האם אפשר להשתמש בכרוב רגיל (לא חסלט) ?

במבי

משתמש ותיק
חבר שלי אמר לי שבכרוב רגיל ישנם רק זבובונים קטנים כמו שיש גם בחסה של חסלט שיורדים בשטיפה גרידא + סבון ואין כלל נגיעות פנימית, כך שמיותר לחלוטין לקנות כרוב מפוקח,
האם זה נכון?
 

פעלעד

משתמש ותיק
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...
 

ברל

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...
מעניין מה עשו לפני שהיה חסלט? כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה
 

יהודי

משתמש ותיק
כלך לך אצל האחרונים שהאריכו בחומר התולעים בחסה, וכמה הזהירו על זה. אפשר לנקות- אבל קשה מאוד.
 

סופר

משתמש ותיק
מתוך המכון למצוות התלויות בארץ - הרב ש"ז רווח שליט"א
כרוב לבן / אדום
עלי הכרוב נגועים מאד בחרקים, ובעיקר בתריפסים [לעיתים תדירות נמצא בכרוב חרקים בודדים בלבד, אמנם הם נמצאים כמעט בכל ראש כרוב המשווק ללא השגחה]. כמו"כ הכרוב נגוע בחרקים נוספים כגון כנימות עלה הכרוב, זחלי פרודניה או לאפיגמה, זחלים של לבנין הכרוב, זחל עש גב היהלום, ולפעמים אף באקריות. [זחלים של זבוב המנהרות כמעט ואינם מצויים בכרוב, אולם לעיתים מאד נדירות ניתן למוצאם, כעובדה ניתן לציין שבעונת הסתיו של שנת תשס"ה נמצאו מנהרות רבים על גבי כרוב, ולאחר בדיקה מדוקדקת נמצא שהכרוב הגיע כך מהמשתלה, בבדיקה אצל השתלן נתגלה שהוא גידל את הכרוב בחממה משותפת עם סלרי, ולא הקפיד על ריסוס כנצרך, וזבוב המנהרות עבר מהסלרי לכרוב. אולם תופעה זו נדירה בד"כ, ולכן בד"כ אין צורך לחשוש לזבוב המנהרות בכרוב].

במשך החודש הראשון לגידול הכרוב עליו עדיין פתוחים והחרקים נמצאים בכל המקומות, לאחר סגירת ראש הכרוב אין חדירה נוספת פנימה [להוציא זחלים גדולים המותירים סימני חדירה], אולם החרקים שהיו שם נשארים שם. הקיפולים הרבים של הכרוב [בפרט בכרוב האדום שמרובה בקפלים] מהווים מקום מסתור נוח לחרקים, ובעיקר לתריפס. הגם שאין רחישת התריפס ניכר ובולט לעין, מכל מקום סימני מציצת התריפס על העלים ניכר ובולט לכל מבין בתחום [ראה לקמן בתמונה כיצד נראים הסימנים וראה לעיל פרק ז סעי' יט, שמותר למומחה לסמוך על בדיקה זו].

אופן הבדיקה והשימוש:
יש להתבונן ויזואלית על הכרוב, במידה והוא מוצק ועליו מהודקים קל יותר לנקותו, כרוב שעליו פתוחים ונראים בו סימני נבירה ומציצה רבים, יש להמנע מהשימוש בו. מסירים את העלים הראשונים של הכרוב [שתי שכבות ראשונות]. את יתר העלים מפרידים מהקלח עד שכל העלים מופרדים. [ניתן גם לחתוך לרבעים, ולאחר מיכן להפריד את העלים], משרים בכל פעם כמות קטנה במים עם חומר השריה למשך כ-5 דקות [יש להקפיד שלא להשרות באופן שהעלים דבוקים אחד לשני וק"ו שלא להשרות רבעים שלימים, שאז אין בהשריה זו שום תועלת]. לאחר ההשריה שוטפים היטב תחת זרם מים חזק משני צידי העלה כולל בקיפולים [יש להבטיח כי זרם המים יגיע לכל פינה וקפל, ולכן מן הראוי לשפשף את כל העלים עם ספוג רך יחד עם חומר הניקוי דבר שיבטיח הסרת החרקים, ולאחר מיכן לשטוף תחת זרם מים חזק]. עושים בדיקה מידגמית של כמה עלים בכרוב לבן כנגד מקור אור או בכרוב אדום תחת מקור אור לראות שאכן הניקוי הועיל ולא נותרו חרקים [ודי בבדיקה מידגמית כיון ששיטת הניקוי מבטיחה את הנקיון בד"כ – ראה לעיל פ"ז סי"ח].

יש שיטה נוספת שפורסמה ע"י ועד כשרות מפורסם, באמצעות הקפאה וכמבואר לקמן, אולם לענ"ד שיטה זו טובה רק במידה ובכרוב מצויים רק תריפסים שאחיזתם מתרפה לאחר שהם מתים [באמצעות ההקפאה], וכמו כן באמצעות ההקפאה ולאחר ההפשרה החלקית העלים מתרככים ומתיישרים והבדיקה קלה יותר. אולם שיטה זו לא תועיל אם יש כנימות עלה על גבי הכרוב, שבאמצעות החדק הם נתפסים בעלה חזק מאד. וכל זה אף לאחר שהם מתים. אולם אפשר שכיון ועיקר הנגיעות היא בתריפסים, וכנימות העלה הם בדרך כלל חיצוניים ולא חודרים פנימה, אם כן לאחר הסרת העלים החיצוניים, עיקר החשש הוא מתריפס, ועל כן המליצו על השיטה הבאה:
א. מסירים את ה – 4 העלים העליונים.
ב. מקפיאים את הכרוב כשהוא שלם למשך יממה לפחות.
ג. לאחר מיכן מפשירים חלקית את הכרוב [שלא יתרכך הרבה].
ד. מפרידים את העלים ושוטפים כל עלה משני צידיו כולל הקיפולים תחת ברז מים חזק.
ה. עושים בדיקה מדגמית של כמה עלים בכרוב לבן כנגד מקור אור או בכרוב אדום תחת מקור אור לראות שאכן הניקוי הועיל ולא נותרו חרקים.

[אולם בספר "הלכות תולעים" עמ' 150 לא הסכים לשיטת ההקפאה כיון שלדבריו אין העלים מתיישרים לגמרי, ולדבריו עדיף בהשריה במי מלח או לאחר בישול שהעלים מתרככים, עכ"ד. ושיטה זו עדיין צריכה אצלי בדיקה ועיון].
הקלח האמצעי של הכרוב , אפשר להשתמש בו ללא בדיקה, לאחר הסרת קצות העלים ושטיפה היטב.

ראש הכרוב הסגור לחלוטין [בד"כ לאחר הורדת שני שליש מהכרוב], על פי רוב נקי מחשש חרקים ומותר לאוכלו ללא בדיקה. אולם אם בכרוב נמצאו חרקים רבים, יש לנקות ולבדוק אף חלק זה של הכרוב.

כרוב מגידול מיוחד [ראה לקמן נספח א]
במידה והגידול נעשה תחת פיקוח מומחה בגידולים אלו, הכרוב הוא בחזקת נקי. אולם איננו נקי בוודאות [וכמפורט לקמן בנספח ב]. ולכן לאחר הפרדת העלים מהקלח המרכזי, יש להשרות את העלים בחומר השריה, ולשוטפם היטב תחת זרם מים חזק.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פעלעד אמר:
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...

לפני זמן מה הסתכלתי בספר של הרב ויא וגם הוא כותב לגבי כרוב שצריך רק לשטפו (לאחר השריה) ואין בו תולעי מנהרות שחודרים פנימה.
 

עטסופר

משתמש ותיק
במבי אמר:
פעלעד אמר:
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...

לפני זמן מה הסתכלתי בספר של הרב ויא וגם הוא כותב לגבי כרוב שצריך רק לשטפו (לאחר השריה) ואין בו תולעי מנהרות שחודרים פנימה.
ההוראות בספר של הרב ויא אכן לא מורכבים, אך מעט יותר מהמתואר לעיל, למשל חובה לזרוק 4 עלים עליונים, בדיקה חיצונית כפי שמתואר שם, חיתוך לרבעים, שטיפה תחת זרם חזק תוך פתיחת כל הקפלים, יש שם גם הבדל בין כרוב לבן לאדום. הרב ויא מתאר שני צורות בדיקה אחת לאחר הקפאה שהיא מהודרת יותר אך מתאימה רק לכרוב לבישול. ומעיקר הדין אין לאסור בדיקת כרוב לסלט. אם כי הוא ממליץ לאחר השטיפה לבדוק מול האור בפעמים הראשונות כדי לדעת שאכן שטפו נכון, כיון שלא תמיד מי שקורא את ההוראות שוטף נכון...

אגב יש הבדל גדול בין כרוב לחסה, ואכן כרוב קל יותר, יש גם הבדל גדול בין עונות השנה ואיזורים שונים בארץ.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אכן, כשהכרוב בעונתו והוא גדול ובריא, הניקיון שלו אפשרי ובקלות, כמו שציינו, אך לחייבים להכיר את דרך הנקיון (חסה בעייתית הרבה יותרף וצריך מומחיות גדולה יותר שאין אותה היום אחרי עשרות שנים שאף אחד כמעט כבר לא מכיר את אופן הבדיקה).
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
ברל אמר:
פעלעד אמר:
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...
מעניין מה עשו לפני שהיה חסלט? כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה

כנראה אתה מתכוון לומר שכל עיקר הדרך של הרב ויא אינה הלכתית
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ברל אמר:
מעניין מה עשו לפני שהיה חסלט? כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה
לפני שהיה חסלט או שישבו ובדקו תחת אור השמש (או מנורה מיוחדת) כל עלה ועלה סנטימטר אחרי סנטימטר, וזה היה עבודה קשה מאוד מאוד, או שבאמת נמנעו מלאכול, או שפשוט אכלו תולעים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ברל אמר:
כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת
איך אתה לא מפחד אם יהודי אחד יראה את דבריך ויאכל כרוב רגיל בלי בדיקה, ויגיד "ראיתי בפורום חשוב שכתוב במפורש שכל הענין שחייבים לאכול רק כרוב מיוחד זה מופרך" - האם אתה מוכן לקחת את חומר האחריות החמור של עבירת אכילת תולעים עליך?
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
ברל אמר:
פעלעד אמר:
יש דברים שאפשר להשתמש בזה, לדוגמא לשים על הראש במקום כיפה וכדומה לזה
לאכול יש בעיה, כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...
מעניין מה עשו לפני שהיה חסלט? כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה

הדרך לדעת כיצד יש לנהוג בענייני תולעים, זה לבדוק היטב מה מצב התולעים במאכלים שלנו. פשוט בגשמיות, לבקש מחדי ראייה שמכירים את סוגי התולעים שיסתכלו על חסה ויעשו ניסויים מה מוריד את התולעים ומה לא. ולאיזו חסה מועילה שטיפה ולאיזו תועיל דווקא בדיקה של חד ראיה שיודע מה לחפש.

וב"ה היום יש לנו המון מידע בנושא הזה. וכל השאלה על אבותינו אינה רלוונטית כלל. 

ורק להעיר ולהוסיף, שיש מקורות עוד מתקופת הראשונים, שנמנעו בכל קהילות לאכול פירות וירקות מסויימים. לא אכלום כלל! מפני שבדיקתם קשה וצריכה עיון רב.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שמחה מנתניה אמר:
לא אני כתבתי את זה אלא @ברל!
אני מתנצל - תיקנתי בהודעתי המקורית.

שמחה מנתניה אמר:
ולגופה של טענה
איני מבין אותה
אם הכותב סבור שכך היא ההלכה
ממה יפחד?
הוא לא אוחז שכך היא ההלכה משום שהוא יודע הלכה, אלא הכל נסמך על שזה לא נראה לו בגלל שאלתו "מה עשו לפני שהיה חסלט", וע"ז כתבתי שלכתוב בגלל זה שהדבר מופרך, הוא אחריות גדולה ואיך הוא לא מפחד לכתוב כך.

 
 

בשלמא

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
 כי אין לנו מסורת איזה ברכה מברכים על תולעים...

יש מסורת ששקצים ורמשים שנפשו של אדם קצה מהם אין מברכין עליהם, כך מבואר להלכה בשו"ת פנים מאירות
 

בשלמא

משתמש ותיק
ברל אמר:
מעניין מה עשו לפני שהיה חסלט? כל הטענה הזו כאילו היא אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה
מה עשו?
לגבי הכרוב אולי לא אכלו, אלו שחששו.
אבל לגבי החסא למרור החת"ס יעץ בכל דרשותיו של שבת הגדול שמי שאין לו בודק מומחה ישתמש במין החילופי תמכא
 
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
שמעתי ממוחה גדול שעוסק בתחום, שבאמצע החורף אפשר להקל להשתמש בכרוב לבן עי בדיקה
 

לביא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לפני שהיה חסלט או שישבו ובדקו תחת אור השמש (או מנורה מיוחדת) כל עלה ועלה סנטימטר אחרי סנטימטר, וזה היה עבודה קשה מאוד מאוד, או שבאמת נמנעו מלאכול, או שפשוט אכלו תולעים.
זכורני ששמעתי (אל תסמכו עלי בזה בעיניים עצומות) שבזמן חז״ל אנשי כנסת הגדולה והנביאים מכיוון שכח הטומאה היה פחות משל היום כך גם רמת התולעים הייתה פחותה.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לביא אמר:
יושב אוהלים אמר:
לפני שהיה חסלט או שישבו ובדקו תחת אור השמש (או מנורה מיוחדת) כל עלה ועלה סנטימטר אחרי סנטימטר, וזה היה עבודה קשה מאוד מאוד, או שבאמת נמנעו מלאכול, או שפשוט אכלו תולעים.
זכורני ששמעתי (אל תסמכו עלי בזה בעיניים עצומות) שבזמן חז״ל אנשי כנסת הגדולה והנביאים מכיוון שכח הטומאה היה פחות משל היום כך גם רמת התולעים הייתה פחותה.
זה כתוב באור החיים הק'
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ברל אמר:
כל הטענה הזו כאילו אי אפשר לאכול מה שאינו חסל"ט ומי שאוכל את זה כאילו אוכל טרף לפחות מופרכת ובטח שאינה על פי ההלכה
לענין כרוב - זה לא "טענה" זה מציאות, כי כדי לאפשר לאכול את זה צריך להיות מומחה בבדיקה, גם אם זה אפשרי, ולפני שהיה חסלט היו כאלה שלמדו איך לבדוק ובדקו, ואכן מי שלא בדק כראוי אכל תולעים, ווכמו כן היום מי שאוכל סתם חסה מבלי להיות מומחה לבדיקה אכן אוכל תולעים, אז אכן אין שום הבדל בזה בין היום ללפני שהיה חסלט, מלבד זה שהיום יש אפשרות לא להיכשל.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
כרוב הוא קצת יותר קל משאר ירקות עלים, וניתן לקנות מגידול רגיל גם בלי להיות מומחה גדול, אך צריך לעקוב היטב אחר ההוראות.
מצורף כאן קישור לווידאו של הרב דורפמן שליט"א, מבאר היטב את דרך השטיפה והבדיקה המדגמית.
 

אב123

משתמש רגיל
א. לפי כושרות, יש היום כבר בכרוב גם חרקים (עש הכרוב) שלא יורד כ"כ בשטיפה...
זה מה שהם כותבים בכלליות על כרוב: https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=49674&lang=HEB

ב. להרב דורפמן יש כמה הדרכות ישנות מלפני כמה שנים:
1. כרוב לסלט (קצוץ): https://video-tov.ml/watch/bHdlwPgR7Uo
2. כרוב למילוי (עלים שלמים): https://video-tov.ml/watch/PxmEHChvYlY
3. שטיפה מוסדית (פחות טובה): https://video-tov.ml/watch/hLTAA8KjTbQ

ג. גם הרבנות בנהליה מתיחסת לכרוב רגיל כ'לא למהדרין' ומתנה תנאים שונים לשימוש בו (רק קצוץ). להלן ציטוט מהנהלים:
3 .בסמכות הרב לאשר כרוב שגדל בשטח פתוח, ובתנאי: א. שנבדק ע"י משגיח ואושר לשטיפה. ב. שנוקה בשלבים הבאים: הסרת השכבות העליונות של העלים )לפחות 5 עלים(, הוצאת הליבה, קציצתו, השריה בחומר ניקוי ושטיפה בזרם מים חזק במיוחד. הניקוי יעשה בתנאי תאורה טובים. ג. אין לבצע את השריה בחומר הניקוי כאשר הכרוב חתוך לרבעים, ולכן לבישול, למילוי ולהחמצה יש להשתמש רק בכרוב שגודל תחת פיקוח.
* ברמת כשרות מהדרין – יתקבל רק כרוב שגודל תחת פיקוח רבני וללא חשש תולעים.
 
חלק עליון תַחתִית