ועדת מהדרין תנובה

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 28 נובמבר 2019, 21:58

אמונת אומן כתב:
28 נובמבר 2019, 21:02
אב בבינה כתב:
28 נובמבר 2019, 09:40
אמונת אומן כתב:
28 נובמבר 2019, 08:24

יש כאן כמדומני התעלמות מנושא מרכזי, שדעת רוב הפוסקים שברפת של יהודים, אפילו אם אינם שומרי תומו''צ, אין חשש של חלב עכו"ם כלל, גם אם הפועלים נכרים. 
 
יכול להיות. אבל הרושם שיש לרוב הציבור שכל החילוק בין ועדת המהדרין לעדה"ח הוא רק אם לסמוך על מצלמות, עד שהתחילו לדון אם הרב וואזנר כן התיר או לא, בעוד שבאמת רק כ10% מהמקומות בכלל יש המצלמות... זה מספיק מידע בשבילי להבין טיב הכשרות של וועדת המהדרין.
ממש לא הבנתי, אם ברוב הרפתות א''צ במצלמות מטעם הנ''ל, מה ריעותא יש בכך? הלא העד''ח ג''כ לא משגיחים כמעט אצל שומרי שבת
תעיין במאמר שהובא לעיל. רוב המקומות אינם של שומרי שבת, ואעפ"כ אין מצלמות. זה נכון שיש מחלוקת אחרונים אם חלב מומר נאסר, אמנם רשמי ועדת המהדרין נוהגים ע"פ הוראת הגרי"ש אלישיב שאם בעל הרפת הוא מומר והעובדים הם גוים לכו"ע נאסר, ולכן צריכים פיקוח אמיתי.

ובמקומות אלו מלבד ע"פ דבריהם המשגיח מגיע כל יום ראשון לבדוק שאין חלב של חילול שבת (לא הבנתי איך יש מספיק משגיחים ל640 מקומות... אבל נניח את זה בצד), ומלבד זאת מגיע עוד פעם בחודש. אז לפי הרב אלישיב, שע"פ הוראה זו מיוסד ההכשר, יש כאן שאלה של חלב עכו"ם ממש שצריך פיקוח רציני, ובסוף היום הם סומכים על יוצא ונכנס פעם אחת בחודש.


אמונת אומן
הודעות: 2523
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 926 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אמונת אומן » 28 נובמבר 2019, 22:10

אב בבינה כתב:
28 נובמבר 2019, 21:58
אמנם רשמי ועדת המהדרין נוהגים ע"פ הוראת הגרי"ש אלישיב שאם בעל הרפת הוא מומר והעובדים הם גוים לכו"ע נאסר
בטוח שזו ההוראה ?


חיים ליצא
הודעות: 346
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי חיים ליצא » 28 נובמבר 2019, 22:14

שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2019, 16:56
יהודי כתב:
28 נובמבר 2019, 15:56
מישהו סיפר שדיבר עם הרב גרוס ואמר לו שדבר לא השתנה והכל התחיל מפאנית שהורידו לה את ההכשר.
זה פשוט שפאניות לא נאמנות.
אגב, ההכשר הוא לא פייר שערה, לא יתכן בכלל להשגיח, אבל יש מיפוי עולמי.
ואם נאמר שהתערבב מעט זה בטל כמו בכל נושא של כשרות כללית אף מהודרות שבמהודרות לעומת מה שנעשה בבית.
והוא אחד הדברים, וכמדומה שאמרו לי שהכל כשהשער עדיין חומר גלם, כי אחרי עיבוד מקצועי א"א להבחין אף לא במעבדה משוכללת, רק בבדיקת דנ"א, שזה לא מציאותי כלל.


לא ידעתי למה צריך להגיע לפאניות שהורידו להם ההכשר. תברר כמה משגיחים יש לפקח על כל העולם כולו, וכמה פעמים הולך כלל לסין ולשאר מדינות, ותבין לבד במה מדובר. ולא צריכים להגיע עד הפאניות שהורידו מהם הכשרות.

ובענין מה שכתבתם על ביטול, כל זה לא עוזר להנוהגים כדעת השו"ע והגר"א שלתקרובת ע"ז אין ביטול אפי' באלף (ולא מדובר בב' תערובות כמו שכתב הגרי"ש אלישיב), וכן לדעות שתקרובת תמיד הוי קבוע גם ביד גוי כיון שגוי מוזהר שלא להנות מתקרובת.


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 28 נובמבר 2019, 22:15

אמונת אומן כתב:
28 נובמבר 2019, 22:10
אב בבינה כתב:
28 נובמבר 2019, 21:58
אמנם רשמי ועדת המהדרין נוהגים ע"פ הוראת הגרי"ש אלישיב שאם בעל הרפת הוא מומר והעובדים הם גוים לכו"ע נאסר
בטוח שזו ההוראה ?
יש חוברת שוועד הכשרות של תנובה מוציא בשם "בנתיב החלב". בחלק א' יש מאמר ארוך של הרב אפרתי שמסביר שכך היא ההוראה שלהם.


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 נובמבר 2019, 09:32

אב בבינה כתב:
28 נובמבר 2019, 21:58
אמונת אומן כתב:
28 נובמבר 2019, 21:02
אב בבינה כתב:
28 נובמבר 2019, 09:40

יכול להיות. אבל הרושם שיש לרוב הציבור שכל החילוק בין ועדת המהדרין לעדה"ח הוא רק אם לסמוך על מצלמות, עד שהתחילו לדון אם הרב וואזנר כן התיר או לא, בעוד שבאמת רק כ10% מהמקומות בכלל יש המצלמות... זה מספיק מידע בשבילי להבין טיב הכשרות של וועדת המהדרין.
ממש לא הבנתי, אם ברוב הרפתות א''צ במצלמות מטעם הנ''ל, מה ריעותא יש בכך? הלא העד''ח ג''כ לא משגיחים כמעט אצל שומרי שבת
תעיין במאמר שהובא לעיל. רוב המקומות אינם של שומרי שבת, ואעפ"כ אין מצלמות. זה נכון שיש מחלוקת אחרונים אם חלב מומר נאסר, אמנם רשמי ועדת המהדרין נוהגים ע"פ הוראת הגרי"ש אלישיב שאם בעל הרפת הוא מומר והעובדים הם גוים לכו"ע נאסר, ולכן צריכים פיקוח אמיתי.

ובמקומות אלו מלבד ע"פ דבריהם המשגיח מגיע כל יום ראשון לבדוק שאין חלב של חילול שבת (לא הבנתי איך יש מספיק משגיחים ל640 מקומות... אבל נניח את זה בצד), ומלבד זאת מגיע עוד פעם בחודש. אז לפי הרב אלישיב, שע"פ הוראה זו מיוסד ההכשר, יש כאן שאלה של חלב עכו"ם ממש שצריך פיקוח רציני, ובסוף היום הם סומכים על יוצא ונכנס פעם אחת בחודש.

אדוני הנכבד קשקש בדבריו במטותא, הדברים מבוארים בהודעתי הבאה ובפירוט יותר בישא יוסף יו"ד סי' י"ב י"ג


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 נובמבר 2019, 09:37

שלום, מחמת שאני נוהג לאכול ועדת מהדרין ממש הלחיץ אותי לקרוא את הקובץ שהביא לעיל הנק' אספקלריא
ואז בדקתי קצת וגיליתי שהבסיס שלו טעותי.
מה שאנשים חושבים שבכל הרפתות יש מצלמות וטועים בזה, אולי הם טועים, אבל אין בזה חידוש כלל
ואכן היה נידון על מצלמות, אבל הוא נוגע רק לשבת דבשבת סומכים על המצלמות דליכא יוצא ונכנס
מה שכתבו שם שישראל מומר דינו כעכו"ם לעניין זה, אין כן דעת פוסקי דורינו, האג"מ הגריש"א והגרש"ו. וכן השיב החזו"א (נדפס במעשה איש ח"ב עמ' רי"ב מס' מנחת שרגא היימן)
אלא דעתם שכשעסקינן בישראל מומר, כל הדיון הוא אם יש לחשוש וכשאר דברים שצריכים הכשר.
וכן היה הנוהג בשארית ישראל (כשהיה להם מחלבה, מצאתי בגלאט ישן. וצירפו יוצא ונכנס אמנם של פעמיים ביום).

וגם בנידון שיש פועלים נכריים, עדיין אינו חלב עכו"ם, דסו"ס אינו בגדר הגזירה עצמה של חלב עכו"ם, כמבואר בשערי דורא בשם ר"ת, וא"כ אף שעדיין יש לחשוש למעשה לחלב טמא, אבל אינו בגדר הגזירה עצמה, שעליה פסק החת"ס שהיא אסורה גם בדליכא חשש, וא"כ בזה שפיר יש לסמוך על מירתת מבעל המחלבה אפי' שהבעלים מומר. ויש מקום להקל בזה מעיקר הדין וכן נמצא בקריינא דאיגרתא להקה"י. אלא שדעת הגריש"א, שעכ"פ לחלב מהדרין, צריך להוסיף בזה "נכנס ויוצא" "פעם או פעמיים בשבוע" "כמבואר כ"ז בס' ישא יוסף יו"ד סי' י"ב (אולי גם י"ג). ובתשובת הגרש"ו שם נראה שמסכים עמו אמנם לא מפורש ממש (כי בעיקר כותב שם שלא להסתפק *רק* בישראל מומר).
וודאי אי שמיע להגרמ"מ קארפ דעת הגריש"א בזה לא היה מפקפק. ויפה כתב רי"מ פלמן שההוראה בזה מסורה לגדולי ההוראה.

ומה שכתב שם שנכנסים לא יותר מפעם לשבוע, וא"כ הבעל מחלבה יודע אחרי הפעם הזו שלא יבואו יותר, אם המציאות כן ודאי זה חמור מאוד, אבל כנראה שאינו כן, אלא אם כדבריהם שאכן יש ד' וה' פעמים בחודש, אבל אין מחלקים אותם מסודר, ופשוט, אלא לפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים פעם, וכו'
ומה שכתב שיש מצלמות של אבטחה לבעל העסק, ולכן יכול להזהר מהמשגיח, זה ג"כ כנראה סברה כרסית של המפקפק, וי"ל בקל שהמהירות שהמשגיח יכול להכנס מתחום המצלמות למקום החליבה, אינו מספיק להחביא את הבהמות הטמאות (ובוודאי הכשרויות השונות מצאו עצה איך להסתדר על עניי"ז דמצלמות בעל הבית)

הכלל:
- אין כאן "תגלית" חדשה של מישהו שאין מצלמות בכל המחלבות
- סדר ההיתר אפי' למהדרין הוא עפ"ד הגריש"א וכנראה הגרש"ו (כידוע שעפ"ד יוסד ועדת מהדרין)
- והוא מבוסס על: א. הבעלים הוא מומר ואין במומר גזירת חלב עכו"ם. ב. הפועלים הנכרים מירתתי מבעל הבית. ג. והוסיפו לזה יוצא ונכנס פעם או פעמיים בשבוע. כמובם כ"ז בדליכא בהמות טמאות בעדר.
- עדיין ודאי יש הידור גדול לאכול מחלב בד"ץ העדה החרדית לכאו' (האם ב"שומרי שבת" של הע"ח יש יוצא ונכנס?)


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 01 דצמבר 2019, 14:00

עפר ואפר כתב:
29 נובמבר 2019, 09:37
שלום, מחמת שאני נוהג לאכול ועדת מהדרין ממש הלחיץ אותי לקרוא את הקובץ שהביא לעיל הנק' אספקלריא
ואז בדקתי קצת וגיליתי שהבסיס שלו טעותי.
מה שאנשים חושבים שבכל הרפתות יש מצלמות וטועים בזה, אולי הם טועים, אבל אין בזה חידוש כלל
ואכן היה נידון על מצלמות, אבל הוא נוגע רק לשבת דבשבת סומכים על המצלמות דליכא יוצא ונכנס
מה שכתבו שם שישראל מומר דינו כעכו"ם לעניין זה, אין כן דעת פוסקי דורינו, האג"מ הגריש"א והגרש"ו. וכן השיב החזו"א (נדפס במעשה איש ח"ב עמ' רי"ב מס' מנחת שרגא היימן)
אלא דעתם שכשעסקינן בישראל מומר, כל הדיון הוא אם יש לחשוש וכשאר דברים שצריכים הכשר.
וכן היה הנוהג בשארית ישראל (כשהיה להם מחלבה, מצאתי בגלאט ישן. וצירפו יוצא ונכנס אמנם של פעמיים ביום).

וגם בנידון שיש פועלים נכריים, עדיין אינו חלב עכו"ם, דסו"ס אינו בגדר הגזירה עצמה של חלב עכו"ם, כמבואר בשערי דורא בשם ר"ת, וא"כ אף שעדיין יש לחשוש למעשה לחלב טמא, אבל אינו בגדר הגזירה עצמה, שעליה פסק החת"ס שהיא אסורה גם בדליכא חשש, וא"כ בזה שפיר יש לסמוך על מירתת מבעל המחלבה אפי' שהבעלים מומר. ויש מקום להקל בזה מעיקר הדין וכן נמצא בקריינא דאיגרתא להקה"י. אלא שדעת הגריש"א, שעכ"פ לחלב מהדרין, צריך להוסיף בזה "נכנס ויוצא" "פעם או פעמיים בשבוע" "כמבואר כ"ז בס' ישא יוסף יו"ד סי' י"ב (אולי גם י"ג). ובתשובת הגרש"ו שם נראה שמסכים עמו אמנם לא מפורש ממש (כי בעיקר כותב שם שלא להסתפק *רק* בישראל מומר).
וודאי אי שמיע להגרמ"מ קארפ דעת הגריש"א בזה לא היה מפקפק. ויפה כתב רי"מ פלמן שההוראה בזה מסורה לגדולי ההוראה.

ומה שכתב שם שנכנסים לא יותר מפעם לשבוע, וא"כ הבעל מחלבה יודע אחרי הפעם הזו שלא יבואו יותר, אם המציאות כן ודאי זה חמור מאוד, אבל כנראה שאינו כן, אלא אם כדבריהם שאכן יש ד' וה' פעמים בחודש, אבל אין מחלקים אותם מסודר, ופשוט, אלא לפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים פעם, וכו'
ומה שכתב שיש מצלמות של אבטחה לבעל העסק, ולכן יכול להזהר מהמשגיח, זה ג"כ כנראה סברה כרסית של המפקפק, וי"ל בקל שהמהירות שהמשגיח יכול להכנס מתחום המצלמות למקום החליבה, אינו מספיק להחביא את הבהמות הטמאות (ובוודאי הכשרויות השונות מצאו עצה איך להסתדר על עניי"ז דמצלמות בעל הבית)

הכלל:
- אין כאן "תגלית" חדשה של מישהו שאין מצלמות בכל המחלבות
- סדר ההיתר אפי' למהדרין הוא עפ"ד הגריש"א וכנראה הגרש"ו (כידוע שעפ"ד יוסד ועדת מהדרין)
- והוא מבוסס על: א. הבעלים הוא מומר ואין במומר גזירת חלב עכו"ם. ב. הפועלים הנכרים מירתתי מבעל הבית. ג. והוסיפו לזה יוצא ונכנס פעם או פעמיים בשבוע. כמובם כ"ז בדליכא בהמות טמאות בעדר.
- עדיין ודאי יש הידור גדול לאכול מחלב בד"ץ העדה החרדית לכאו' (האם ב"שומרי שבת" של הע"ח יש יוצא ונכנס?)
קודם כל, לי, ועוד הרבה אחרים, תמיד חשבו שכל עיקר החילוק הוא במצלמות, וכל דברי המעורר הוא שאין זה המציאות. אם היה ידוע לך כל הזמן שככה המציאות ועדיין אתה אוחז שזה בסדר, בשמחה. מעיקר הדין מסתמא יש צדדים להקל בזה, בפרט בצירוף שיטת הפר"ח והחזו"א והאג"מ, וכל הנידון בפורום הוא על טיב ההכשר.

הגרי"ש אלישיב כתב (קוב"ת ח"ג קט"ו) שאם יש פועלים גוים ובעל הרפת הוי מומר, יש בזה כל דיני חלב עכו"ם מעיקר הדין, והפועלים בשום פנים אין מירתתי מבעל הבית שהוא עצמו אוכל נבילות וטריפות. וכן כתב הרב אפרתי בשמו בישא יוסף. רק כתב שאם יש בדיקה מדגמית שיבדוק שהכל חלב כשר, ואז יש קצת מירתת מצד הבעל הבית, בצירוף זה עם יוצא ונכנס פעמים בשבוע יש להכשיר החלב כמהדרין. הרב ויטמן בתגובה לדברי רי"מ פאלמן אישר שלא קיים במציאות בדיקה כזו שיגלה אם מעורב קצת חלב טמא. ואם כן נפל כל הבנין.

וחוץ מזה, הוראת הגרי"ש אלישיב הוא להשגיח ע"פ יוצא ונכנס פעמים בשבוע. לטענות אלו שבדקן המןשא (הרב ש"ז רווח ועוד אחרים) המציאות היא שיש רק ביקור אחד בחודש שהוא בגדר יוצא ונכנס. ואם כל מה שהצלחתם להשיב על זה הוא שנראה לך מסברא שזה לא המציאות... אם אתה צודק, אז אכן המצב יותר טוב. אבל לא בדקת הדברים, ויש אחרים שכן בדקו הדברים, וטוענים שהמציאות אינו כמו שנראה לך מסברא...

ומה שכתבת שההוראה מסורה לגדולי הדור, אמנם כן הוא, אבל ההנהגה מה להכניס לתוך הבית מסור לכל אחד ואחד.


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 03 דצמבר 2019, 11:51

אב בבינה כתב:
01 דצמבר 2019, 14:00
עפר ואפר כתב:
29 נובמבר 2019, 09:37
שלום, מחמת שאני נוהג לאכול ועדת מהדרין ממש הלחיץ אותי לקרוא את הקובץ שהביא לעיל הנק' אספקלריא
ואז בדקתי קצת וגיליתי שהבסיס שלו טעותי.
מה שאנשים חושבים שבכל הרפתות יש מצלמות וטועים בזה, אולי הם טועים, אבל אין בזה חידוש כלל
ואכן היה נידון על מצלמות, אבל הוא נוגע רק לשבת דבשבת סומכים על המצלמות דליכא יוצא ונכנס
מה שכתבו שם שישראל מומר דינו כעכו"ם לעניין זה, אין כן דעת פוסקי דורינו, האג"מ הגריש"א והגרש"ו. וכן השיב החזו"א (נדפס במעשה איש ח"ב עמ' רי"ב מס' מנחת שרגא היימן)
אלא דעתם שכשעסקינן בישראל מומר, כל הדיון הוא אם יש לחשוש וכשאר דברים שצריכים הכשר.
וכן היה הנוהג בשארית ישראל (כשהיה להם מחלבה, מצאתי בגלאט ישן. וצירפו יוצא ונכנס אמנם של פעמיים ביום).

וגם בנידון שיש פועלים נכריים, עדיין אינו חלב עכו"ם, דסו"ס אינו בגדר הגזירה עצמה של חלב עכו"ם, כמבואר בשערי דורא בשם ר"ת, וא"כ אף שעדיין יש לחשוש למעשה לחלב טמא, אבל אינו בגדר הגזירה עצמה, שעליה פסק החת"ס שהיא אסורה גם בדליכא חשש, וא"כ בזה שפיר יש לסמוך על מירתת מבעל המחלבה אפי' שהבעלים מומר. ויש מקום להקל בזה מעיקר הדין וכן נמצא בקריינא דאיגרתא להקה"י. אלא שדעת הגריש"א, שעכ"פ לחלב מהדרין, צריך להוסיף בזה "נכנס ויוצא" "פעם או פעמיים בשבוע" "כמבואר כ"ז בס' ישא יוסף יו"ד סי' י"ב (אולי גם י"ג). ובתשובת הגרש"ו שם נראה שמסכים עמו אמנם לא מפורש ממש (כי בעיקר כותב שם שלא להסתפק *רק* בישראל מומר).
וודאי אי שמיע להגרמ"מ קארפ דעת הגריש"א בזה לא היה מפקפק. ויפה כתב רי"מ פלמן שההוראה בזה מסורה לגדולי ההוראה.

ומה שכתב שם שנכנסים לא יותר מפעם לשבוע, וא"כ הבעל מחלבה יודע אחרי הפעם הזו שלא יבואו יותר, אם המציאות כן ודאי זה חמור מאוד, אבל כנראה שאינו כן, אלא אם כדבריהם שאכן יש ד' וה' פעמים בחודש, אבל אין מחלקים אותם מסודר, ופשוט, אלא לפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים פעם, וכו'
ומה שכתב שיש מצלמות של אבטחה לבעל העסק, ולכן יכול להזהר מהמשגיח, זה ג"כ כנראה סברה כרסית של המפקפק, וי"ל בקל שהמהירות שהמשגיח יכול להכנס מתחום המצלמות למקום החליבה, אינו מספיק להחביא את הבהמות הטמאות (ובוודאי הכשרויות השונות מצאו עצה איך להסתדר על עניי"ז דמצלמות בעל הבית)

הכלל:
- אין כאן "תגלית" חדשה של מישהו שאין מצלמות בכל המחלבות
- סדר ההיתר אפי' למהדרין הוא עפ"ד הגריש"א וכנראה הגרש"ו (כידוע שעפ"ד יוסד ועדת מהדרין)
- והוא מבוסס על: א. הבעלים הוא מומר ואין במומר גזירת חלב עכו"ם. ב. הפועלים הנכרים מירתתי מבעל הבית. ג. והוסיפו לזה יוצא ונכנס פעם או פעמיים בשבוע. כמובם כ"ז בדליכא בהמות טמאות בעדר.
- עדיין ודאי יש הידור גדול לאכול מחלב בד"ץ העדה החרדית לכאו' (האם ב"שומרי שבת" של הע"ח יש יוצא ונכנס?)
קודם כל, לי, ועוד הרבה אחרים, תמיד חשבו שכל עיקר החילוק הוא במצלמות, וכל דברי המעורר הוא שאין זה המציאות. אם היה ידוע לך כל הזמן שככה המציאות ועדיין אתה אוחז שזה בסדר, בשמחה. מעיקר הדין מסתמא יש צדדים להקל בזה, בפרט בצירוף שיטת הפר"ח והחזו"א והאג"מ, וכל הנידון בפורום הוא על טיב ההכשר.

הגרי"ש אלישיב כתב (קוב"ת ח"ג קט"ו) שאם יש פועלים גוים ובעל הרפת הוי מומר, יש בזה כל דיני חלב עכו"ם מעיקר הדין, והפועלים בשום פנים אין מירתתי מבעל הבית שהוא עצמו אוכל נבילות וטריפות. וכן כתב הרב אפרתי בשמו בישא יוסף. רק כתב שאם יש בדיקה מדגמית שיבדוק שהכל חלב כשר, ואז יש קצת מירתת מצד הבעל הבית, בצירוף זה עם יוצא ונכנס פעמים בשבוע יש להכשיר החלב כמהדרין. הרב ויטמן בתגובה לדברי רי"מ פאלמן אישר שלא קיים במציאות בדיקה כזו שיגלה אם מעורב קצת חלב טמא. ואם כן נפל כל הבנין.

וחוץ מזה, הוראת הגרי"ש אלישיב הוא להשגיח ע"פ יוצא ונכנס פעמים בשבוע. לטענות אלו שבדקן המןשא (הרב ש"ז רווח ועוד אחרים) המציאות היא שיש רק ביקור אחד בחודש שהוא בגדר יוצא ונכנס. ואם כל מה שהצלחתם להשיב על זה הוא שנראה לך מסברא שזה לא המציאות... אם אתה צודק, אז אכן המצב יותר טוב. אבל לא בדקת הדברים, ויש אחרים שכן בדקו הדברים, וטוענים שהמציאות אינו כמו שנראה לך מסברא...

ומה שכתבת שההוראה מסורה לגדולי הדור, אמנם כן הוא, אבל ההנהגה מה להכניס לתוך הבית מסור לכל אחד ואחד.
בעניין גדר חלב עכו"ם במחלבה של מומר והפועלים נכריים אכן אתה צודק, בקוב"ת כתוב כנ"ל ובישא יוסף הלשון בסוף הוא שיש מקום לומר שחזר דין חלב עכו"ם או משהו כזה
עכ"פ מה שהתיר ביוצא ונכנס זה ברור
דעתי פחות חשובה, חשובה יותר דעת כל גדולי ההוראה שעל דעתם נוסדה ועדת מהדרין בכללים הברורים שיהיה יוצא ונכנס, ומעולם לא אמרו שיהיה מצלמות מלבד יוצא ונכנס, אלא כל הדיון במצלמות היה רק על שבת שאין יוצא ונכנס. ולא שמענו אז שיפקפקו בזה (מלבד הגר"מ שטרנבוך בתשוה"נ, עיי"ש)
ציינתי כבר שכך עשו גם בשארית
חלק מהציבור אולי לא יודע את זה, וודאי יש מקום ליידע את ציבור המדקדקים, אבל לא בנוסח "האם יש על מה לסמוך על ועדת מהדרין" כי הרי יש רק יוצא ונכנס! זה ממש עוולה להציג כך את הדברים. (אגב 
לעניין המשגיחים, לפי כל מכתבי ועדת מהדרין והרב גרוס, הם שולחים חמשה פעמים לרפת של מומר, ופעם בחודש לרפת של שומר מצוות, אם אכן המציאות אחרת, ודאי ראוי להעיר את הרבנים נותני ההכשר, אני שומר על זכותי לא להאמין להשמצות סתם.


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 03 דצמבר 2019, 13:28

אני הבנתי מהספר של הרב אפרתי שיוצא ונכנס הוא היתר רק בצירוף הבדיקה מדגמית, ולטענת רב תנובה אין כזה בדיקה.

עכ"פ לענין חלב עכו"ם אף אחד לא חולק על ההיתר של יוצא ונכנס שמוזכר בט"ז וש"ך, רק כפשוטו יוצא ונכנס לא מספיק פעם בשבוע בלבד. והוראת הרב אלישיב היה רק בצירוף מירתות מבעל הבית משום הבדקיה מדגמית, שכנ"ל לא קיים היום.

הם לא מכחישים זה שאומרים 5 פעמים בחודש (בעוד שהרב אפרתי כמדומה כתב פעמיים בשבוע...) רק טוענים (לא כותב המאמר, אלא כתב כן בשם אנשים שאמורים להכיר הנושא) שבדיקה אחת תמיד יוצא ביום ראשון כדי לאשר שלא יכנס חלב של שבת לתוך החלב המהדרין, ואם כן זה לא נכנס לתוך הגדר של יוצא ונכנס.


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 03 דצמבר 2019, 19:30

אב בבינה כתב:
03 דצמבר 2019, 13:28
אני הבנתי מהספר של הרב אפרתי שיוצא ונכנס הוא היתר רק בצירוף הבדיקה מדגמית, ולטענת רב תנובה אין כזה בדיקה.

עכ"פ לענין חלב עכו"ם אף אחד לא חולק על ההיתר של יוצא ונכנס שמוזכר בט"ז וש"ך, רק כשפוטו יוצא ונכנס לא מספיק פעם בשבוע. והוראת
הם לא מכחישים זה שאומרים 5 פעמים בחודש (בעוד שהרב אפרתי כמדומה כתב פעמיים בשבוע...) רק טוענים (לא כותב המאמר, אלא כתב כן בשם אנשים שאמורים להכיר הנושא) שבדיקה אחת תמיד יוצא ביום ראשון כדי לאשר שלא יכנס חלב של שבת לתוך החלב המהדרין, ואם כן זה לא נכנס לתוך הגדר של יוצא ונכנס.

הרב אפרתי כתב "פעם או פעמיים" בשבוע.
עכ"פ ודאי ראוי לברר הפרטים, ואני כעת עיתותי אינם בידי, רק להרגיע את הבהלה והצעקה.


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 03 דצמבר 2019, 21:03

עפר ואפר כתב:
03 דצמבר 2019, 19:30
אב בבינה כתב:
03 דצמבר 2019, 13:28
אני הבנתי מהספר של הרב אפרתי שיוצא ונכנס הוא היתר רק בצירוף הבדיקה מדגמית, ולטענת רב תנובה אין כזה בדיקה.

עכ"פ לענין חלב עכו"ם אף אחד לא חולק על ההיתר של יוצא ונכנס שמוזכר בט"ז וש"ך, רק כשפוטו יוצא ונכנס לא מספיק פעם בשבוע. והוראת
הם לא מכחישים זה שאומרים 5 פעמים בחודש (בעוד שהרב אפרתי כמדומה כתב פעמיים בשבוע...) רק טוענים (לא כותב המאמר, אלא כתב כן בשם אנשים שאמורים להכיר הנושא) שבדיקה אחת תמיד יוצא ביום ראשון כדי לאשר שלא יכנס חלב של שבת לתוך החלב המהדרין, ואם כן זה לא נכנס לתוך הגדר של יוצא ונכנס.

הרב אפרתי כתב "פעם או פעמיים" בשבוע.
עכ"פ ודאי ראוי לברר הפרטים, ואני כעת עיתותי אינם בידי, רק להרגיע את הבהלה והצעקה.
אתה מתעלם ממה שכתבתי שברור מדברי הרב אפרתי שכל ההיתר של יוצא ונכנס רק בצירוף זה שיש בדיקה מדגמית, דבר שרב תנובה מכחיש, ואם כן נפל הבנין.
אגב, מה הענין "להרגיע את הבהלה" כשלא ידוע לך כלום?


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 דצמבר 2019, 23:24

אב בבינה כתב:
03 דצמבר 2019, 21:03
עפר ואפר כתב:
03 דצמבר 2019, 19:30
אב בבינה כתב:
03 דצמבר 2019, 13:28
אני הבנתי מהספר של הרב אפרתי שיוצא ונכנס הוא היתר רק בצירוף הבדיקה מדגמית, ולטענת רב תנובה אין כזה בדיקה.

עכ"פ לענין חלב עכו"ם אף אחד לא חולק על ההיתר של יוצא ונכנס שמוזכר בט"ז וש"ך, רק כשפוטו יוצא ונכנס לא מספיק פעם בשבוע. והוראת
הם לא מכחישים זה שאומרים 5 פעמים בחודש (בעוד שהרב אפרתי כמדומה כתב פעמיים בשבוע...) רק טוענים (לא כותב המאמר, אלא כתב כן בשם אנשים שאמורים להכיר הנושא) שבדיקה אחת תמיד יוצא ביום ראשון כדי לאשר שלא יכנס חלב של שבת לתוך החלב המהדרין, ואם כן זה לא נכנס לתוך הגדר של יוצא ונכנס.

הרב אפרתי כתב "פעם או פעמיים" בשבוע.
עכ"פ ודאי ראוי לברר הפרטים, ואני כעת עיתותי אינם בידי, רק להרגיע את הבהלה והצעקה.
אתה מתעלם ממה שכתבתי שברור מדברי הרב אפרתי שכל ההיתר של יוצא ונכנס רק בצירוף זה שיש בדיקה מדגמית, דבר שרב תנובה מכחיש, ואם כן נפל הבנין.
אגב, מה הענין "להרגיע את הבהלה" כשלא ידוע לך כלום?

ידוע לי שהבסיס של מה שכתבו, הוא לא צריך להבהיל
אני מודה ומתוודה שאין זמני לטפל ולהכחיש כל פרט, ואולי אני טועה כמובן
אולי בהמשך אוכל לברר
אבל עצם הדבר שההשגחה היא אינה עם מצלמות, מה שהיה נראה לי בסיס הקובץ, זה התברר לי שאין מה להבהיל בזה
עד כאן מה שהגעתי לברר בעצמי, ותו לא


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 10 דצמבר 2019, 20:41

תגובת הרב ויטמן שפורסמה בעלון הנ"ל
תגובת הרב ויטמן.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 10 דצמבר 2019, 21:41

עפר ואפר כתב:
10 דצמבר 2019, 20:41
תגובת הרב ויטמן שפורסמה בעלון הנ"ל
תגובת הרב ויטמן.pdf
הדברים כבר מובאים במאמר שהובא לעיל. מה שכתב בענין המצלמות לא על זה הדיון, ולמעשה בזה כבר הורה זקן הגרי"ש אלישיב שאפשר לסמוך על המצלמות, אם כי הגר"ש וואזנר חשש מזה. אבל זה לא הנידון כי ברוב המקומות אין מצלמות.

אבל מה שכן חשוב ביותר הוא כמו שכבר כתבתי, שהרב ויטמן מודה שאין שום בדיקה שמאפשר לבדוק אם מעורב חלב טמא עם החלב טהור, ויוצא אם כן שלפי הרב אלישיב אין מקום להקל ביוצא ונכנס פעם או פעמים בחודש.


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 17 דצמבר 2019, 00:34

שלום. רצו"ב התכתבות עם הרב זאב ויטמן רב תנובה. בטח ימחלו לי רבני הפורום שאינני בעל מלאכה אחת, ואין זמני פנוי כעת להכנס לתוך הסוגיא פנימה, להשוות ולברר כל שאלה עד תומה. רק כמה שאלות שחשבתי שכדאי לשאול אצלו, והואיל לענות, ובוודאי תשמחו שאשתף

הנה השו"ת - התשובות במודגש. השאלות בחלקן מתייחסות למאמרו שהעליתי לעיל
 
1. כפי שביאר מע"כ בצורה מבוררת, המצלמות הם הפיקוח הטוב ביותר. וכך גם הסברא נותנת. אבל לפי מה שכתבו המשיגים, ברוב הרפתות אין מצלמות, לא כן? כך שעיקר הדיון אינו על המצלמות.
כתבתי על מי שערערו על פיקוח בעזרת מצלמות. יש לנו מצלמות בכל המקומות בהם יש בעלות נכרים. במקומות בהם הבעלות יהודית ורק חולבים לא יהודים שההשגחה הינה הידור וחומרא ולא מעיקר הדין – אין לנו בכל המקומות אלא רק במקומות בהם אנו משתמשים בחלב שנחלב בשבת למהדרין, וגם בזה יש למצלמות ייתרון ניכר וברור על פני השגחה מזדמנת בשבתות כפי שעושים מי שאינם סומכים על המצלמות.

2. ולכן אני רוצה לברר: מה שכתב מע"כ בסעיף 5 שההשגחה בוועדת מהדרין היא יותר טובה מההשגחה של בד"ץ העדה החרדית, בגלל המצלמות, אינו רלוונטי לרוב הרפתות שלכם, לא כן? אלא להיפך, החלב של העדה החרדית ששם ה"יוצא ונכנס" הרבה יותר רציני (ז"א שיש משגיח במקום, גם אם כש"כ מע"כ עדיין אין זה ממש פיקוח בכל זמן החליבה ממש) הרבה יותר מהודר?
לא זכור לי שכתבתי דבר כזה ובוודאי שלא בסעיף 5. מעיקר הדין יוצא ונכנס מספיק. במקום שיש מצלמות וצופים בהם ההשגחה הרבה יותר מהודרת.

3. כמו"כ, למה באמת לא שמים מצלמות בכל הרפתות? האם העלות כ"כ גבוהה?
שמים בכל מקום שלוקחים חלב שבת למהדרין ובכל מקום שהבעלים גויים. בשאר אין כל צורך. לגבי העלות היא אמנם גבוהה מאוד אבל הסיבות אינם העלות הגבוהה אלא בעיקר מה שכתבתי. ובכל אופן אנו ממשיכים להתקדם ולקדם משנה לשנה ובע"ה גם בנושא זה תבוא בעתיד הלא רחוק התקדמות אולי גם למקומות בהם זה לא ממש נחוץ.

4. ועוד אבקש לברר, בקשר לסדר היוצא ונכנס, האם נכון הדבר שהמשגיח צריך להגיע תמיד ביום ראשון, בשביל לבדוק שלא משווקים את החלב משבת? וכך יוצא בעצם שמיום ראשון ואילך יש בדיקה רק פעם בחודש? והאם לפעמים יש בדיקה של יותר מחמשה פעמים בחודש?
בדיקות השבת אינן בזמני החליבה ולכן הם לא נספרות במנין חמש הפעמים שבהם המשגיח אמור להגיע בזמני חליבה. ברוב המקומות מגיעים לפחות שש פעמים בזמני חליבה.

5. בסעיף 9 כתב כב' שמה שכתב המשיג על ההכשר (פלמן) שחלב מומר דינו כעכו"ם, אין כן דעת פוסקי דורנו. אף אני תמהתי על המשיג (ויש להוסיף שכן דעת הסטייפלער בקריינא דאיגרתא). אמנם לכאורה כל זה אינו נוגע כ"כ לנידו"ד, שכן כאן המדובר שלא רק בעל המחלבה מומר אלא אף הפועלים נכרים (כך בכל הרפתות), ובזה דעת הגריש"א בקובץ תשובות (ח"ג סי' קט"ו) ש"חוזר וניעור" דין חלב עכו"ם (ובספר ישא יוסף של הרב אפרתי, הנוסח מסופק יותר). לא כן? (אני בסברא לא מבין כיצד זה "חוזר וניעור", אבל דעתי לא חשובה כמובן...)
הפה שאסר הוא הפה שקבע שמספיקים 5 ביקורים בחודש במקרים כאלו שהבעלים יהודים ויעויין במה שנכתב על כך בחוברת בנתיב החלב א ע"י הרב אפרתי. [א"ה אכן שם הנוסח שזה לא מוכרע בוודאי לחומרא, וכתב שאפשר לצרף זה כסניף להיתר, ואולי הדר בי' הגריש"א מהלשון בקובץ תשובות]

6. - כמו"כ בנוגע לפיקוח השלטונות כאן בא"י, כל פעם יש שמועות שונות על זה, האם אכן יש פיקוח? ומה איכותו?
יש פיקוח של השלטונות ושל המחלבות הגדולות שהחלב יהיה רק חלב פרות אבל אנו לא מסתמכים על כך. כיום שהחליבה כולה לא נעשית ידנית אלא במכוני חליבה אוטומטיים וממוחשבים גם אין אפשרות להכנסת חלב אחר וגם אף אחד לא יסתכן בכך כי זה עלול לקלקל לו את החלב כולו.


עפר ואפר
הודעות: 967
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 401 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי עפר ואפר » 17 דצמבר 2019, 00:44

אגב מצאתי כאן שבניזרי אומר שלפי נהלי משרד הבריאות כל חלב עובר בדיקה מחשש אנטיביוטיקה
השאלה אם הבדיקה גם מוודאת שזה חלב פרה, כנראה שלא
http://knesset.gov.il/tql/knesset_new/k ... 5@010.html


זאבי
הודעות: 10
הצטרף: 27 ינואר 2020, 23:02
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי זאבי » 27 ינואר 2020, 23:29

איש ווילנא כתב:
28 נובמבר 2019, 13:03
אבל הגריש"א אומר דברים ברורים ולא בחינם [ובשום פנים ואופן לא מוכן לומר שילכו לשאול את הרב גרוס שמתיימר לייצג את פסיקת הגריש"א]
מעולם לא שמענו שהגר"מ מתיימר לייצג את שיטת הגריש"א במראות. וחד משמעי הוא הולך בדרך הרב וואזנר בזה
בקיצור בליל וערבוב דברים


זאבי
הודעות: 10
הצטרף: 27 ינואר 2020, 23:02
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי זאבי » 27 ינואר 2020, 23:39

עפר ואפר כתב:
29 נובמבר 2019, 09:37
שלום, מחמת שאני נוהג לאכול ועדת מהדרין ממש הלחיץ אותי לקרוא את הקובץ שהביא לעיל הנק' אספקלריא
ואז בדקתי קצת וגיליתי שהבסיס שלו טעותי.
מה שאנשים חושבים שבכל הרפתות יש מצלמות וטועים בזה, אולי הם טועים, אבל אין בזה חידוש כלל
ואכן היה נידון על מצלמות, אבל הוא נוגע רק לשבת דבשבת סומכים על המצלמות דליכא יוצא ונכנס
מה שכתבו שם שישראל מומר דינו כעכו"ם לעניין זה, אין כן דעת פוסקי דורינו, האג"מ הגריש"א והגרש"ו. וכן השיב החזו"א (נדפס במעשה איש ח"ב עמ' רי"ב מס' מנחת שרגא היימן)
אלא דעתם שכשעסקינן בישראל מומר, כל הדיון הוא אם יש לחשוש וכשאר דברים שצריכים הכשר.
וכן היה הנוהג בשארית ישראל (כשהיה להם מחלבה, מצאתי בגלאט ישן. וצירפו יוצא ונכנס אמנם של פעמיים ביום).

וגם בנידון שיש פועלים נכריים, עדיין אינו חלב עכו"ם, דסו"ס אינו בגדר הגזירה עצמה של חלב עכו"ם, כמבואר בשערי דורא בשם ר"ת, וא"כ אף שעדיין יש לחשוש למעשה לחלב טמא, אבל אינו בגדר הגזירה עצמה, שעליה פסק החת"ס שהיא אסורה גם בדליכא חשש, וא"כ בזה שפיר יש לסמוך על מירתת מבעל המחלבה אפי' שהבעלים מומר. ויש מקום להקל בזה מעיקר הדין וכן נמצא בקריינא דאיגרתא להקה"י. אלא שדעת הגריש"א, שעכ"פ לחלב מהדרין, צריך להוסיף בזה "נכנס ויוצא" "פעם או פעמיים בשבוע" "כמבואר כ"ז בס' ישא יוסף יו"ד סי' י"ב (אולי גם י"ג). ובתשובת הגרש"ו שם נראה שמסכים עמו אמנם לא מפורש ממש (כי בעיקר כותב שם שלא להסתפק *רק* בישראל מומר).
וודאי אי שמיע להגרמ"מ קארפ דעת הגריש"א בזה לא היה מפקפק. ויפה כתב רי"מ פלמן שההוראה בזה מסורה לגדולי ההוראה.

ומה שכתב שם שנכנסים לא יותר מפעם לשבוע, וא"כ הבעל מחלבה יודע אחרי הפעם הזו שלא יבואו יותר, אם המציאות כן ודאי זה חמור מאוד, אבל כנראה שאינו כן, אלא אם כדבריהם שאכן יש ד' וה' פעמים בחודש, אבל אין מחלקים אותם מסודר, ופשוט, אלא לפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים פעם, וכו'
ומה שכתב שיש מצלמות של אבטחה לבעל העסק, ולכן יכול להזהר מהמשגיח, זה ג"כ כנראה סברה כרסית של המפקפק, וי"ל בקל שהמהירות שהמשגיח יכול להכנס מתחום המצלמות למקום החליבה, אינו מספיק להחביא את הבהמות הטמאות (ובוודאי הכשרויות השונות מצאו עצה איך להסתדר על עניי"ז דמצלמות בעל הבית)

הכלל:
- אין כאן "תגלית" חדשה של מישהו שאין מצלמות בכל המחלבות
- סדר ההיתר אפי' למהדרין הוא עפ"ד הגריש"א וכנראה הגרש"ו (כידוע שעפ"ד יוסד ועדת מהדרין)
- והוא מבוסס על: א. הבעלים הוא מומר ואין במומר גזירת חלב עכו"ם. ב. הפועלים הנכרים מירתתי מבעל הבית. ג. והוסיפו לזה יוצא ונכנס פעם או פעמיים בשבוע. כמובם כ"ז בדליכא בהמות טמאות בעדר.
- עדיין ודאי יש הידור גדול לאכול מחלב בד"ץ העדה החרדית לכאו' (האם ב"שומרי שבת" של הע"ח יש יוצא ונכנס?)
אתייחס ברשותך  לשורה האחרונה:
אחר שהסברת בטוב טעם שאין כלל נושא של חלב עכו"ם
וכל הנידון הוא לגבי שבת , אשאל שאלת תם? האם לעדה יש משגיח בכל רפת בכל חליבה???
התשובה היא חד משמעית שלא ושאף אחד לא ישלה את עמו שיש
ועל מה הם סומכים? על בעל הרפת הדתי? תגידו אתם רצינים? הייתם אוכלים בבית של בעל הרפת? ואת"ל שהם סומכים על רב המושב האם הייתם שואלים את הרב הנ"ל שאלה כלשהוא?
חבר'ה זה נשמע לכם רציני??????????????
וכעת נעבור לאמצע השבוע, האם לעדה יש משגיח בכל רפת בכל חליבה? נשמע לכם הגיוני ? לפי החישוב המתמטי היה אמורים להיות שם אלפי משגיחים רק לחליבה? בני היכן הם??????
והדברים ברורים שגם בעדה יש רק יוצא ונכנס ..............
ומה החטא של וועדת מהדרין שהוסיפו גם מצלמות לחומרא ולסיוע??????????????????????
כנראה שכל מי שהחליט מלכתחילה שעדה ההכשר הכי מהודר כבר סימן את המטרה מלכתחילה וכעת רק שובר את הראש איך לזרוק את הכדור למטרה
בקיצור תפתחו קצת את האיטליגנציה שלכם


אמונת אומן
הודעות: 2523
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 926 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אמונת אומן » 28 ינואר 2020, 00:32

לפי איזה חישוב הגעת לאלפי משגיחים?


רימון
הודעות: 162
הצטרף: 06 יולי 2018, 17:47
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי רימון » 28 ינואר 2020, 07:23

כשרות החלב (1).pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זאבי
הודעות: 10
הצטרף: 27 ינואר 2020, 23:02
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי זאבי » 28 ינואר 2020, 09:35

אמונת אומן כתב:
28 ינואר 2020, 00:32
לפי איזה חישוב הגעת לאלפי משגיחים?
תחשבן כמה מחלבות יש לעדה וכמה שעות שיש חליבה בכל רפת ותגיע לתוצאנ הפשוטה שלפי' לא היה אמור להיות שבני ההיישוב הישן עסוקים בצדקה וחסד....וד"ל


שניאור
הודעות: 965
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 666 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי שניאור » 28 ינואר 2020, 10:30

זאבי כתב:
27 ינואר 2020, 23:39
עפר ואפר כתב:
29 נובמבר 2019, 09:37
שלום, מחמת שאני נוהג לאכול ועדת מהדרין ממש הלחיץ אותי לקרוא את הקובץ שהביא לעיל הנק' אספקלריא
ואז בדקתי קצת וגיליתי שהבסיס שלו טעותי.
מה שאנשים חושבים שבכל הרפתות יש מצלמות וטועים בזה, אולי הם טועים, אבל אין בזה חידוש כלל
ואכן היה נידון על מצלמות, אבל הוא נוגע רק לשבת דבשבת סומכים על המצלמות דליכא יוצא ונכנס
מה שכתבו שם שישראל מומר דינו כעכו"ם לעניין זה, אין כן דעת פוסקי דורינו, האג"מ הגריש"א והגרש"ו. וכן השיב החזו"א (נדפס במעשה איש ח"ב עמ' רי"ב מס' מנחת שרגא היימן)
אלא דעתם שכשעסקינן בישראל מומר, כל הדיון הוא אם יש לחשוש וכשאר דברים שצריכים הכשר.
וכן היה הנוהג בשארית ישראל (כשהיה להם מחלבה, מצאתי בגלאט ישן. וצירפו יוצא ונכנס אמנם של פעמיים ביום).

וגם בנידון שיש פועלים נכריים, עדיין אינו חלב עכו"ם, דסו"ס אינו בגדר הגזירה עצמה של חלב עכו"ם, כמבואר בשערי דורא בשם ר"ת, וא"כ אף שעדיין יש לחשוש למעשה לחלב טמא, אבל אינו בגדר הגזירה עצמה, שעליה פסק החת"ס שהיא אסורה גם בדליכא חשש, וא"כ בזה שפיר יש לסמוך על מירתת מבעל המחלבה אפי' שהבעלים מומר. ויש מקום להקל בזה מעיקר הדין וכן נמצא בקריינא דאיגרתא להקה"י. אלא שדעת הגריש"א, שעכ"פ לחלב מהדרין, צריך להוסיף בזה "נכנס ויוצא" "פעם או פעמיים בשבוע" "כמבואר כ"ז בס' ישא יוסף יו"ד סי' י"ב (אולי גם י"ג). ובתשובת הגרש"ו שם נראה שמסכים עמו אמנם לא מפורש ממש (כי בעיקר כותב שם שלא להסתפק *רק* בישראל מומר).
וודאי אי שמיע להגרמ"מ קארפ דעת הגריש"א בזה לא היה מפקפק. ויפה כתב רי"מ פלמן שההוראה בזה מסורה לגדולי ההוראה.

ומה שכתב שם שנכנסים לא יותר מפעם לשבוע, וא"כ הבעל מחלבה יודע אחרי הפעם הזו שלא יבואו יותר, אם המציאות כן ודאי זה חמור מאוד, אבל כנראה שאינו כן, אלא אם כדבריהם שאכן יש ד' וה' פעמים בחודש, אבל אין מחלקים אותם מסודר, ופשוט, אלא לפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים פעם, וכו'
ומה שכתב שיש מצלמות של אבטחה לבעל העסק, ולכן יכול להזהר מהמשגיח, זה ג"כ כנראה סברה כרסית של המפקפק, וי"ל בקל שהמהירות שהמשגיח יכול להכנס מתחום המצלמות למקום החליבה, אינו מספיק להחביא את הבהמות הטמאות (ובוודאי הכשרויות השונות מצאו עצה איך להסתדר על עניי"ז דמצלמות בעל הבית)

הכלל:
- אין כאן "תגלית" חדשה של מישהו שאין מצלמות בכל המחלבות
- סדר ההיתר אפי' למהדרין הוא עפ"ד הגריש"א וכנראה הגרש"ו (כידוע שעפ"ד יוסד ועדת מהדרין)
- והוא מבוסס על: א. הבעלים הוא מומר ואין במומר גזירת חלב עכו"ם. ב. הפועלים הנכרים מירתתי מבעל הבית. ג. והוסיפו לזה יוצא ונכנס פעם או פעמיים בשבוע. כמובם כ"ז בדליכא בהמות טמאות בעדר.
- עדיין ודאי יש הידור גדול לאכול מחלב בד"ץ העדה החרדית לכאו' (האם ב"שומרי שבת" של הע"ח יש יוצא ונכנס?)
אתייחס ברשותך  לשורה האחרונה:
אחר שהסברת בטוב טעם שאין כלל נושא של חלב עכו"ם
וכל הנידון הוא לגבי שבת , אשאל שאלת תם? האם לעדה יש משגיח בכל רפת בכל חליבה???
התשובה היא חד משמעית שלא ושאף אחד לא ישלה את עמו שיש
ועל מה הם סומכים? על בעל הרפת הדתי? תגידו אתם רצינים? הייתם אוכלים בבית של בעל הרפת? ואת"ל שהם סומכים על רב המושב האם הייתם שואלים את הרב הנ"ל שאלה כלשהוא?
חבר'ה זה נשמע לכם רציני??????????????
וכעת נעבור לאמצע השבוע, האם לעדה יש משגיח בכל רפת בכל חליבה? נשמע לכם הגיוני ? לפי החישוב המתמטי היה אמורים להיות שם אלפי משגיחים רק לחליבה? בני היכן הם??????
והדברים ברורים שגם בעדה יש רק יוצא ונכנס ..............
ומה החטא של וועדת מהדרין שהוסיפו גם מצלמות לחומרא ולסיוע??????????????????????
כנראה שכל מי שהחליט מלכתחילה שעדה ההכשר הכי מהודר כבר סימן את המטרה מלכתחילה וכעת רק שובר את הראש איך לזרוק את הכדור למטרה
בקיצור תפתחו קצת את האיטליגנציה שלכם

השאלה מי הוא זה שסימן קודם את המטרה.
א. מי אמר שלעדה יש משגיח בכל רפת??? האם צריך משגיח אם בעל הרפת הוא דתי???
ב. נכון שאולי לא סומכים לאכול אצל בעל הרפת אבל כ"ז שהוא שומר שבת במוצהר זה נחשב חלב ישראל ואין צריך שום השגחה, וליתר בטחון הוסיפו יוצא ונכנס.
ג. ועדת מהדרין לא הוסיפו מצלמות לחומרא, אלא החליטו לקחת חלב גם מגויים [או מומרים שלדעת חלק מהפוסקים נחשבים כגויים לענין זה], וסומכים על המצלמה שיהא נחשב חלב ישראל.
ד. גם את המצלמות האלה עשו בעיקר משום החלב של שבת ולא משום החלב של ימות החול, שהם מקילים שמספיק בזמנינו ביוצא ונכנס. [אמנם יתכן שאחרי שכבר יש להם מצלמות הם משתמשים בהם גם בימות החול].
ה. ברפתות של העדה שהבעלים לא שומרי שבת יש משגיח צמוד בכל חליבה.


פותח הנושא
יהודי
הודעות: 3671
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 801 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי יהודי » 28 ינואר 2020, 21:38

כמו שכתב הרב @שניאור כך כתבו בעבר העד"ח, שברפתות של שומרי שבת אין להם משגיח צמוד.


אמונת אומן
הודעות: 2523
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 926 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 ינואר 2020, 09:53

שניאור כתב:
28 ינואר 2020, 10:30
ה. ברפתות של העדה שהבעלים לא שומרי שבת יש משגיח צמוד בכל חליבה
הקביעה הזו מסקרנת מאד.
כמה משגיחים העד"ח מעסיקה ברפתות?
זה נשמע קצת מופרך כמש''כ למעלה, אבל בלי נתונים ברורים קשה לקבוע הנחות.


שניאור
הודעות: 965
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 666 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי שניאור » 29 ינואר 2020, 10:00

אמונת אומן כתב:
29 ינואר 2020, 09:53
שניאור כתב:
28 ינואר 2020, 10:30
ה. ברפתות של העדה שהבעלים לא שומרי שבת יש משגיח צמוד בכל חליבה
הקביעה הזו מסקרנת מאד.
כמה משגיחים העד"ח מעסיקה ברפתות?
זה נשמע קצת מופרך כמש''כ למעלה, אבל בלי נתונים ברורים קשה לקבוע הנחות.

אין להם הרבה משגיחים מהסיבה הפשוטה, שהם משתדלים לקחת חלב רק מרפתות של שומרי שבת, ועד לפני זמן קצר הם עמדו על זה לקחת רק משומרי שבת, ורק לאחרונה עם הביקוש הגובר והמעבר של טרה לכשרותם הם וויתרו על זה.


אמונת אומן
הודעות: 2523
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 926 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 ינואר 2020, 12:22

למיטב ידיעתי לא קיימים מספיק משקים שומרי שבת עבור תנובה, ק''ו עבור טרה, שיש לה מערכת שיווק ענקית בכל רחבי הארץ.
דרושים נתונים!


אב בבינה
הודעות: 202
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אב בבינה » 29 ינואר 2020, 13:24

אמונת אומן כתב:
29 ינואר 2020, 12:22
למיטב ידיעתי לא קיימים מספיק משקים שומרי שבת עבור תנובה, ק''ו עבור טרה, שיש לה מערכת שיווק ענקית בכל רחבי הארץ.
דרושים נתונים!

יש פרטים על כל זה בנספח לקונטרס כשרות החלב המובא למעלה.


אמונת אומן
הודעות: 2523
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 926 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 ינואר 2020, 13:26

אב בבינה כתב:
29 ינואר 2020, 13:24
אמונת אומן כתב:
29 ינואר 2020, 12:22
למיטב ידיעתי לא קיימים מספיק משקים שומרי שבת עבור תנובה, ק''ו עבור טרה, שיש לה מערכת שיווק ענקית בכל רחבי הארץ.
דרושים נתונים!

יש פרטים על כל זה בנספח לקונטרס כשרות החלב המובא למעלה.
פרטים על כמות הרפתות של העד''ח וכמות המשגיחים בפועל?


פותח הנושא
יהודי
הודעות: 3671
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 801 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי יהודי » 29 ינואר 2020, 20:34

לעיל הביאו כאן כמה פרסומים שבועדת מהדרין כיום אין מצלמות כמעט, ומכשירים ע"י יוצא ונכנס. לפי מה שהובא שם הרב ויטמן טוען שהגריש"א חזר בו ממש"כ בקובץ תשובות לגבי איסור חלב מומרים, וזה לא נשמע טוב.
יש למישהו פרטים מדויקים אם כך הם פני הדברים?


פותח הנושא
יהודי
הודעות: 3671
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 801 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ועדת מהדרין תנובה

שליחה על ידי יהודי » 02 פברואר 2020, 01:33

זה ברור שעד היום היה נשמע שההבדל בין כשרות העד"ח לועדת מהדרין היא שועדת מהדרין משתמשים במצלמות (ולפני כמה שנים שאלתי את הרב ויטמן ואמר לי שאף עוברים עליהם כהוראת הגריש"א) והעד"ח לא משתמשים.
למעשה חלקים גדולים בציבור צורכים את מוצרי תנובה שבהשגחת ועדת מהדרין, אני מאמין שאת רוב הציבור (שאכפת לו מכשרות) לא מעניין טענות הלכתיות של הרב ויטמן וכדו' אלא רוצים לדעת אם יש משגיח בחליבה או מצלמות, אם אין את שניהם אני מאמין שזה ישנה באופן דרסטי את צריכת מוצרי ועדת מהדרין בקרב הציבור.
מה שעוד מעניין הוא האם משהו השתנה או שתמיד היה כך, והציבור פשוט היה תמים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כשרות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לייבל | 2 אורחים