סערת העופות החדשה

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי סבא » 01 יוני 2018, 18:57

יהודי כתב:
סבא כתב:כעת בררתי מה באמת ההוראה באמשינוב, ואכן יצאה הוראה ברורה לא לאכול העופות הרגילים וגם לא להאכילם אפילו לקטנים ממש.
קצת מפחיד.
הרבי מאמשינוב -
בעת הפולמוס עם הרב שוימר, בדק בדק ו...התיר.
בעת הפולמוס עם הרב יברוב [זריקות] בדק בדק ו...התיר.
בעת הפולמוס אם עופות הפטם הם עופות שיש עליה מסורת כמו שרצו לטעון כמה רבנים מפורסמים מאוד, בדק בדק ו...אסר!
מ"מ לא עבר לבראקל
אין לי מושג מה דעתו על הבראקל, אבל האמישונבר הוא אדם מעשי מאוד, ולכן לא ידבר על דברים שאינם מעשיים, ופשוט.
מדוע אינו מעשי, קודם כל כי זה כמעט לא שיים, ואם כן זה יקר מאוד, ושנית הוא לא מעוניין שיברחו מחסידיו [המשפחות שלהם וכו'] כי הם אוכלים עוף טמא...

ערכים:


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 יוני 2018, 22:14

אחד התלמידים כתב:לקוראי אנגלית המתעניינים במסורת עופות באופן רציני, ראיתי ספר בשם ששון הצפור, שכדאי לראות. עוד לא קראתי אותו, אבל נראה שהמחבר השקיע הרבה ומביא פרטים רבים על מסורות הרבה מינים וזנים. סרקתי כמה עמודים לדוגמא, אבל הקובץ גדול מדאי להעלותו כאן.
ניתן להשיגו רק דרך המחבר, Chad.bayad@gmail.com.., אבל כתוב שם שהוא מרשה לסרוק אותו ולהעמידו לרשות הציבור. אולי מישהו עשה זה וניתן להשיגו.
הצלחתי להעלות דוגמא.
מגבלה אחד לספר, שהמחבר שהוא המומחה של הOU למסורת עופות, התמקד כמעט אך ורק על עופות הנמצאים בארה"ב ובעיקר נו יורק, ועל מסורת המקובלת בנ"י [כולל עופות מקובלות במקומות אחרים, ורבני נו יורק לא קבלו המסורת שלהם], אבל בכל זאת עשה עבודה נפלאה, והיות שיש חפיפות גדולה בזנים הנדונים בכל המקומות, יש בזה משהו לכולם.
חידוש אחד שראיתי שם, שזן הלגהורן, שמשמתשים בו לביצים בארה"ב ובארץ ישראל, נקי מתערובות זנים ממזרח הרחוק, ולמעשה הוי זן התעשייתי היחידי שאין בו חשש כלל לתערובות עופות בלי מסורת. [לא ידוע לי מה אומרים אלו שהחמירו לאכול רק ביצי בראקל.] והוא הביא עדות שהגרח"ס מבריסק הקפיד לאכול רק זן זה.
לאחרונה שמעתי מאחד ששמע מהרב יחיאל סאלאוויציק [בן הג"ר מאיר סאלאוויציק ז"ל] שהוא הראה בראקל לשוחט זקן שהיה שוחט במחנה יהודה. והוא זיהה אותו כזן המטילות שהיו שוחטים במחנה יהודה. ולדברי שוחט הנ"ל, הגרי"ז הקפיד לאכול רק זן הזה, ולא זן השני שהיו שוחטים במחנה יהודה שהיה מיוחד לבשר.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 03 יוני 2018, 15:49

כעת שמעתי שהחלטת האדמו"ר מאמשינוב באה על אודות פגישתו עם הגרמ"ש קליין - ושמע ממנו את המידע הישן לראשונה, ולעומת זאת ישב עם חבר (זוטר - אומרים) בהנהלת ההכשר של הרב לנדא, ועל סמך השוואת הדעות החליט מה שהחליט (כלומר, אין כאן מידע חדש בדיון, כי אם אותם ידיעות שהיו בעת הסערה).
ב. שמעתי שחלק מהחלטתו בנויה על ש"ך שבמקום שיש פקפוק במסורת יש להימנע. לא היה לי זמן לבדוק אם יש כזה ש"ך.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אברך כולל » 03 יוני 2018, 16:05

מה ששאל "אחד התלמידים" מכשירי הבראקל על ה"לגהורן"
אכן זה עוף מהודר מאוד. אבל מאוד כחוש אפי' ביחס לבראקל ואינו לשיווק לצורך בשר כלל
אגב גם בארץ רוב הביצים הם ביצי לגהורן כי הם מטילים הכי הרבה ביצים מכל סוגי התרנגולות


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 03 יוני 2018, 19:59

אברך כולל כתב:מה ששאל "אחד התלמידים" מכשירי הבראקל על ה"לגהורן"
אכן זה עוף מהודר מאוד. אבל מאוד כחוש אפי' ביחס לבראקל ואינו לשיווק לצורך בשר כלל
אגב גם בארץ רוב הביצים הם ביצי לגהורן כי הם מטילים הכי הרבה ביצים מכל סוגי התרנגולות
לא שאלתי על אוכלי הבראקל. שאלתי על אוכלי ביצי הבראקל. כידוע הג"ר אב"ל אכל ביצי בראקל אחר שבירר הענין והחליט שיש חשש בביצים רגילים. [שמעתי שאחר כל הפולמוס הוא הפסיק, למרות שלמעשה לא שינה דעתו אבל אינו רוצה לאכול משהו שחלק גדול מכלל ישראל אוחזים שאסור]. ועל זה שאלתי שהיות שרוב הביצים הם מלגהורן, מה היה החשש שלו.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אברך » 03 יוני 2018, 21:44

אחד התלמידים כתב:הג"ר אב"ל
מאי נינהו?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 03 יוני 2018, 21:50

אברך כתב:
אחד התלמידים כתב:הג"ר אב"ל
מאי נינהו?
עניתי לך בפרטי. הוא עשה מה שעשה באופן פרטי, ולא ברור שהוא רוצה שיתפרסם שמו ברבים. אלו שיודעים מיהו יודעים, ומסתמא אפשר להגיד בצנעה. אבל איני חושב שזה הגון לפרסם זה בבמה ציבורי בלי רשותו.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 20 יוני 2018, 13:15

היום התפרסמה כתבה בהמבשר בנוגע לעופות מהודרים חדשים. מתוכן הכתבה שנראית יותר ככתבה פרסומית, נראה שאין כאן בשורה כשרותית חדשה. אולי בכל זאת יש למישהו מידע במה מדובר:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

פעלעד
משתמש ותיק
הודעות: 531
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 22:20
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי פעלעד » 20 יוני 2018, 14:28

לא כתוב עוף חדש אלא מוצר חדש, כלומר סוג פסטרמה חדשה וכדומה, שייך לפורום אוכל, לא לכשרות...


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 20 יוני 2018, 21:47

כשכותבים בכתבה: "הגיע הזמן שהציבור החרדי יהנה אף הוא" אין מקום כלל להסתפק אם זה שייך לכשרות.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי הבוחן » 21 יוני 2018, 10:46

מתוכן הכתבה לא נראה כך,
לא כתוב מילה ע"כ שהוא גם יותר מהודר, זה נראה פרסומת למשהו בריא יותר וגם טעים יותר לדעתם.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 26 יוני 2018, 19:42

שמעתי כעת שהמידע החדש שהגיע לאדמו"ר מאמשינוב - ומקורו מהגרמש"ק - הגיע גם לועד הכשרות של העדה"ח וגורם למבוכה גדולה. האם יש למישהו פרטים?

כמו כן - היה אחד ששלח לאדמו"ר מאמשינוב מכתב שעפ"י חשבון הסוגיות יוצא שאין בעיה (משהו בערך כמו שלשיטת הסוברים שיש הרכבה בין טמא לטהור מוכרח שהיוצא ממנו טהור אם יש לו סימני טהרה) - היודע פרטים נא להעלות. (שמעתי שהאמשינובר ישב ע"ז לילה שלם ובסוף אמר שאינו חוזר בו).


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי איש » 26 יוני 2018, 20:38

לשיטת האוסרים את הבארקל במה הוא שונה מעוף הודו, שאין עליו מסורת, ונמצא סך הכל לפני כמה שנים. ודאי לא בזמן המשנה? ע"כ יסמכו על הרמב"ם שמספיק סימני כשרות ולא צריך מסורת, אם כך מאי שנא עוף הבארקל? ואם משום סימני הכשרות, מאי שנא ההודו.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1164
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יהושע » 26 יוני 2018, 22:43

איש כתב:לשיטת האוסרים את הבארקל במה הוא שונה מעוף הודו, שאין עליו מסורת, ונמצא סך הכל לפני כמה שנים. ודאי לא בזמן המשנה? ע"כ יסמכו על הרמב"ם שמספיק סימני כשרות ולא צריך מסורת, אם כך מאי שנא עוף הבארקל? ואם משום סימני הכשרות, מאי שנא ההודו.
השאלה לא קשורה לאוסרי הבראקל, לכו"ע עוף שיש לא צורה שונה לגמרי צריך מסורת, השאלה על הבראקל הוא שאלה מציאותית לא הלכתית, לדעת אוסרים הבראקל יש לו כעשרה שנויים משמעותיים (ובדרך נס כל השוחטים התיקים לא שמים לב לשוניים המשמעותיים המרובים) ולדעת המתירים השנויים הם לא משמעותיים אם בכלל.


ולעצם השאלה, אז או שהיה מסורה במדינה מסוימת, או שחשבו בטעות שיש עליו מסורה, או שזה היה לפני שנפסק ההלכה שצריך מסורת, ומנהג של מאה שנה הוא כמו מסורת.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי נפתולי » 27 יוני 2018, 12:10

יהושע כתב:
איש כתב:לשיטת האוסרים את הבארקל במה הוא שונה מעוף הודו, שאין עליו מסורת, ונמצא סך הכל לפני כמה שנים. ודאי לא בזמן המשנה? ע"כ יסמכו על הרמב"ם שמספיק סימני כשרות ולא צריך מסורת, אם כך מאי שנא עוף הבארקל? ואם משום סימני הכשרות, מאי שנא ההודו.
השאלה לא קשורה לאוסרי הבראקל, לכו"ע עוף שיש לא צורה שונה לגמרי צריך מסורת, השאלה על הבראקל הוא שאלה מציאותית לא הלכתית, לדעת אוסרים הבראקל יש לו כעשרה שנויים משמעותיים (ובדרך נס כל השוחטים התיקים לא שמים לב לשוניים המשמעותיים המרובים) ולדעת המתירים השנויים הם לא משמעותיים אם בכלל.


ולעצם השאלה, אז או שהיה מסורה במדינה מסוימת, או שחשבו בטעות שיש עליו מסורה, או שזה היה לפני שנפסק ההלכה שצריך מסורת, ומנהג של מאה שנה הוא כמו מסורת.
ההודו יש לו צורה אחרת לגמרי מתרנגול רגיל
משא"כ הבראקל לפחות דומה מאד לתרנגול הרגיל חוץ מכמה שינויים קטנים (אפילו אם נודה שהם משמעותיים)
ולעצם הדבר, מדוע מסורת של מאה שנים שמקורה בטעות תועיל, ומסורת של עשרות שנים של הפטם שלנו לא תחשב למסורת? מהיכי תיתי לחלק?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1758
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 יוני 2018, 12:21

הפטם אינו מסורת.. זו עובדה של עוף מהונדס שתהליך יצורו לא מוכר לאף אחד מן 'המוסרים'. וכאן הוא ההבדל.
אמנם יש משהו דומה לדבריך שטען מרן הגריש"א שלא יתכן שעם ישראל כולו נכשל באכילת עוף טמא. הגם שברור שיש מקום לנסות ולפקח כה שיותר, כמו שכתבו גדולי הפוסקים הגר"ש וואזנר והגר"נ קרליץ.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1164
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יהושע » 27 יוני 2018, 13:44

נפתולי כתב:
יהושע כתב:
איש כתב:לשיטת האוסרים את הבארקל במה הוא שונה מעוף הודו, שאין עליו מסורת, ונמצא סך הכל לפני כמה שנים. ודאי לא בזמן המשנה? ע"כ יסמכו על הרמב"ם שמספיק סימני כשרות ולא צריך מסורת, אם כך מאי שנא עוף הבארקל? ואם משום סימני הכשרות, מאי שנא ההודו.
השאלה לא קשורה לאוסרי הבראקל, לכו"ע עוף שיש לא צורה שונה לגמרי צריך מסורת, השאלה על הבראקל הוא שאלה מציאותית לא הלכתית, לדעת אוסרים הבראקל יש לו כעשרה שנויים משמעותיים (ובדרך נס כל השוחטים התיקים לא שמים לב לשוניים המשמעותיים המרובים) ולדעת המתירים השנויים הם לא משמעותיים אם בכלל.


ולעצם השאלה, אז או שהיה מסורה במדינה מסוימת, או שחשבו בטעות שיש עליו מסורה, או שזה היה לפני שנפסק ההלכה שצריך מסורת, ומנהג של מאה שנה הוא כמו מסורת.
ההודו יש לו צורה אחרת לגמרי מתרנגול רגיל
משא"כ הבראקל לפחות דומה מאד לתרנגול הרגיל חוץ מכמה שינויים קטנים (אפילו אם נודה שהם משמעותיים)
ולעצם הדבר, מדוע מסורת של מאה שנים שמקורה בטעות תועיל, ומסורת של עשרות שנים של הפטם שלנו לא תחשב למסורת? מהיכי תיתי לחלק?
הסברא בהודו כתבו מפני שגדל בינינו לאלפים ולרבבות ולא ראינהו דורס, אבל בפטם הוא להיפך שאינו גדול בינינו רק במפעלים בתוך כלובים, ושוחטים אותם בגיל צעיר, וכן ראינוהו דורס כמה פעמים שאוכל חבריו מחיים, אבל כמובן ששערי התירוצים לא ננעלו כשיש בעלי כשרון ואינטרסים גדולים.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אברך » 27 יוני 2018, 14:01

לגבי תרנגולי הודו מצינו כמה יישובים באחרונים, הנחל אשכול (על ספר האשכול סימן כב ס"ק י) וכן הדרכי תשובה (ס"ק כג) כתבו ע"פ השו"מ (חמישאי סי' סט) שרוב הראשונים ס"ל כרמב"י (ר' משה בן יוסף) דס"ל שאם יש ג' סימני טהרה תו לא חיישינן לדורס, ואף דפסק השו"ע כרש"י להחמיר בזה, היינו דוקא במין חדש ממש, אבל תרנגול הודו שדומה בכל סימניו ותוארו לשאר תרנגולים, ופרה ורבה מהם, א"צ מסורת בפ"ע.
והנצי"ב בשו"ת משיב דבר (יו"ד סימן כב) כתב שמכיון שכבר נהגו לאכלם, ויש להם ג' סימני טהרה, והוא נדמה לטהור, אין להחזיק אבותינו באכילת עוף טמא. וכעי"ז כתב בשו"ת ערוגות הבשם (קונט' התשובות שבסוף הספר סימן טז). וכ"כ בשו"ת תשובות והנהגות חלק ה סימן ז וסימן רמד, עי"ש.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי נפתולי » 27 יוני 2018, 14:07

אברך כתב:לגבי תרנגולי הודו מצינו כמה יישובים באחרונים, הנחל אשכול (על ספר האשכול סימן כב ס"ק י) וכן הדרכי תשובה (ס"ק כג) כתבו ע"פ השו"מ (חמישאי סי' סט) שרוב הראשונים ס"ל כרמב"י (ר' משה בן יוסף) דס"ל שאם יש ג' סימני טהרה תו לא חיישינן לדורס, ואף דפסק השו"ע כרש"י להחמיר בזה, היינו דוקא במין חדש ממש, אבל תרנגול הודו שדומה בכל סימניו ותוארו לשאר תרנגולים, ופרה ורבה מהם, א"צ מסורת בפ"ע.
והנצי"ב בשו"ת משיב דבר (יו"ד סימן כב) כתב שמכיון שכבר נהגו לאכלם, ויש להם ג' סימני טהרה, והוא נדמה לטהור, אין להחזיק אבותינו באכילת עוף טמא. וכעי"ז כתב בשו"ת ערוגות הבשם (קונט' התשובות שבסוף הספר סימן טז). וכ"כ בשו"ת תשובות והנהגות חלק ה סימן ז וסימן רמד, עי"ש.
אם תשימו לב, כל צדדי ההיתר שכתבו במשך הדורות לגבי תרנגול הודו, כולם שייכים היום לגבי הפטם, שהוא דומה בכל סימניו ותואריו לשאר התרנגולים כמובן, וכבר נהגו לאכלו ויש לו ג' סימני טהרה והוחזק בישראל וכו' וכו'
אם כי לגבי הבראקל ג"כ שייך ההיתירים, חוץ מההיתר של נהגו לאוכלו והוחזק, שזה לא שייך אצלו כי הוא זן חדש שהגיע רק עתה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 27 יוני 2018, 17:02

ישי בן ישראל כתב:שמעתי כעת שהמידע החדש שהגיע לאדמו"ר מאמשינוב - ומקורו מהגרמש"ק - הגיע גם לועד הכשרות של העדה"ח וגורם למבוכה גדולה. האם יש למישהו פרטים?

כמו כן - היה אחד ששלח לאדמו"ר מאמשינוב מכתב שעפ"י חשבון הסוגיות יוצא שאין בעיה (משהו בערך כמו שלשיטת הסוברים שיש הרכבה בין טמא לטהור מוכרח שהיוצא ממנו טהור אם יש לו סימני טהרה) - היודע פרטים נא להעלות. (שמעתי שהאמשינובר ישב ע"ז לילה שלם ובסוף אמר שאינו חוזר בו).
לפי מה ששמעתי (ואינו מוסמך!) לא מדובר במידע חדש, אלא בסברא חדשה [או ישנה].
מדובר לגבי השאלה אם ניתן להסתמך או לצרף את השיטות הסוברות שדי בסימני טהרה כדי להתיר את העוף. וכאן יש לדון שבמה דברים אמורים שניתן לסמוך על סימני טהרה? כשבא עוף לפנינו וספק בידנו אם הוא טהור או טמא, אז ניתן לבדקו ולקבוע את דינו על פי סימני טהרה, אבל באופן שמכליאים בידים מינים טמאים במינים טהורים, אין הסימנים מוכיחים כלום, שהרי יוצא מן הטמא הוא.
ואם אי אתה אומר כן, נמצא שניתן להכליא שני מינים טמאים שיש בכל אחד מהם רק חלק מסימני הטהרה, והיה אם יהיה בעוף היוצא משניהם את כל סימני הטהרה, בירושה מאביו ואמו, יהיה העוף הזה כשר. היתכן כדבר הזה?
ונמצא איפוא לגבי עופות הפטם שאם אכן נכון הדבר שמכליאים בהם מינים ממינים שונים, שלא רק שאין כאן יחוס, אלא אפילו סימני טהרה אין כאן.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי סבא » 27 יוני 2018, 18:49

נפתולי כתב:
אברך כתב:לגבי תרנגולי הודו מצינו כמה יישובים באחרונים, הנחל אשכול (על ספר האשכול סימן כב ס"ק י) וכן הדרכי תשובה (ס"ק כג) כתבו ע"פ השו"מ (חמישאי סי' סט) שרוב הראשונים ס"ל כרמב"י (ר' משה בן יוסף) דס"ל שאם יש ג' סימני טהרה תו לא חיישינן לדורס, ואף דפסק השו"ע כרש"י להחמיר בזה, היינו דוקא במין חדש ממש, אבל תרנגול הודו שדומה בכל סימניו ותוארו לשאר תרנגולים, ופרה ורבה מהם, א"צ מסורת בפ"ע.
והנצי"ב בשו"ת משיב דבר (יו"ד סימן כב) כתב שמכיון שכבר נהגו לאכלם, ויש להם ג' סימני טהרה, והוא נדמה לטהור, אין להחזיק אבותינו באכילת עוף טמא. וכעי"ז כתב בשו"ת ערוגות הבשם (קונט' התשובות שבסוף הספר סימן טז). וכ"כ בשו"ת תשובות והנהגות חלק ה סימן ז וסימן רמד, עי"ש.
אם תשימו לב, כל צדדי ההיתר שכתבו במשך הדורות לגבי תרנגול הודו, כולם שייכים היום לגבי הפטם, שהוא דומה בכל סימניו ותואריו לשאר התרנגולים כמובן, וכבר נהגו לאכלו ויש לו ג' סימני טהרה והוחזק בישראל וכו' וכו'
אם כי לגבי הבראקל ג"כ שייך ההיתירים, חוץ מההיתר של נהגו לאוכלו והוחזק, שזה לא שייך אצלו כי הוא זן חדש שהגיע רק עתה.
משום מה שכחת שיש עשרות עדים שוחטים, וגם רבנים גדולים [כמו הרב מאזוז למשל], שאומרים שאין זה עוף חדש כלל אלא זה מה שאכלו פעם בתפוצות ישראל, כנראה גם שכחת שר' משה שאול קליין מעיד ששמע מהרב וואזנר זצ"ל שראה את העוף וזכר היטיב שזהו שגדל בחצרות הבית...
באמת יש לכם זיכרון קצת סלקטיבי...
כדאי מאוד לקרוא את תשובתו של הרב מוצפי [באתר שלו] על עניין הבראקל [יש מאה רבנים שאומרים אחרת...]


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי הבוחן » 27 יוני 2018, 21:08

אגב כל מי שראה פעם תרנגול הודו בחייו יודע שהוא הרבה פחות דומה לתרנגול רגיל, מאשר תרנגולות פטם ובראקל.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 17 יולי 2018, 18:46

קונטרס נוסף שכמדומה שעדיין לא הועלה לכאן:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי דרומאי » 17 יולי 2018, 23:15

הרה''ג אברהם דב ליטמנוביץ' הוא המוזכר למעלה


MacroShadow
הודעות: 33
הצטרף: 24 אוקטובר 2017, 22:45
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי MacroShadow » 01 אוגוסט 2018, 21:54

כל השיח בסוגיה עד כה נעשה בלי הכרת הנתונים המציאותיים, ישנם שהתקשרו או שנסעו אל מגדלים שונים (רובם שאינם שומרי תו"מ או אפילו אינם בני ברית) כדי לברר את המציאות, אך למרות זאת מסופקני אם גם אחרי זה יצאו עם דברים ברורים. בפוסט זה ננסה לתת קצת ידיעות להכרת המציאות.

רקע
- ישנם מאות רבות של גזעים של תרנגולים ברחבי העולם (בארץ יש נציגות מכובדת, אבל להערכתי מדובר בפחות ממאה גזעים שונים)
- חלקם מיועדים לביצים, חלקם לבשר, חלקם לשניהם וחלקם (רובם) לנוי
- כמעט לכל גזע יש מופעים (כלומר צבע ועיצוב נוצה) רבים
- רוב הגזעים קיימים גודל רגיל ובגודל ננסי, למעט מספר מצומצם של גזעים הקיימים רק בגודל ננסי
- לכל גזע יש מאפיינים ברורים הן לזכר והן לנקבה.
- עוף שבמראהו מתאים לאותם מאפיינים מוגדר גזעי בלא קשר לגזע של הוריו (אין תעודות יוחסין כמו שיש אצל מגדלי הכלבים)
- לחלק גדול מהגזעים יש עמותות ברחבי העולם המוקדשים לריבוי, טיפוח והשבחה של הגזע, עמותת אלו מקיימים תערוכות של המגדלים (בארץ אין תערוכות אבל בראמאללה יש)
- תרנגול שאינו מתאים למאפיינים של הגזעים המוגדרים, או תרנגול מעורב מוגדר כבלאדי או תרנגול ערבי ובאנגלית barnyard mix

העופות המסחריים בזמנינו
- ישנם חברות טיפוח שמפתחים את העופות המשמשים לתעשיה (הן לביצים והן לבשר)
- העופות המסחריים נוצרים ע"י הכלאות של גזעים שונים
- אלו גזעים משמשים להכלאות נשמר בסוד בתעשיה הזו, אם כי החברות השונות משתפות פעולה ביניהן, וביניהם לבין עצמן אין סודות
- חברות הטיפוח מוכרים לחקלאים אפרוחים
- צאצאי אפרוחים אלו כשיגדלו, לא יהיו כהוריהם (כדי להכריח את החקלאים להשתמש בשירותיהם)
- המטילה הארצישראלית, היא תרנגולת לבנה המבוססת על גזע הלגהורן (בחו"ל יש גם מטילות חומות המטילות ביצים בצבע קרם)
- ישנם מספר "גזעי" פטם הנקראת ע"ש החברות שפיתחו אותם: קוב (cobb), רוס (ross), כביר (kabir), הוברד (hubbard). בארץ מצויים הקוב והרוס למרות שהכביר הוא פיתוח ישראלי
- המטליות מושמדות לאחר כשנתיים שתפוקת הביצים יורדת
- גיל השחיטה של הפטם הוא סביבות 40 יום

שינויים בין הגזעים השונים
- צורת הכרבולת (ישנם 9 סוגים שונים של כרבולות, הם שונים זה מזה באופן משמעותי)
- צבע רגלים (צהוב, לבן, ורוד, אדום, שחור, חום)
- צבע מקור (צהוב לבן, חום, שחור, אפור)
- צבע תנוך האוזן (אדם, לבן, אדום-לבן, כחול, שחור)
- ניצוי (נוצות קשות, רכות, מסולסלות, משי)
- מבנה גוף
- צורת עמידה (רגילה, זקופה, כנפיים שמוטות)
- צבע ביצים (לבן, גווני קרם, תכלת, ירוק זית, חום, שוקולד)
- אופי (רגוע, פחדן, תוקפני)
- רגלים (עובי, צבע, ניצוי)
- ציצית לחיים (נוצות היוצאות מצידי הפנים)
- מספר האצבעות (4, 5)

השאלות המתבקשות
- איזה תרנגול הוא התרנגול שיש עליו מסורת ברורה מזמן הגמרא?
- ואם אין עוף שיש עליו מסורת כנ"ל, כיצד גזעים מסויימים קיבלו מסורת?
- איזה גזעים הם שיש עליהן את אותו מסורת?
- ובעיקר, איזה שינוי מהווה שינוי מהותי שמצריך מסורת חדשה?


בשולי הדברים, שוחחתי בארוכה עם אדם דתי שהיה בעלים של חברת טיפוח על לפני כשנה שאז מסיבות בריאותיות הוא מכר את חברתו לחברה איטלקית, והוא טען שהבראקל המצוי בארץ, כלומר קו הדם של הלולים (יש עוד כמה קוי דם פרטיים) מוכלא עם תרנגול מסולסל שאין עליו מסורת לכל הדעות. לדבריו, הוא יעץ לעשות כן כדי "לדפוק" את היוזם של הבאת הבראקל.
למעשה, למדתי את הסוגיה לעומקה ולרוחבה ולא מצאתי ולו סיבה אחת לאסור את הבראקל (ולמדתי גם את טענות האוסרים), כך שמאוד התפאלתי שגרמ"ש חזר בו ואסר את הבראקל. אמנם אחרי שראיתי תמונה שבו אותו יהודי יושב לצידו של הגרמ"ש ומרצה בפניו, דומני שהבנתי את הסיבה שחזר להורות איסור.
הבאתי בפני אותו יהודי, שתי מטילות בראקל שגידלתי והוא הראה לי כיצד ניתן לדעת אם הוא בראקל נקי או מוכלא במסולסל.


יהודה
הודעות: 21
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 11:53
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יהודה » 03 אוגוסט 2018, 09:53

MacroShadow כתב: בשולי הדברים, שוחחתי בארוכה עם אדם דתי שהיה בעלים של חברת טיפוח על לפני כשנה שאז מסיבות בריאותיות הוא מכר את חברתו לחברה איטלקית, והוא טען שהבראקל המצוי בארץ, כלומר קו הדם של הלולים (יש עוד כמה קוי דם פרטיים) מוכלא עם תרנגול מסולסל שאין עליו מסורת לכל הדעות. לדבריו, הוא יעץ לעשות כן כדי "לדפוק" את היוזם של הבאת הבראקל.
למעשה, למדתי את הסוגיה לעומקה ולרוחבה ולא מצאתי ולו סיבה אחת לאסור את הבראקל (ולמדתי גם את טענות האוסרים), כך שמאוד התפאלתי שגרמ"ש חזר בו ואסר את הבראקל. אמנם אחרי שראיתי תמונה שבו אותו יהודי יושב לצידו של הגרמ"ש ומרצה בפניו, דומני שהבנתי את הסיבה שחזר להורות איסור.
הבאתי בפני אותו יהודי, שתי מטילות בראקל שגידלתי והוא הראה לי כיצד ניתן לדעת אם הוא בראקל נקי או מוכלא במסולסל.
לדעתי אדם שמודה בכך מוכיח את הנגיעה שלו לצד מסוים ומאבד בכך את כל הנאמנות שלו


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 05 אוגוסט 2018, 18:26

MacroShadow כתב:בשולי הדברים, שוחחתי בארוכה עם אדם דתי שהיה בעלים של חברת טיפוח על לפני כשנה שאז מסיבות בריאותיות הוא מכר את חברתו לחברה איטלקית, והוא טען שהבראקל המצוי בארץ, כלומר קו הדם של הלולים (יש עוד כמה קוי דם פרטיים) מוכלא עם תרנגול מסולסל שאין עליו מסורת לכל הדעות. לדבריו, הוא יעץ לעשות כן כדי "לדפוק" את היוזם של הבאת הבראקל.
היזמים של הבאת הבראקל ייבאו את העופות מחו"ל. לא כן?
אז כיצד הכלאה מקומית עשויה "לדפוק" את הייבוא מחו"ל?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 05 אוגוסט 2018, 19:05

אור זרוע כתב:
MacroShadow כתב:בשולי הדברים, שוחחתי בארוכה עם אדם דתי שהיה בעלים של חברת טיפוח על לפני כשנה שאז מסיבות בריאותיות הוא מכר את חברתו לחברה איטלקית, והוא טען שהבראקל המצוי בארץ, כלומר קו הדם של הלולים (יש עוד כמה קוי דם פרטיים) מוכלא עם תרנגול מסולסל שאין עליו מסורת לכל הדעות. לדבריו, הוא יעץ לעשות כן כדי "לדפוק" את היוזם של הבאת הבראקל.
היזמים של הבאת הבראקל ייבאו את העופות מחו"ל. לא כן?
אז כיצד הכלאה מקומית עשויה "לדפוק" את הייבוא מחו"ל?
היה גידול בארץ ע"פ מה שהביאו מחו"ל.
אבל נכון מה שהעירו, שאדם שהעיד על עצמו שהיה לו אג'נדה נגד הבראקל, ולדבריו עבר על לפני עור בגדול, אינו בדיוק הכי נאמן ובר סמכא.


MacroShadow
הודעות: 33
הצטרף: 24 אוקטובר 2017, 22:45
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי MacroShadow » 09 אוגוסט 2018, 16:54

אור זרוע כתב:היזמים של הבאת הבראקל ייבאו את העופות מחו"ל. לא כן?
אז כיצד הכלאה מקומית עשויה "לדפוק" את הייבוא מחו"ל?
לא. כבר שנים רבות משרד החקלאות אינו מאפשר ייבוא עופות. הבריחו ביצים ומהם גדלו את העופות הנדונים.


MacroShadow
הודעות: 33
הצטרף: 24 אוקטובר 2017, 22:45
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי MacroShadow » 09 אוגוסט 2018, 16:55

יהודה כתב: לדעתי אדם שמודה בכך מוכיח את הנגיעה שלו לצד מסוים ומאבד בכך את כל הנאמנות שלו
יתכן. בכל מקרה מספר הטלפון והכתובת שלו שמורים אצלי אם יש מי שמעוניין לשוחח איתו ניתן לפנות אלי לפרטי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח