שחיטת מי שמאמין שהתגלה המשיח

[איש ירושלים]

לכן ה"הדחף והמניע לתרץ את התנהגות אותם אנשים, שלא כמו הנוצרים, כי הם מצהירים על מחויבותם לדברי הרמב''ם והשו''ע. ועל כרחינו שיש להם הסבר (שיתכן והוא מוטעה) איך אמונתם מתיישבת עם העקרונות המחייבים הללו" אינו במקומו לדעתי.

[מבקש אמת]

עיקר[1] הבעיות בדת הנוצרית היא בטענתה ש"נגשמה האלהות, והיה עובר ברחם בתולה... וילדה אותו אנושי הנראה אלהִי הנסתר, נביא שלוח בנראה, אלוה שלוח בנסתר, והוא המשיח הנקרא בן אלהים והוא האב והבן והוא רוח הקדש..." (חכם מחכמי אדום בספר הכוזרי מאמר ראשון אות ד).

הנוצרים טוענים שדבריהם אינם סותרים את ייחוד ה'. לטענתם השילוש הקודש הוא רק התגלמויות שונות של היישות האלוקית אבל מקורה הוא אחד. האב הוא הרצון האלוקי העליון, רוח הקודש היא השכל שמוריד את הרצון למעשה, הבן (ישו) הוא ההתגלמות המעשית של הרצון האלוקי בעולם הגשמי. כך שלמעשה יש לאלוקות שלשה פנים, רצון,מעשה ושכל. ע"פ היהדות אלוקים הוא אחד ויחיד והאפשרות לפצלו לפנים שונים היא כפירה. נחלקו האחרונים האם זוהי עבודה זרה ממש או רק שיתוף[2].

הרמב"ם פוסק שהנצרות[3] היא עבודה זרה[4] (פ"ט מהל' ע"ז ה"ד[5], פי"א מהל' מאכלות אסורות סוף ה"ז[6]; - כמובן רק בדפוסים שלא צוזרו[7]), שכן הם טוענים שאותו האיש הוא אלוה.
יש שכתבו שהנצרות איננה רק איסור של שיתוף הקב"ה עם אל אחר[8], אלא שהם גם מגשימים את א-להינו[9] בכך שהם מגדירים את אותו האיש בתור 'בן' (שו"ת תשובות והנהגות ח"ג רס"י שיז, עמ' שנא, בשם הגר"א; וע"ע בביאור הגר"א יו"ד סי' קמז ס"ק ג). ויקשביה.

תודה רבה. זוהי דוגמא לדיון ענייני בדבריי. אחשוב איך להגיב.

אציע את החילוק אותו אני חש, ואנסה להבהירו על גבי מסך.
אקדים, כי הדחף והמניע לתרץ את התנהגות אותם אנשים, שלא כמו הנוצרים, כי הם מצהירים על מחויבותם לדברי הרמב''ם והשו''ע. ועל כרחינו שיש להם הסבר (שיתכן והוא מוטעה) איך אמונתם מתיישבת עם העקרונות המחייבים הללו, ואיני מאותם קונספירטיבים הטוענים כי אין לסמוך על הצהרת אדם אלא עלינו לדונו לפי הפרשנות שלנו את מעשיו. ואילו הנוצרים - אינם מחויבים כי אם ללשון המקרא, ובכך הם פרשו מכלל המאמינים בתורה המסורה.
אמונת הנוצרים היא דבר מסובך. אך לפי הבנתי, סבורים הם כי השילוש המתועב הוא התגלמויות שונות ומחויבות של הישות האלוהית. היינו, זה לא שיש אחד יחיד ומיוחד שהחליט יום אחד לגלם את מהותו גם ברוח הקודש, אלא שהישות האלוהית מחולקת מעצם מהותה לשתי התגלמויות לפחות. הבן ימ''ש, נולד במהלך ההיסטוריה ואף הומת, כך שבפשטות אינו ממהות האלוהות אלא התגלמות מסוימת שבאה להושיע את האנושות מן החטא.
עצם ההתייחסות לאלוהות כדבר שמהותו מחייבת פיצול - היא סימן לכך שאין העבודה מכוונת לאלוקי ישראל, שמהותו אחדותית היא, ואינה מחויבת כל פיצול. ולפני בריאת שמים וארץ ואחריה - אחד ויחיד הוא, למרות שמקדם לא היה כל גוף או כל יצור אחר שנוכל להצביע עליו כפיצול של האחד והיחיד.
במקביל, אמונת ה... נושאת אופי שונה לחלוטין.
הקב''ה הוא אחד ויחיד ואין מהותו מחייבת כל פיצול, אך מיכולותיו האלוקיות - להתלבש בדברים שאינם אלוקות. ועל פי אמונת החסידות בכלל וחב''ד בפרט - הוא מתלבש בכל הבריאה ולאו דווקא בצדיק. וזהו עניין הצמצום, וכבר נחלקו בזה צדיקי וגאוני הדורות, וסבר הגר''א ששיטת החסידות בעניין זה מובילה לעבודה זרה, והרב בעל התניא חלק עליו, והנה הוא ככל שאר המחלוקות ההלכתיות בדברי ימי בית ישראל.
שוב, הקב''ה הוא אחד, ואין כל צורך שיהיה צדיק בעולם על מנת להבטיח את קיום הקב''ה. עם זאת, הקב''ה יכול להתלבש בגופו של הצדיק.
לפי גישה זו, סבורים הם - אין את החיסרון של הגשמה, ולא של שלילת הייחוד.

נכון אומנם, שהדברים מזכירים את הנצרות. אך על פי אסואציות לא קובעים הלכות. יתר מכך, גם עשר הספירות הקבליות - מעוררות אסואציות מעין אלו, ואף גררו התנגדות מחוגים שונים שסברו שהם נוגדים את אמונת היהדות.
את ההבדל בין הנצרות לאמונת הספירות או הצמצום - ביארתי כאן. אקווה כי הובנתי, ואף אם לא - לא נורא.

נ.ב. אין הודעה זו מופנית למי שסבור שדברי רבנים מסוימים מחוג מסוים במהלך פולמוס מסוים מחייבים את כל עם ישראל שמעולם לא הצהיר אמונים כי אם לרבותינו התנאים והאמוראים, הגאונים והראשונים, והפוסקים האחרונים. וכן לא לאלו שאינם יכולים להפעיל את מוחם עצמאית ולדון בדברים מסובכים אלו, וסמוכים הם על מה שאמרו להם ועל מה שקבעו אחרים בכתביהם ובנאומיהם.

הסבר יפה מאד!

הגמ' (מגילה יח,א) דורשת על הפסוק "ויקרא לו אל אלהי ישראל" שהקב"ה קראו ליעקב אל. (המדרש המובא ברמב"ן שם מבאר שיעקב אל בעליונים והקב"ה אל בתחתונים, והביאור בזה שמעתי בשם הגרא"ב וואכטפויגל שליט"א שלצדיק יש כח לפעול ברוחניות בעליונים כמו שהאריך בנפש החיים, אבל בגשמיות אדרבה לאדם אין באמת כח לפעול בזה והכל מאתו ית' כמאמרם ז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים).
אני דנתי לכף זכות שהטועים חושבים שרבם הוא באותה בחינה של יעקב אבינו שיש לו בחינת "אל", מהטעם הנ"ל.

[איש ירושלים]

גם עובדי העגל לא עבדו שניים אלא טענו שבעגל מתגלה האל' וכמו שהאריך בזה בכוזרי וכמ"ש בפסוק אלה אלו' ישראל וכו'. ויתכן שגם עליהם אפשר ללמד זכות שהבינו שהעגל הוא אל בבחינת יעקב אבינו.

[מחשבות]

לכאורה מי שמאמין שאדם מסויים הוא המשיח (חי או מת) ומצפה להתגלותו הרי שעדיין מצפה למשיח ומאמין בי"ג עקרים, מי שמאמין שכבר הגיע וגאלנו הרי שביטל אמונה זו והרי הוא ככופר בי"ג עיקרים.
לגבי מהו הגשמה ומהי אלילות אלך בדרכי הגר"ח (מבריסק) שברח מנושאים אלו כמו מאש, רק מה שדימו עניין הספירות הוא מקור גדול לכך שלא כל הרוצה ליטול את השם יטול, ומלבד האיסור לעסוק בקבלה למי שלא ראוי הרי שקיים חשש ואולי אף וודאות שידמה דימויים בצמצום ובספירות ויקצץ בנטיעות, ואולי זה הטעם שהאידרא מתחיל בארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה ושם "בסתר".

[חלק א׳ ממעל]

לגבי ההסבר של @שמעיה כבר כתבתי לעיל שלענ"ד ע"ז כתב הרמב"ם ולא כח בגוף
ולגבי מש"כ @מבקש אמת לשונו בשנה הראשונה לנשיאותו היא הרבי הוא הא"ס שנתלבש בגוף אדם (את הלשון המדוייקת תראה הספר השיחות חלק א׳)

[מבקש אמת]

גם עובדי העגל לא עבדו שניים אלא טענו שבעגל מתגלה האל' וכמו שהאריך בזה בכוזרי וכמ"ש בפסוק אלה אלו' ישראל וכו'. ויתכן שגם עליהם אפשר ללמד זכות שהבינו שהעגל הוא אל בבחינת יעקב אבינו.

אולי זו אחת מהטענות ששטח מרע"ה בפני הקב"ה במ' יום שהתחנן לפניו על ישראל. אבל כנראה לא נתקבלה טענה זו לגמרי משום שמי שהיה במעמד הר סיני וראה מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי אמור להיות בר הבנה ברמה מספקת שלא לטעות בטעות זו, מה שאי אפשר לומר על ילידי המאה העשרים.

[שמעיה]

לכן ה"הדחף והמניע לתרץ את התנהגות אותם אנשים, שלא כמו הנוצרים, כי הם מצהירים על מחויבותם לדברי הרמב''ם והשו''ע. ועל כרחינו שיש להם הסבר (שיתכן והוא מוטעה) איך אמונתם מתיישבת עם העקרונות המחייבים הללו" אינו במקומו לדעתי.

אני לא מעוניין לתרץ את הנוצרים, כי אני יהודי של הרמב''ם והשו''ע. והם לא. אם הם רוצים לתרץ - שיתרצו...
את ה.. אני מעוניין לתרץ, כי הם יהודים של הרמב''ם ושל השו''ע, כמוני.

[שמעיה]

גם עובדי העגל לא עבדו שניים אלא טענו שבעגל מתגלה האל' וכמו שהאריך בזה בכוזרי וכמ"ש בפסוק אלה אלו' ישראל וכו'. ויתכן שגם עליהם אפשר ללמד זכות שהבינו שהעגל הוא אל בבחינת יעקב אבינו.

אני צריך לעיין בכוזרי. לא אמרתי שכל מי שלא עובד שניים אינו עוע''ז.
מלבד זאת, יש הבדל בין אמונה לעבודה.
 

[שמעיה]

לכאורה מי שמאמין שאדם מסויים הוא המשיח (חי או מת) ומצפה להתגלותו הרי שעדיין מצפה למשיח ומאמין בי"ג עקרים, מי שמאמין שכבר הגיע וגאלנו הרי שביטל אמונה זו והרי הוא ככופר בי"ג עיקרים.
לגבי מהו הגשמה ומהי אלילות אלך בדרכי הגר"ח (מבריסק) שברח מנושאים אלו כמו מאש, רק מה שדימו עניין הספירות הוא מקור גדול לכך שלא כל הרוצה ליטול את השם יטול, ומלבד האיסור לעסוק בקבלה למי שלא ראוי הרי שקיים חשש ואולי אף וודאות שידמה דימויים בצמצום ובספירות ויקצץ בנטיעות, ואולי זה הטעם שהאידרא מתחיל בארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה ושם "בסתר".

מה נעשה אחר ביאת המשיח? לא יהיו לנו י''ג עיקרים...

[שמעיה]

לגבי ההסבר של @שמעיה כבר כתבתי לעיל שלענ"ד ע"ז כתב הרמב"ם ולא כח בגוף
ולגבי מש"כ @מבקש אמת לשונו בשנה הראשונה לנשיאותו היא הרבי הוא הא"ס שנתלבש בגוף אדם (את הלשון המדוייקת תראה הספר השיחות חלק א׳)

יש לך את הזכות ללמוד פשטים ברמב''ם, אך השאר נא זכות זו גם ליהודים אחרים הסבורים אחרת ממך.

[איש ירושלים]

לכן ה"הדחף והמניע לתרץ את התנהגות אותם אנשים, שלא כמו הנוצרים, כי הם מצהירים על מחויבותם לדברי הרמב''ם והשו''ע. ועל כרחינו שיש להם הסבר (שיתכן והוא מוטעה) איך אמונתם מתיישבת עם העקרונות המחייבים הללו" אינו במקומו לדעתי.

אני לא מעוניין לתרץ את הנוצרים, כי אני יהודי של הרמב''ם והשו''ע. והם לא. אם הם רוצים לתרץ - שיתרצו...
את ה.. אני מעוניין לתרץ, כי הם יהודים של הרמב''ם ושל השו''ע, כמוני.

הראיה היא להיפך שהרצון לתרץ  יהודים של הרמב"ם ושו"ע (נניח... ע"ע שינה בסוכה ועוד אבל נעזוב את זה בצד) לא מתיר לסלף את אמונת ישראל. גם הנוצרים בתחילתם היו "יהודים של הרמב"ם ושו"ע".
 

[חלק א׳ ממעל]

לגבי ההסבר של @שמעיה כבר כתבתי לעיל שלענ"ד ע"ז כתב הרמב"ם ולא כח בגוף
ולגבי מש"כ @מבקש אמת לשונו בשנה הראשונה לנשיאותו היא הרבי הוא הא"ס שנתלבש בגוף אדם (את הלשון המדוייקת תראה הספר השיחות חלק א׳)

יש לך את הזכות ללמוד פשטים ברמב''ם, אך השאר נא זכות זו גם ליהודים אחרים הסבורים אחרת ממך.

בינתיים לא שמעתי עוד פשט ברמב"ם הנ"ל 
 

[ראשון לציון]

על סמך 'בינתיים' אתה קובע ופוסק?...

[נדיב לב]

על סמך זה שהפשט הפשוט ברמב"ם מורה שאותם בעלי הכת יצאו מכלל אמונת היחוד

[ראשון לציון]

וכך אתה חורץ דין על אלפים ורבבות? וממתי פוסקים דין מהרמב"ם, בלי לעיין באחרונים?

לפחות תבדוק ב'אוצר החכמה' אולי דיברו על זה והסבירו

מסתבר שאפילו יצאו ספרים שלמים על הנושא, ורק שמשום מה לא ראית אותם...

[נדיב לב]

נושא טחון הידק היטב
וגם גדולים שלא יצאו נגדם בחרב ובחנית הסכימו שדברי כפירה בשגגה יצאה מפיהם ועם זאת דנו לכף זכות שהדברים נכתבו בשגגה ובטעות בדברי קבלה ולא בזדון ובכוונת מכוון

[ראשון לציון]

מה דעתך על מי שיכריז שכל הציבור הליטאי פסול, משום שבכמה ישיבות ליטאיות נוהגים 'לדלג' על חזרת הש"ץ במנחה (ויש המדלגים באופן שיטתי על קרבנות לפני התפלה), וממילא הם אפיקורסים וכופרים בתקנות חז"ל?

[נדיב לב]

אצל אותה הכת נפלה טעות בכמה מיג עיקרים חמורים
לא רק ביאת המשיח אלא בעיקר בגישום הא"ס באדם דבר שאין לו אחר ורע מימות שבתי בן צבי אצל כלל ישראל

[ראשון לציון]

גם על הרמב"ם כתבו שהוא כופר בעיקרי האמונה

וגם על הבעש"ט אמרו שהוא ממשיך של ש"צ...

כך שתיזהר שלא יהפכו את דבריך למחמאה ושבח

[נדיב לב]

חס וחלילה
הבעל שם טוב לא הכריז על עצמו אלוה ודאי לא הרמב"ם

[ראשון לציון]

לא אמרתי שזה אותו דבר.

רק אמרתי שאותם ביטויים שאתה משתמש בהם, השתמשו בהם - פחות או יותר - גדולים וטובים על הרמב"ם ועל הבעש"ט. בוילנא שרפו ספרים של הבעש"ט, ובצרפת שרפו ספרים של הרמב"ם - מכיון שטענו שישי בדבריהם כפירה בעיקרי האמונה.

לקח זמן עד שהאמת התבררה שאין בדבריהם ממש.

אז אולי גם בענין הזה יש לך טעות ובמשך הזמן יתברר שזה לא ממש 'כצעקתה'?

[נדיב לב]

לא אמרתי שזה אותו דבר.

רק אמרתי שאותם ביטויים שאתה משתמש בהם, השתמשו בהם - פחות או יותר - גדולים וטובים על הרמב"ם ועל הבעש"ט. בוילנא שרפו ספרים של הבעש"ט, ובצרפת שרפו ספרים של הרמב"ם - מכיון שטענו שישי בדבריהם כפירה בעיקרי האמונה.

לקח זמן עד שהאמת התבררה שאין בדבריהם ממש.

אז אולי גם בענין הזה יש לך טעות ובמשך הזמן יתברר שזה לא ממש 'כצעקתה'?

ההבדל שעל הבעל שם טוב ועל הרמב"ם ועל הרמח"ל ועוד גאונים וקדושים ששרפו את ספריהם נתברר בדור שנים אחר כך גדלותם וצדקותם
ואילו הטעות שנכשלה אותה הכת רק מחריפה ומשטטה.. ומשנה לשנה נחשפת בורותם... [לא בהכרח של רבם]

[ראשון לציון]

בורות וכפירה לא הולכים ביחד...

אני מדבר על טענת הכפירה בלבד. וכמדומה שמאז פרסום הטענות בדבר הכפירה לא עברו יותר מ-40 שנה בערך, כך שעדיין יש זמן...

[חלק א׳ ממעל]

תחשבן כמה זמן עברו מתחילת נשיאותו (כמדו׳ תש"י)
אם בינתיים אין פשט אחר ברמב"ם אז מה הבעיה לפסוק כך?
ובא נשמע מה חולקים הספרים שיצאו ע"ז
ואיך נהיים אפיקורסים מלהתפלל מנחה קצרה ומלא לומר קרבנות (שהגר"ז הוא הכי מפורש שזה רק מנהג)?

[נדיב לב]

בורות וכפירה לא הולכים ביחד...

אני מדבר על טענת הכפירה בלבד. וכמדומה שמאז פרסום הטענות בדבר הכפירה לא עברו יותר מ-40 שנה בערך, כך שעדיין יש זמן...

נעבאך אפיקורס.. הולך ביחד ונדרשו אליו ראשונים כמלאכים..

[איש ירושלים]

וכך אתה חורץ דין על אלפים ורבבות? וממתי פוסקים דין מהרמב"ם, בלי לעיין באחרונים?

לפחות תבדוק ב'אוצר החכמה' אולי דיברו על זה והסבירו

מסתבר שאפילו יצאו ספרים שלמים על הנושא, ורק שמשום מה לא ראית אותם...

אכן יצאו ספרים שלמים על הנושא וכולם מחזקים לצערנו את ה"פסק" על אותם אלפים, ואותם הספרים שיצאו כביכול לתרץ רק עושים את המצב יותר גרוע כי דבר שנהפך לשיטה "מבוססת" רק מונע את האפשרות ללמד זכות שמדובר בטעויות ושגעונות.

[בן של רב]

טרם עיינתי בזה.
רק אציין בחפזה שאמר לי הגאון רבי אליהו דיסקין שליט"א
(מגדולי תלמידי הגרי"ש וממוציאי ספרו "הערות")
שהרב אלישיב הורה להלכה ולמעשה לא לאכול משחיטת הסוברים שהוא חי.

סליחה טעיתי בציטוט כי לא הבנתי נכון! 

כעת התקשרתי לנכדו הג"ר אברהם צבי ישראלזון והוא אמר כך:
הגריש"א אמר שהשחיטה כשרה - כי הם שוגג. 
והמזוזה פסולה - כי זה אולי לא לשמה אלא לשם הרבי או עכ"פ בשיתוף. 
 

[נדיב לב]

לפני עשרות שנים יצא קונטרס שמסכם את הגישה של כמה וכמה גדולים
הגריש"א התבטא שטעות בקבלה גמרה להם לזה
כפי שתקנת

[חלק א׳ ממעל]

אני לא לוקח אחריות, אבל פעם שמעתי שכמה מחברי כולל חזו"א דנו אם יינם יין נסך והכריעו שלא, ולא שמעתי הטעם

[איש ירושלים]

טרם עיינתי בזה.
רק אציין בחפזה שאמר לי הגאון רבי אליהו דיסקין שליט"א
(מגדולי תלמידי הגרי"ש וממוציאי ספרו "הערות")
שהרב אלישיב הורה להלכה ולמעשה לא לאכול משחיטת הסוברים שהוא חי.

סליחה טעיתי בציטוט כי לא הבנתי נכון! 

כעת התקשרתי לנכדו הג"ר אברהם צבי ישראלזון והוא אמר כך:
הגריש"א אמר שהשחיטה כשרה - כי הם שוגג. 
והמזוזה פסולה - כי זה אולי לא לשמה אלא לשם הרבי או עכ"פ בשיתוף. 

את החלק השני גם לי היה ידוע כך מסבי שליט"א (מזקני הרבנים בדור) שכך אמר לו הגרי"ש זצ"ל. לגבי החלק הראשון לא שמעתי. אבל הייתי שמח להבין את החילוק שלכאו' גם בשחיטה זה בעיה של לשמה והגמ' בחולין יג מביאה את זה כאחד שחיטת מין לע"ז פיתו פת כותי יינו יין נסך ספריו ספרי קוסמין, וגם לא מובן ההיתר של שגגה סו"ס זה נשחט לשם ע"ז,