מוכר חילוני עם תעודת כשרות

צדיקוש

משתמש ותיק
בשו"ע יו"ד סי' קיט מבואר לדבר פשוט, שהחשוד על הדבר אינו נאמן להעיד עליו.
פירוש, מי שאינו נזהר [לדוג'] באיסורי דרבנן אינו נאמן להעיד על דרבנן, אבל על דאורייתא נאמן. 
המציאות היא שישנם כשרויות שנותנות הכשר [גם על בשרי] למסעדות שהמוכרים אינם בהכרח מקפידים לאכול בד"צ, 
היה ניתן להתגבר על בעיה זו אם אכן היה משגיח צמוד במקום, שמיממלא הנאמנות היא של המשגיח.
אמנם יש מקומות שהמשגיח מגיע רק לפעמים וכו', ונמצא שהסועדים במקום סומכים על המוכר, להנ"ל נבצר ממני להבין את המקור ההלכתי לסמוך ע"ז. 
   
 

שניאור

משתמש ותיק
יש מירתת, אם המשגיח מגיע לביקורי פתע, וכמובן שלזה יש כללים אחרים.
 

צדיקוש

משתמש ותיק
פותח הנושא
שניאור אמר:
יש מירתת, אם המשגיח מגיע לביקורי פתע, וכמובן שלזה יש כללים אחרים.

הלכתית אין לזה מקור
המקור של מירתת זה בסי' קלה לגבי יי"נ [אם הבעה"ב יכול להציץ מהחור] ובסי' קיח אם שלח עם פועל נכרי בשר, וברה"ר מירתת.
בשום מקום לא כתוב שאדם בעה"ב בביתו ובחומותיו יש מירתת, עכ"פ בכל הפוסקים דסימן קיט בדיני חשוד, לא העלו ע"ד קולא זו.
ומה גם שאם כדבריך יש לעיין אם מבחינת המציאות זה אכן מירתת, וד"ל. ואכמ"ל.
 

שניאור

משתמש ותיק
מבחינת ההלכה מצינו בסי' צ"ח שסומכין על גוי אם הוא מירתת, עיי"ש בסעיף א' בש"ך.
מבחינת המציאות כמובן שתלוי בכל מקרה לגופו, ואמר לי פעם אחד שיש לו מסעדה ועבר מכשרות אחת להשגחה אחרת, שהוא עשה את זה רק כדי להוריד את הפיתוי לקנות בשר רבנות מעליו, כי בכשרות הקודמת הוא לא הרגיש שהוא מפחד מהמשגיח ש[כנראה] לא ידרוך כאן במסעדה, כמו שהוא לא דרך בשבוע שעבר וכו'.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
לפעמים עדיף מוכר חילוני שעושה בדיוק מה שהמשגיח אומר לו מאשר מוכר שיש לו מושגים ולפעמים יכול לטעון (אולי בצדק ?!) שמחמירים איתו יותר מידי.

פעם השגחתי על עסק בבעלותו של חרדי מודרני, אוי וויי איזה 'סיוט'. הוא כל היום עשה פלפולים והיתרים, האתיופי הוא בטוח יהודי לפי עניות דעתו, ההוא "התגייר" בצה"ל מה הבעי'? זה בטח בטל בשישים! זה הפסד מרובה!

אוי וויי, הייתי צריך להגיע למשפטים כמו "לא מעניין ההלכה יש תקנון וזהו"
 

שניאור

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
במבי אמר:
לפעמים עדיף מוכר חילוני שעושה בדיוק מה שהמשגיח אומר לו מאשר מוכר שיש לו מושגים ולפעמים יכול לטעון (אולי בצדק ?!) שמחמירים איתו יותר מידי.

פעם השגחתי על עסק בבעלותו של חרדי מודרני, אוי וויי איזה 'סיוט'. הוא כל היום עשה פלפולים והיתרים, האתיופי הוא בטוח יהודי לפי עניות דעתו, ההוא "התגייר" בצה"ל מה הבעי'? זה בטח בטל בשישים! זה הפסד מרובה!

אוי וויי, הייתי צריך להגיע למשפטים כמו "לא מעניין ההלכה יש תקנון וזהו"
שמעתי פעם מאחד מראשי העדה"ח דירוג עם מי הכי קל/קשה למערכות הכשרות לעבוד, והוא אמר כך:
1. חילוני מסורתי זה הכי קל, שמבין שצריך לשמוע לרבנים ולא יודע חוכמות.
2. חילוני לא מסורתי, לא מבין שצריך לשמוע אבל עבור הפרנסה הוא יעשה את זה.
3. דתי/חרדי ספרדי, הוא כבר "יודע" הלכות וכו', אבל בכל זאת יש לספרדים את ה"גלאטקייט" לציית לרבנים.
4. דתי/חרדי אשכנזי, זה הכי גרוע, הוא גם "יודע" הלכות, וגם יותר חכם מהרב או המשגיח.
 
 

רימון

משתמש ותיק
צדיקוש אמר:
בשו"ע יו"ד סי' קיט מבואר לדבר פשוט, שהחשוד על הדבר אינו נאמן להעיד עליו.
פירוש, מי שאינו נזהר [לדוג'] באיסורי דרבנן אינו נאמן להעיד על דרבנן, אבל על דאורייתא נאמן. 
המציאות היא שישנם כשרויות שנותנות הכשר [גם על בשרי] למסעדות שהמוכרים אינם בהכרח מקפידים לאכול בד"צ, 
היה ניתן להתגבר על בעיה זו אם אכן היה משגיח צמוד במקום, שמיממלא הנאמנות היא של המשגיח.
אמנם יש מקומות שהמשגיח מגיע רק לפעמים וכו', ונמצא שהסועדים במקום סומכים על המוכר, להנ"ל נבצר ממני להבין את המקור ההלכתי לסמוך ע"ז. 
   
אם כבר מעוררים מסי' קי"ט, יש עוד נידון.
מבואר שמה שכל מי שלא חושש לאיזה דבר לא נאמן על אותו דבר. א"כ משגיח כשרות שלא מקפיד על בישול ישראל כדעת הב"י, למה הוא נאמן לתת כשרות ככה?
או בחו"ל מצוי שיש משגיח שלא מקפיד על חלב נוכרי, אלא סומך על פיקוח הממשלתי, א"כ האם הוא נאמן להעיד שהחלב חלב ישראל?
אה"נ עכשיו הוא עובד לפי נהלי הכשרות, אבל איך זה מייצר נאמנות שאין לו?
האם גם חילוני שעובד בשביל איזה כשרות פתאום יהיה לו נאמנות.
ראיתי לפני כמה שנים שיש בזה אריכות בשו"ת שבט הקהתי.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
רימון אמר:
אם כבר מעוררים מסי' קי"ט, יש עוד נידון.
מבואר שמה שכל מי שלא חושש לאיזה דבר לא נאמן על אותו דבר. א"כ משגיח כשרות שלא מקפיד על בישול ישראל כדעת הב"י, למה הוא נאמן לתת כשרות ככה?
או בחו"ל מצוי שיש משגיח שלא מקפיד על חלב נוכרי, אלא סומך על פיקוח הממשלתי, א"כ האם הוא נאמן להעיד שהחלב חלב ישראל?
אה"נ עכשיו הוא עובד לפי נהלי הכשרות, אבל איך זה מייצר נאמנות שאין לו?
האם גם חילוני שעובד בשביל איזה כשרות פתאום יהיה לו נאמנות.
ראיתי לפני כמה שנים שיש בזה אריכות בשו"ת שבט הקהתי.

חשוד נקרא מי שעובר בשאט נפש על היאסור. מי שנוהג ע"פ דין כשיטה מקילה לא נקרא חשוד, ונאמן להעיד למי שנוהג כשיטה מחמירה, כמפורש ברמ"א, יו"ד סי' קי"ט ז'.
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
אם כבר מעוררים מסי' קי"ט, יש עוד נידון.
מבואר שמה שכל מי שלא חושש לאיזה דבר לא נאמן על אותו דבר. א"כ משגיח כשרות שלא מקפיד על בישול ישראל כדעת הב"י, למה הוא נאמן לתת כשרות ככה?
או בחו"ל מצוי שיש משגיח שלא מקפיד על חלב נוכרי, אלא סומך על פיקוח הממשלתי, א"כ האם הוא נאמן להעיד שהחלב חלב ישראל?
אה"נ עכשיו הוא עובד לפי נהלי הכשרות, אבל איך זה מייצר נאמנות שאין לו?
האם גם חילוני שעובד בשביל איזה כשרות פתאום יהיה לו נאמנות.
ראיתי לפני כמה שנים שיש בזה אריכות בשו"ת שבט הקהתי.

חשוד נקרא מי שעובר בשאט נפש על היאסור. מי שנוהג ע"פ דין כשיטה מקילה לא נקרא חשוד, ונאמן להעיד למי שנוהג כשיטה מחמירה, כמפורש ברמ"א, יו"ד סי' קי"ט ז'.
הוא לא נקרא חשוד לכל התורה כולה, אבל לאותו דבר אינו נאמן, כמו שמפורש שמה ברמ"א, אלא אם כן הוא עושה שבועה.
 

צדיקוש

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
אם כבר מעוררים מסי' קי"ט, יש עוד נידון.
מבואר שמה שכל מי שלא חושש לאיזה דבר לא נאמן על אותו דבר. א"כ משגיח כשרות שלא מקפיד על בישול ישראל כדעת הב"י, למה הוא נאמן לתת כשרות ככה?
או בחו"ל מצוי שיש משגיח שלא מקפיד על חלב נוכרי, אלא סומך על פיקוח הממשלתי, א"כ האם הוא נאמן להעיד שהחלב חלב ישראל?
אה"נ עכשיו הוא עובד לפי נהלי הכשרות, אבל איך זה מייצר נאמנות שאין לו?
האם גם חילוני שעובד בשביל איזה כשרות פתאום יהיה לו נאמנות.
ראיתי לפני כמה שנים שיש בזה אריכות בשו"ת שבט הקהתי.

חשוד נקרא מי שעובר בשאט נפש על היאסור. מי שנוהג ע"פ דין כשיטה מקילה לא נקרא חשוד, ונאמן להעיד למי שנוהג כשיטה מחמירה, כמפורש ברמ"א, יו"ד סי' קי"ט ז'.
פשוט וברור.
מי שעושה כדעת רבותיו אינו "חשוד". 

 
 

צדיקוש

משתמש ותיק
פותח הנושא
שניאור אמר:
מבחינת ההלכה מצינו בסי' צ"ח שסומכין על גוי אם הוא מירתת, עיי"ש בסעיף א' בש"ך.
מבחינת המציאות כמובן שתלוי בכל מקרה לגופו, ואמר לי פעם אחד שיש לו מסעדה ועבר מכשרות אחת להשגחה אחרת, שהוא עשה את זה רק כדי להוריד את הפיתוי לקנות בשר רבנות מעליו, כי בכשרות הקודמת הוא לא הרגיש שהוא מפחד מהמשגיח ש[כנראה] לא ידרוך כאן במסעדה, כמו שהוא לא דרך בשבוע שעבר וכו'.
שוב, זה דין ב"פועל". 
[ויש לזה גם הסבר פסיכולוגי] 
לא מצאנו בשומקום שיש לבעה"ב דין מירתת.
הוא בביתו ובמבצרו יודע כבר איך "לקמבן"
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
רימון אמר:
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
אם כבר מעוררים מסי' קי"ט, יש עוד נידון.
מבואר שמה שכל מי שלא חושש לאיזה דבר לא נאמן על אותו דבר. א"כ משגיח כשרות שלא מקפיד על בישול ישראל כדעת הב"י, למה הוא נאמן לתת כשרות ככה?
או בחו"ל מצוי שיש משגיח שלא מקפיד על חלב נוכרי, אלא סומך על פיקוח הממשלתי, א"כ האם הוא נאמן להעיד שהחלב חלב ישראל?
אה"נ עכשיו הוא עובד לפי נהלי הכשרות, אבל איך זה מייצר נאמנות שאין לו?
האם גם חילוני שעובד בשביל איזה כשרות פתאום יהיה לו נאמנות.
ראיתי לפני כמה שנים שיש בזה אריכות בשו"ת שבט הקהתי.

חשוד נקרא מי שעובר בשאט נפש על היאסור. מי שנוהג ע"פ דין כשיטה מקילה לא נקרא חשוד, ונאמן להעיד למי שנוהג כשיטה מחמירה, כמפורש ברמ"א, יו"ד סי' קי"ט ז'.
הוא לא נקרא חשוד לכל התורה כולה, אבל לאותו דבר אינו נאמן, כמו שמפורש שמה ברמ"א, אלא אם כן הוא עושה שבועה.

הרמ"א כתב שהוא לא חשוד לאותו דבר, רק בדבר דלא משמע לאינשי שהוא עבירה. אבל מי שס"ל שהוא מותר מדינא נאמן גם לאותו דבר. וע"ש בביאור הגר"א ס"ק כא שהביא ב' גמרות שמבואר להדיא שהס"ל שהוא מותר נאמן על אותו דבר.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
צדיקוש אמר:
המציאות היא שישנם כשרויות שנותנות הכשר [גם על בשרי] למסעדות שהמוכרים אינם בהכרח מקפידים לאכול בד"צ,
אחרי כל הפלפולים, פותח האשכול הציף בעיה רצינית מאד.

בכו"כ מקומות יש שההכשר נסמך בעיקר על 'נאמן כשרות' שהוא אחר מעובדי המקום, בדרך כלל הכי 'דתי' מביניהם,
ועל הרוב מדובר באנשים שלא היית מכניס לפה מאכל כלשהו בביתם.
​​​​​​( על הרוב אין לו כלל בית... רק אופניים ואוזניות ענקיות.... )
זה נפוץ בעיקר בהכשר ידוע שנחשב רציני למדי,
וצע''ג.
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
אחד התלמידים אמר:
חשוד נקרא מי שעובר בשאט נפש על היאסור. מי שנוהג ע"פ דין כשיטה מקילה לא נקרא חשוד, ונאמן להעיד למי שנוהג כשיטה מחמירה, כמפורש ברמ"א, יו"ד סי' קי"ט ז'.
הוא לא נקרא חשוד לכל התורה כולה, אבל לאותו דבר אינו נאמן, כמו שמפורש שמה ברמ"א, אלא אם כן הוא עושה שבועה.

הרמ"א כתב שהוא לא חשוד לאותו דבר, רק בדבר דלא משמע לאינשי שהוא עבירה. אבל מי שס"ל שהוא מותר מדינא נאמן גם לאותו דבר. וע"ש בביאור הגר"א ס"ק כא שהביא ב' גמרות שמבואר להדיא שהס"ל שהוא מותר נאמן על אותו דבר.
אני שומע.
אבל צריך לחדד החילוק בין תחילת דברי הרמ"א לסוף הדברים. כלומר אנחנו כן נותנים נאמנות למי שאוחז שהדבר מותר, ומכבד זה שהצד השני מחמיר, דוגמת ב"ש וב"ה שמודיעים זה לזה. אבל אם זה משהו דלא משמע ליה לאיסוריה, הוא לא נאמן.
א"כ בעם הארץ שלא יכול להבדיל בין הדברים, והוא לא יודע אם מה שהוא נוהג, כי ככה הוא נוהג (כלומר דבר שלא משמע לאינשיה לאיסוריה), או שהוא נוהג ככה, כי הוא אוחז שזה מותר, לכאורה מסברא יותר מסתבר לומר שאין לו נאמנות גם על מחלוקת בהלכה.
וצ"ע.
וע"ע בדרך אמונה (הל' מעשר פ"י ס"ק י"ט) שהביא מהגריש"א שאין לאכול בסתמא אצל אחר שסומך על ההכשרים שהם מעשרים אם הוא אינו סומך עליהם, אף שבעה"ב יודע שהאורח אינו סומך על ההכשר, אלא א"כ שואלו להדיא.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
זה נפוץ בעיקר בהכשר ידוע שנחשב רציני למדי,
וצע''ג.

מה שידוע לי,
ההכשרים הרציניים,
בבשרי שמים משגיח צמוד, ובחלבי מסתמכים נטו על משגיח יוצא ונכנס.
 

צדיקוש

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
אמונת אומן אמר:
זה נפוץ בעיקר בהכשר ידוע שנחשב רציני למדי,
וצע''ג.

מה שידוע לי,
ההכשרים הרציניים,
בבשרי שמים משגיח צמוד, ובחלבי מסתמכים נטו על משגיח יוצא ונכנס.
כוונת הרב אמונת אומן ברורה.
יש הכשרים גדולים וענקיים, שהציבור סומך עליהם מחמת סיבות מסוימות וכו''. והם הגדולים והמובילים בשוק.
ואין לא משגיח ולא חלונות.
עובדה. 
 
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
וע"ע כאן
http://127.0.0.2:3000/#/book/636549/p/677/t/3287402845029212341234/fs/MxgHMSuDBXDiykcO9beRbpkTMsrjpzNbnsvbELJIj186/start/0/end/24/c

שום דבר לא נפתח אצלי.
נסיתי להשתמש בקישורים של אוצה"ח.
עכ"פ זה אמור להיות ספר אהל יעקב על מאכלי עכו"ם, של הרב יעקב סקוצילס, עמ' 676
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
צדיקוש אמר:
חייל של הרבי אמר:
אמונת אומן אמר:
זה נפוץ בעיקר בהכשר ידוע שנחשב רציני למדי,
וצע''ג.

מה שידוע לי,
ההכשרים הרציניים,
בבשרי שמים משגיח צמוד, ובחלבי מסתמכים נטו על משגיח יוצא ונכנס.
כוונת הרב אמונת אומן ברורה.
יש הכשרים גדולים וענקיים, שהציבור סומך עליהם מחמת סיבות מסוימות וכו''. והם הגדולים והמובילים בשוק.
ואין לא משגיח ולא חלונות.
עובדה. 
ההכשרים שמובילים בשוק המסעדות, הציבור של היר"ש לא סומך עליהם (מהדרין י-ם? בית יוסף? חת"ס פ"ת?).

אני התכוונתי להעד"ח והרב לנדא שעליהם אני יודע בבירור שיש משגיח צמוד בבשרי, וייתכן שהדבר הוא נכון לגבי כמה הכשרים נוספים שנחשבים די רציניים (ואין אותם על כל מסעדה שני' בארה"ק), רק שלא ביררתי זאת.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
רימון אמר:
כנראה הוא התכוון להרב רובין.

האם בוודאות לא מגיע אצלם משגיח לעתים תכופות? עכ"פ פעם ביום?
אצל הרב רובין יש משגיחים שעושים עבודה רצינית מאד, עד כמה שאני בדקתי.
גם בעד''ח אין משגיח צמוד. 

יש הכשר נוסף שלא הוזכר פה, ולגביו הנושא רלוונטי. 
 
 

צדיקוש

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
חייל של הרבי אמר:
רימון אמר:
כנראה הוא התכוון להרב רובין.

האם בוודאות לא מגיע אצלם משגיח לעתים תכופות? עכ"פ פעם ביום?
אצל הרב רובין יש משגיחים שעושים עבודה רצינית מאד, עד כמה שאני בדקתי.
גם בעד''ח אין משגיח צמוד. 

יש הכשר נוסף שלא הוזכר פה, ולגביו הנושא רלוונטי. 
בעד"הח ובהרב רובין לא נותנים הכשר לבשרי אם אין להם משגיח צמוד "מטעמם"!!!.
ולפי הבנתי [לא מאה אחוז] לא נותנים הכשר [בקלות לפחות] לחילוני!
במחפוד, לא הצלחתי לברר כ"כ. אבל הכיוון שהם לא נותנים הכשר לחילוני.
לצערנו רוב המסעדות בארץ [רובא דמינכר] הם לא בהכשרים הנ"ל.
והמציאות הפשוטה שהמסעדות הנ"ל מלאות ועמוסות באנ"ש! 
 
 

רימון

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
רימון אמר:
כנראה הוא התכוון להרב רובין.

האם בוודאות לא מגיע אצלם משגיח לעתים תכופות? עכ"פ פעם ביום?
זה לא הנקודה. הם מוכנים לתת כשרות (עכ"פ לפיצה\פלאפל וכדומה) גם למי שלא יכולים לסמוך עליהם, על סמך שהמשגיחים עושים העבודה. העדה"ח לא יתנו כנ"ל.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
רימון אמר:
חייל של הרבי אמר:
רימון אמר:
כנראה הוא התכוון להרב רובין.

האם בוודאות לא מגיע אצלם משגיח לעתים תכופות? עכ"פ פעם ביום?
זה לא הנקודה. הם מוכנים לתת כשרות (עכ"פ לפיצה\פלאפל וכדומה) גם למי שלא יכולים לסמוך עליהם, על סמך שהמשגיחים עושים העבודה. העדה"ח לא יתנו כנ"ל.
איני יודע על מה כבודו מדבר.
העד"ח ולנדא נותנים גם נותנים תעודת כשרות לעסקים בדיוק כגון אלו גם אם העובדים לא-דתיים או דת"ל וכד', ומסתמכים על משגיח יוצא ונכנס (ואכן כטיב ההכשר כך טיב ה'נכנס').

מי שקצת רגיל לאכול במסעדות ובדוכני מזון (אולי כבודו לא נוהג בכך ואשריו) יודע שגם אצל העד"ח והרב לנדא המקום מנוהל לפעמים ע"י לא-דתיים, בד"כ גם לא-דתיות...

גם אני הייתי שמח שההכשרים הנ"ל יתנו הכשר רק לבעלי זקן ופאות, לעסק ללא נשים, שמשמיעים רק ניגוני חב"ד, מודז'יץ ויוסל'ה רוזנבלט.

אבל המצב רחוק מזה, וההכשרים הנ"ל דואגים נטו לכך שבאוכל אין איסורים, וזה נעשה ע"י משגיח יוצא ונכנס (אצל הרב לנדא יש משגיח צמוד בבשרי, בוודאות גמורה. אצל העד"ח גם חשבתי כך אבל הרב @אמונת אומן טוען אחרת).

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
רימון אמר:
חייל של הרבי אמר:
רימון אמר:
כנראה הוא התכוון להרב רובין.

האם בוודאות לא מגיע אצלם משגיח לעתים תכופות? עכ"פ פעם ביום?
זה לא הנקודה. הם מוכנים לתת כשרות (עכ"פ לפיצה\פלאפל וכדומה) גם למי שלא יכולים לסמוך עליהם, על סמך שהמשגיחים עושים העבודה. העדה"ח לא יתנו כנ"ל.


ענין של גישה. 
הרב רובין דוגל בהשגחה קשוחה וסדירה שלדעתו עושה את העבודה, ומסיר כשרות מהר מאוד על כל הפרה. 

העד"ח מעדיפים אנש והרבה פחות השגחה, וממעטים מאד להסיר כשרות. 
 
 
חלק עליון תַחתִית