגד היושר לבב
הרי נהפך היושר לבב לספר שאינו מקובל

נתכוונתי כי אותם דברים חמורים נאמרו גם בשו"ת שאילת יעב"ץ, ומאותם סיבות, ועל כן רציתי לברר את העניין.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 12:50

בעל אוצר כתב:
26 מרץ 2020, 07:36
הזכירו פה את ספרי הסולם, מישהו יכול לומר מה דעת חכמי הקבלה הליטאיים עליו, ובמיוחד על נבואתיו שהתפרסמו בשנים האחרונות.


החזון איש תקף אותו בחריפות, וכמבואר בספר אורחות רבינו, ומה שמפרסמים בשמו תלמידי הרב אשלג, אינו נכון כלל.
שמעתי מא' מתלמידי הר' קלופט, שהיה כידוע מקובל גדול, שאמר שדברי הר' אשלג בקבלה עקומים ולא נכונים.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 12:58

ספר וסופר כתב:
26 מרץ 2020, 11:24

וזה גם תלוי בכלי החשיבה וההשגה של הלומד, וכמו שהעיר בחכמה הרב @איש ווילנא לגבי דעתו של ר' צדוק על היושר לבב, שאין היא משקפת אלא את דעתו של ר' צדוק בלבד. וכמו בכל חלקי התורה, עם השתנות דרכי הלימוד גם הבנת הדברים משתנה. [וראיתי באיזה ספר, דבר נחמד מהגר"ש אויערבך זצ"ל, שאמר שאחרי גילוי דרכו של הגר"ח בלימוד, אין כל כך מקום להזהרות שיש בתחילת כל ספר 'להזהר מהגשמה', שהרי גם דיני התורה הפשוטים אצלנו רחוקים מהגשמה - כי בור זה לא 'חפירה', אלא 'מכשול' - ודפח"ח].
כן, אבל כו"ע מודו שהגישה הזאת בעצמה, היא חידוש נורא, שכן לדעת הגר"ח בעצמו, גם הגמרא וחז"ל התכוונו שבור זה 'מכשול', ואעפ"כ הם עצמם אמרו להזהר מהגשמה. דהיינו, שסברו שאף בהבנת כלל כזה, יש חשש הגשמה, 
זה קצת מזכיר את השאלות דוג' ידיעה ובחירה, וצמצום כפשוטו או לא, שכל צד טוען על השני את אותם טענות בדיוק...
והשאלה היא, האם אכן כיום צורת הלימוד השתנתה ותלויה בהגדרות, או שקבלה היא כפי מה שכתוב לא פחות ולא יותר, ואז החששות חוזרים.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 13:08

עוד כמה בירורים:
א. של מי היה תלמיד ה'מקדש מלך'?.
ב. של מי היה תלמיד האמונת חכמים?.
ג. בספרי הרמח"ל היתה הקפדה שלא להגות?.
ד. בדרך מי הלך הסמיכת חכמים?.
ה. בספרים של הקדמונים [כוונתי שערי אורה, קבלות הראשונים שבהם יש רמזים לי"ס], יש רמזים גם לקבלת האר"י?. [כוונתי אמזים, כי שם הכל ברמזים כידוע].
ו. בכל הנושאים שהוזכרו להלן, ברצוני להבין דבר א' נחוץ, נראה כאן כי הכלל הוא, שלכל רב היה צורך בגילוי מיוחד מלמעלה בכדי לזכות ולקבל את אור החכמה וחידושי תורתו. משמע לכאורה שלא היה צריך להגיע למשל לגילוי אליהו בשביל להאמין ולקבל ממנו יותר מאחרים. אלא די בעדות דוג' הגר"א שהוא מוסמך יותר משאר התלמידים וכדו'. [למשל, נראה שדברי הרמ"ז או רמ"ק מקובלים אף ללא הוכחה כי זכה הוא לגילוי וכו'].
שאלתי היא לפי"ז, א"כ מדוע לגבי הרש"ש יש צורך להוכיח כי זכה לגילוי וכו', וכי שיטתו היא חידוש נוסף ע"ד האריז"ל?.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1222
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 282 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 מרץ 2020, 13:14

יצחק פון ישיבה כתב:
26 מרץ 2020, 12:36
נתכוונתי כי אותם דברים חמורים נאמרו גם בשו"ת שאילת יעב"ץ, ומאותם סיבות,

ראיתי את דברי היעב"ץ שציית
ושם שולח לעי' בספר המטפחת אשר לו ועיינתי גם שם
וכמדומה כי טענותיו של היעב"ץ כנגד היושר לבב הם הפוכות לחלוטין מדבריו של ר"צ
אף כי שנייהם הושוו בטענות נגדו

ומכל מקום אם אתה פוסל ספר יושר לבב מחמת טענותיו של ר"צ [ויתכן כי כן הוא כי ר"צ אינו דעת יחידאה אלא מייצג אסכולה שלימה]
הרי דע שבדין היה לפסול עוד הרבה ספרים שתואמים את דרכו של היושר לבב [גם אם לא נכנסו בפירוש לנושאים המדוברים]

[השאלות שהזכרת בהודעה צמצום כפשוטו או לא כפשוטו
וזה שאלה כללית אם קבלה כפשוטו או לא כפשוטו
וזה הויכוח הגדול שעובר בין המקובלים לעדותייהם ולדורותייהם
ותמיד נכנסים לזה באופנים שונים
וזה גם הנקודה של הס' יושר לבב ומה שהפריע לר"צ]


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1222
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 282 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 מרץ 2020, 13:16

יצחק פון ישיבה כתב:
26 מרץ 2020, 13:08
ג. בספרי הרמח"ל היתה הקפדה שלא להגות?.

היה הקפדה למי שלא פירש את מושגי הקבלה כדרכו כמובן


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 מרץ 2020, 13:24

יצחק פון ישיבה כתב:
26 מרץ 2020, 12:58
ספר וסופר כתב:
26 מרץ 2020, 11:24

וזה גם תלוי בכלי החשיבה וההשגה של הלומד, וכמו שהעיר בחכמה הרב @איש ווילנא לגבי דעתו של ר' צדוק על היושר לבב, שאין היא משקפת אלא את דעתו של ר' צדוק בלבד. וכמו בכל חלקי התורה, עם השתנות דרכי הלימוד גם הבנת הדברים משתנה. [וראיתי באיזה ספר, דבר נחמד מהגר"ש אויערבך זצ"ל, שאמר שאחרי גילוי דרכו של הגר"ח בלימוד, אין כל כך מקום להזהרות שיש בתחילת כל ספר 'להזהר מהגשמה', שהרי גם דיני התורה הפשוטים אצלנו רחוקים מהגשמה - כי בור זה לא 'חפירה', אלא 'מכשול' - ודפח"ח].
כן, אבל כו"ע מודו שהגישה הזאת בעצמה, היא חידוש נורא, שכן לדעת הגר"ח בעצמו, גם הגמרא וחז"ל התכוונו שבור זה 'מכשול', ואעפ"כ הם עצמם אמרו להזהר מהגשמה. דהיינו, שסברו שאף בהבנת כלל כזה, יש חשש הגשמה, 
זה קצת מזכיר את השאלות דוג' ידיעה ובחירה, וצמצום כפשוטו או לא, שכל צד טוען על השני את אותם טענות בדיוק...
והשאלה היא, האם אכן כיום צורת הלימוד השתנתה ותלויה בהגדרות, או שקבלה היא כפי מה שכתוב לא פחות ולא יותר, ואז החששות חוזרים.


אני מאמין שהגר"ש לא התייחס באמירה הנ"ל לאזהרה של רשב"י בתחילת האידרא.
הוא רק כיוון לזה, שיש סוגי חשיבה שיותר קרובים למופשט מאשר למוחש, וכאשר זה כך, גם קריאת הטקסט משתנה, ולכן ספרים שונים מקבלים יותר מקום עם השתנות הדורות והמוחות וספרים אחרים נדחקים לצד [וכך הוא גם באוכלוסיות שונות וכו'].

יפה הדוגמא מצמצום כפשוטו וכו', והרי זה בדיוק הנושא [בכלליות - מלבד טענותיהם הספציפיות של ר' צדוק, ושל היעבץ] בנוגע ליושב לבב, והמדייק בדבריו היטב יראה שהוא מתייחס לנושא זה עצמו, שכאילו זה 'בחירה של הדעת' להחליט להתייחס לצמצום כפשוטו, וכאילו יש באמת שתי אפשרויות, אולי שתי נקודת מוצא במחשבה, אולם זה העדיפות הנכונה.

וכדי שהדיון לא יהיה רק מחקרי, אומר בקצרה וברמז, שבענין זה של היפוך הטענות מזה לזה, חשבתי כך לפרש פעם את ענין קבורתו של משה, שהעומדים למטה נראה להם למעלה ולהפך, שזה דומה לענין הזה של כפשוטו ולאו כפשוטו, וכן לכל שאר המחלוקות הנוגעות בכלי ההשגה עצמם, כי בכל מחלוקת הנוגעת לגבול כלי ההשגה, הטענות מתהפכות ממש מזה לזה, וזה כמו ראית מראה, שהעומד למול המראה הכל מתהפך למולו. והטעם בזה באופן כללי הוא, כי תמיד כאשר ההשגה הגבולית אומרת 'בלתי גבול', אתה יכול לומר שזה נתינת גבול בבלתי גבול, כי אתה תופס 'בלתי גבול' בכלי 'גבול', ולהפך - אם תאמר שזה גבול, אז הגבלת את הבלתי גבול מצד שהבנת בו גבול, וחוזר חלילה. [וזה מענין מתתו של משה שגופו נכלל בנשמתו, דהיינו כלי ההשגה בהשגה], ודי בזה לענייננו.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 13:34

ספר וסופר כתב:
26 מרץ 2020, 13:24

וכדי שהדיון לא יהיה רק מחקרי, אומר בקצרה וברמז, שבענין זה של היפוך הטענות מזה לזה, חשבתי כך לפרש פעם את ענין קבורתו של משה, שהעומדים למטה נראה להם למעלה ולהפך, שזה דומה לענין הזה של כפשוטו ולאו כפשוטו, וכן לכל שאר המחלוקות הנוגעות בכלי ההשגה עצמם, כי בכל מחלוקת הנוגעת לגבול כלי ההשגה, הטענות מתהפכות ממש מזה לזה, וזה כמו ראית מראה, שהעומד למול המראה הכל מתהפך למולו. והטעם בזה באופן כללי הוא, כי תמיד כאשר ההשגה הגבולית אומרת 'בלתי גבול', אתה יכול לומר שזה נתינת גבול בבלתי גבול, כי אתה תופס 'בלתי גבול' בכלי 'גבול', ולהפך - אם תאמר שזה גבול, אז הגבלת את הבלתי גבול מצד שהבנת בו גבול, וחוזר חלילה. [וזה מענין מתתו של משה שגופו נכלל בנשמתו, דהיינו כלי ההשגה בהשגה], ודי בזה לענייננו.



מה שנותר לי להבין א"כ, והדברים צ"ע, שנתבטלו מאליהם א"כ כל הויכוחים שבנושאים אלו, למשל בצמצום כפשוטו או לא, או למשל בעולמות שמעל כתר [-רמ"ק ואריז"ל], וזה מוקשה מאד, כי נראה שהתווכחו בזה בטענות והוכחות, ולדברינו אין כאן שום שאלה, אלא קושי בהגדרה במילים של דברים שכו"ע מודו בהו שהם באמת אותו דבר. האמנם לא קמה רוח בא' מהספרים, להשיב כי אין כאן ויכוח?


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 מרץ 2020, 14:59

חלילה לומר שאין ויכוח, והנושא הזה מתלא תלי בכל ענין מחלוקת בעולם, אם כי שיש כאן בענין הצמצום נקודה ייחודית, שלהדיא הנושא הוא אופן ההשגה.

אין בכוחי להאריך, אולם אביא דוגמא לענין זה מכל מחלוקת:
ידוע שכל מחלוקת בתורה, אם שני הצדדים תורה, בסופו של דבר אלו ואלו דברי אלוקים חיים. וטעם המחלוקת - על אף שאלו ואלו דברי א"ח, ידוע, שהוא נעוץ בשורש הנשמות, ולמשל ענין שמאי והלל, שנאמר - לצורך המשל - שזה דעה מצד הגבורות וזה מצד החסדים, וכל אחד כפי תפיסת דעתו הכריע בתורה.
וכן הוא בכל התנאים והאמוראים, שכל אחד ואחד סבר את דעתו מפני שכך היה לו לסבור, כל דעה ודעה מצורפת לאומר.
ואף שבודאי שורש הדברים למעלה למעלה בנשימת פיו יתברך שורש נשמות ישראל, אמנם בסופו של דבר יורדים וממלאים את כל חללי הנפש והגוף של אותם התנאים והאמוראים, עד שבית הלל 'נוחין ועלובין' ושמאי 'דוחה באמת הבנין', ושני הנהגות הללו קודש קדשים וממקור נשמתם יהלכו, ואם כן, בודאי בודאי, כלי השכל דידהו, כל אחד בהתאם לדעתו כך שכלו.

ואם נסכים לדבר פשוט זה, נשאל שאלה פשוטה, שבעצם יוצא שאין מחלוקת כלל, כי זה תלוי בהסתכלות, והחסד רואה את זה כך, והגבורה רואה את זה כך.

אמנם, באמת אין זה שאלה, בגלל שהתורה והעולם שעליהם הם מתווכחים הוא אחד, ואין שתי ההסתכלויות נותנות מקום אחת לחברתה, כי כל אחד תופס את כל העולם על פי דעתו. וזה ענין המחלוקת בין אחד לשני, שכל אחד צריך לפרש את כל הנתונים על פי דעתו. וכן הוא בחז"ל, שכל אחד צריך לתרץ את כל התורה כולה אליביה, כי רק כך דעתו דעה שלימה בתורה. [ואמנם מצאנו פעמים, שגם אם יש קושיא גדולה לא חזרו בהם, כי ידעו ידיעה שלימה שדעתם במקרה הזה היא נכונה בתורה, ואף שלא הצליחו ליישב הכל - לא היה בזה סיבה על פי דעתם לחזור בהם, וזה ענין 'שתיק רב' וכדו'].

ומלבד בעולם, גם בשכל עצמו, אין זה עוזר לומר אחד לשני - 'תבין זה ההסתכלות שלך וזה ההסתכלות שלי', כי השכל הוא לא גומי, ואין לכל אחד אלא מה שהוא רואה, והחסד לא מצליח לראות את ההסתכלות של הגבורה, וכן להפך, והאדם ודעתו אחד הם, ואין בכוחם להסכים אחד עם השני.

אולם בכל אופן מצאנו שהדור הבא אחריהם, כן נצטווה להבין את שניהם וכמו שהאריכה הגמרא בחגיגה ג: - עשה אזנך כאפרכסת, ושמע דברי המטהרין ודברי המטמאין דברי המכשירין ודברי הפוסלין וכו' כולם ניתנו מרועה אחד. אע"פ שאין דרישה כזאת מהמטמאין והמטהרין עצמם! [וחז"ל ברמז של האפרכסת, רמזו דבר גדול - לדעתי - איך עושים זאת, ואכ"מ].

והיינו, שכל דור מברר את הספקות והצדדים הראויים לו, ושם אין אחד יכול לראות אלא את דעתו, אולם אחר שנתברר הכל, הדור הבא צריך לקבל את כל הדעות [עד כמה שמוסכם שדעתם תורה היא], וזה - אע"פ שעדיין יש שנוטים לכאן ויש שנוטים לכאן.

והדברים הללו ארוכים, ואין כאן מקום לערוך את כל מה שיש לומר ולברר בענין זה, אולם עיקרי הדברים פשוטים ומוסכמים לכאורה.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 15:07

השאלה היא, האם זה תלוי בהסתכלות, או שזה תלוי בהסברה.
למשל, כאשר אני מסתכל על דברי שומר אמונים הקדמון, אני רואה שא' מטענותיו העיקריות הוא, שלא ביאר את הלשונות הגשמיים של התורה על השי"ת, ידי ה' עיני ה', וכו', אלא פירשה ע"ד השלילה, והנה עתה שבאים לבאר גם לא הרווחנו כלום, כי לבאר את זה בדרך התגשמות אינך יכול, ושוב עליך למצוא איזה ניסוח מתאים ללשון, סוף פסוק, הגעת לאותה נקודה, ולא דמי הדוג' של גבורה וחסד, שכל א' 'רואה אחרת', לבין משהו שהוא מציאות אחת, שלא שייך עליה ויכוח, ואת"ל בסוף כו"ע מודו...


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 מרץ 2020, 15:10

לא כל כך הבנתי את שאלתך

אולם בהחלט לא נראה לי שזה ענין של הסברה, זה באמת ענין של תפיסה. ואם אמשיך את המליצה שלי הנ"ל, גם במקרה הזה - המתווכחים על הצמצום, באמת אלו עומדים למעלה ואלו עומדים למטה.


פותח הנושא
יצחק פון ישיבה
הודעות: 75
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 מרץ 2020, 16:05

דבריך נראים אכן!.
מה דעתך על הרעיון גם בקשר עם ידיעה ובחירה?.
למעשה אני חש שקצת סטינו ממטרת האשכול, [אף שהדברים הגיוניים ומלאי טעם].
והייתי שמח אם ישיב מי על שאלותיי בענייני 'דעת הדורות' המובאות לעיל. ייש"כ מראש.


בעל אוצר
הודעות: 48
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספרי הרמ"ק והאריז"ל

שליחה על ידי בעל אוצר » 26 מרץ 2020, 16:14

יצחק פון ישיבה כתב:
26 מרץ 2020, 12:50
בעל אוצר כתב:
26 מרץ 2020, 07:36
הזכירו פה את ספרי הסולם, מישהו יכול לומר מה דעת חכמי הקבלה הליטאיים עליו, ובמיוחד על נבואתיו שהתפרסמו בשנים האחרונות.


החזון איש תקף אותו בחריפות, וכמבואר בספר אורחות רבינו, ומה שמפרסמים בשמו תלמידי הרב אשלג, אינו נכון כלל.
שמעתי מא' מתלמידי הר' קלופט, שהיה כידוע מקובל גדול, שאמר שדברי הר' אשלג בקבלה עקומים ולא נכונים.
התכונתי בעיקר לשאול שהתפרסמו לאחרונה כתביו שדיבר עם הקב"ה ועוד התגלויות, מה ההתיחסות לזה
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים