מצות רכות

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 08 מרץ 2019, 09:56

אני מחפש מקורות בעד או נגד המצות הרכות כמו פיתות
מה החששות מה הפתרונות וכו'
מי שיודע שיעלה חומר או יכתוב הפניות. תודה


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 970
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי הכהן » 08 מרץ 2019, 10:55

לכאורה המעבר לרכות לקשות החל כשהתחילו להחמיר ולא לאפות בפסח עצמו, ואז היו צריכים לאפות מצות יבשות יותר כדי שלא יתעפשו.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 08 מרץ 2019, 11:21

הכהן כתב:
08 מרץ 2019, 10:55
לכאורה המעבר לרכות לקשות החל כשהתחילו להחמיר ולא לאפות בפסח עצמו, ואז היו צריכים לאפות מצות יבשות יותר כדי שלא יתעפשו.
ולפ"ז אין שום "מנהג" להחמיר באותם החששות שישנם דווקא במצות רכות כי לא "נהגו" דווקא במצות קשות ודו"ק.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3554
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 732 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יהודי » 08 מרץ 2019, 15:43

ראה בשו"ע סי' תס ס"ה שאין אופין בפסח מצות טפח, ויש שם מהאחרונים שנקטו שאף בפחות מטפח יש להחמיר, ואף שפוסקים שבדיעבד פחות מטפח אינו אסור, מ"מ יש לבדוק שנאפה היטב בפנים, ואולי לכך הפסיקו לאפות באופן זה. וכן צריך לבדוק (איני זוכר כעת) שמא יש פוסקים האוסרים אף בדיעבד בפחות מטפח.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 970
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי הכהן » 08 מרץ 2019, 16:35

ראה בשו"ע סי' תעה ס"ז שנהגו לעשות שלש מצות מעשרון, ואי אפשר לעשות את זה במצות קשות

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1274
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מרץ 2019, 22:44

א. עד כמה שידוע לי הנושא ההלכתי הוא על העובי של המצות הרכות. לאף אחד אין בעיה עם זה שהם רכות.

ב. בספר רבינו האור לציון הביאו בשם הגרב"צ א"ש ראיה יפה לעניין מצות עבות. ממה שהביא הרמ"א מנהג לאפות את הג' מצות של הקערה משיעור החייב בהפרשת חלה (ראה שם). ואי נימא שעשו משיעור זה ג' מצות בלבד בעובי המקובל בימינו. אזי יצא שכל מצה היא בגודל של שלחן! אלא ודאי שהיו עבות יותר


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 390
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי כרם » 10 מרץ 2019, 00:58

מי שלא למד מאבותיו ורבותיו לעשות מצות רכות, מניין ידע לעשות בזמן הזה, גם אם ברור באותות ובמופתים שאין מי שאסר זאת.
כשלא יודעים איך עושים, אין מסורת, לא עושים.


צבי500
הודעות: 186
הצטרף: 26 דצמבר 2017, 11:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי צבי500 » 13 מרץ 2019, 15:41

דעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל, שאסור לאשכנזים לאכול את המצות הרכות של הספרדים, וזאת מאחר שכבר נהגו האשכנזים לאכול מצות דקות כמה שיותר.
אין זה אומר שמצות הספרדים אסורות שהרי אינם חמץ, אלא שלאשכנזים אין לאוכלם. כיוון שמנהגם לאכול מצות דקות.

אך חולה ו\ או מי שאינו יכול לאכול אלא מצות רכות של ספרדים או מי שאנוס ואין לו מצות אחרות, יכול לאכול מצות רכות ולא יבטל מצות אכילת מצה בליל הסדר.

אך סתם להקל ולאכול כי זה טעים, אין להקל בזה


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 13 מרץ 2019, 21:08

צבי500 כתב:
13 מרץ 2019, 15:41
דעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל, שאסור לאשכנזים לאכול את המצות הרכות של הספרדים, וזאת מאחר שכבר נהגו האשכנזים לאכול מצות דקות כמה שיותר.
אין זה אומר שמצות הספרדים אסורות שהרי אינם חמץ, אלא שלאשכנזים אין לאוכלם. כיוון שמנהגם לאכול מצות דקות.

אך חולה ו\ או מי שאינו יכול לאכול אלא מצות רכות של ספרדים או מי שאנוס ואין לו מצות אחרות, יכול לאכול מצות רכות ולא יבטל מצות אכילת מצה בליל הסדר.

אך סתם להקל ולאכול כי זה טעים, אין להקל בזה
אתה יכול לצטט מקור?! או שזה מפי השמועה?
לכאורה "מנהג" זה דבר שצריכים להוכיח אותו, וכבר כתבתי לעיל על פי מה שטען פה @הכהן שכיון שנהגו שלא לאפות בפסח א"כ י"ל שאין שום מנהג לאפות מצות דקות דווקא, כי לא אפו מצות דקות אלא בשביל שלא יתעפשו.


צבי500
הודעות: 186
הצטרף: 26 דצמבר 2017, 11:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי צבי500 » 13 מרץ 2019, 21:38

שמעתי מהרב אביגדור נבנצל. זה יותר ממקור


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי חגי פאהן » 13 מרץ 2019, 22:52

כתב הרמ"א סי' ת"ס סעיף ד: "ויש לעשות המצות רקיקין ולא פת עבה כשאר לחם, כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ".
וכתב המשנ"ב: נכון יותר לכתחילה לעשות רקיקין דקין. ומקור הרמ"א ממהר"י וייל. ובבאור הלכה שם ד"ה פת עבה טפח, הביא כמה ראשונים שהזכירו את המילה רקיקין (רשב"א, ריטב"א, רא"ה). ולכאורה כל זה בהקשר של העובי, וייתכן שדיברו רק על העובי ולא על הקושי. למרות שבמקור פירוש המילה רקיקים בתורה הוא קשים דוקא.

קראתי היכנשהו שהרב מרדכי אליהו זצ"ל אמר שלאשכנזים מותרות המצות הרכות הנפוצות, כיון שהן דקות מאד (יחסית לטפח) ונכללות בהגדרת 'רקיקין'.

מלבד הטיעונים על כמות הבצק לשלוש מצות, לא ניתן לכרוך פסח מצה ומרור במצה קשה. כל הכריכה שייכת רק במצה רכה.


צבי500
הודעות: 186
הצטרף: 26 דצמבר 2017, 11:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי צבי500 » 20 מרץ 2019, 10:00

מהגר"א וייס
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 422
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי אבר כיונה » 23 מרץ 2020, 13:30

כרם כתב:
10 מרץ 2019, 00:58
מי שלא למד מאבותיו ורבותיו לעשות מצות רכות, מניין ידע לעשות בזמן הזה?
ממי שכן למד מאבותיו ורבותיו.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 מרץ 2020, 15:11

כפי ששמעתי
זה שהמצות קשות ואינם רכות
הדבר נובע ממיעוט המים ששמים העיסה

כשהמטרה למעט במים הוא בשביל שהעסה לא תדבק
וישאר חתיכות בצק בכל מקום
[ואולי גם בשביל שיאפה במהירות הגם שלא שמענו חשש כזה בהלכה]


דער עמעס
הודעות: 84
הצטרף: 16 ינואר 2020, 10:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי דער עמעס » 23 מרץ 2020, 15:24

יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 מרץ 2020, 15:30

דער עמעס כתב:
23 מרץ 2020, 15:24
יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)

גם אם תיקח את הקמח שלנו
ותשים אייזה כמות שתרצה של מים
זה לא יחמיץ בצורה טבעית
[יש אומרים שאחרי יממה או שתי יממות זה כן יעבור אייזה תהליך של חימוץ]
זה ענין של "זן החיטים" שלנו שהם לא מחמיצים בצורה טבעית [ועל כל פנים לא מהר]

[וההחמצה הרגילה נעשת על ידי חומרים התפחה]

שמעתי פעם ממשהו שדימה את הבצק שלנו ל"בצק החרש" המבואר במשנה שלא רואים עליו חיצונית את ההתפחה
ובכל זאת הוא נחשב לחמץ [והיינו משום אייזה תהליך שקורה בבצק]
אבל כפי שהבנתי בחיטים שלנו מבחינה מדעית לא קורה שום תהליך גם אחרי כמה שעות


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 23 מרץ 2020, 16:31

מצות עבות
מנהג כלל ישראל מאז ומקדם, (עד לפני כמאתיים שנה) היה לאכול בפסח מצות עבות, כפי מנהגי הספרדים כיום, הגם שכתב הרמ"א בס' תס סעי' ד' "ויש לעשות המצות רקיקין ולא פת עבה" וכו', הרי כתב הבאר היטיב בס"ק ח' "המנהג לעשותן כעובי אצבע" ובפשטות גם ברמ"א הכוונה לעובי אצבע שהרי כתב בסי' תעה סעי' ז "ונהגו לעשות שלש מצות של סדר מעשרון" הם יותר מהודרים מבחינת ההלכה א) הם צורכים הרבה יותר מים ולכן הלישה והעריכה הרבה יותר מהירים, ב) היות ויש בהם יותר מים אין כ"כ חשש שישאר קמח לא מעובד והחשש לשרויה כמעט לא קיים, ג)המציאות שהם כמעט לא נכפלים בתנור ד) האפיה שלהם בתנור יותר מהיר, כי יש בו הרבה מים, והמים הוא המעביר חום ולא הקמח (זמן האפיה שלהם בתנור עבו"י הוא כ 15 שניות) ה) גם מבחינה כלכלית המצות העבות יצאו יותר זול אם ציבור ענק יצרוך אותם
הסיבה שכלל ישראל ברובו עבר למצות דקות, כי את המצות העבות אי אפשר לשמור זמן רב, והיו אופים גם באמצע החג, וכדי לא להצטרך ללוש בתוך החג, כשמשהו חמץ לא מתבטל ופוסל אל כל העיסה, לכן עברו למצות הדקות שאותם אפשר להכין לפני החג, אבל כיום שיש אפשרות להקפיא את המצות ויישארו טריות גם בסוף החג,
מה שכתבו כאן כמה מחברי הפורום שחסר לנו מסורת בזה, לדעתי זה לא נכון , שהרי לא פסו אמונים מכלל ישראל, והספרדים שעושים מצות אלו יש להם מסורת ואנו נוכל ללמוד מהם איך לעשותם,
הקושי העיקרי תמיד בעריכת הבצק הוא לדעת את הכמות הנכונה של המים ביחס לעובי הבצק, כי מצד אחד, כל שהבצק יותר עבה הוא צריך יותר מים כדי שהפנימי יאפה טוב, ומצד שני, כל שהבצק יותר רטוב, הוא גם יותר דביק וקשה לעבוד אתו, וכדאי ללמוד היטיב את הנושא


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 23 מרץ 2020, 16:37

דער עמעס כתב:
23 מרץ 2020, 15:24
יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)
מה זאת אומרת לא יכולות להגיע לידי חימוץ?  כל דגן מחמשת המינים שבא במגע עם מים ושוהה במשך מיל, הוא מחמיץ, גם כשלא רואים סימני חימוץ, והאוכלו בחג חייב כרת רח"ל.
 


דער עמעס
הודעות: 84
הצטרף: 16 ינואר 2020, 10:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי דער עמעס » 23 מרץ 2020, 17:03

זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 16:37
דער עמעס כתב:
23 מרץ 2020, 15:24
יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)
מה זאת אומרת לא יכולות להגיע לידי חימוץ?  כל דגן מחמשת המינים שבא במגע עם מים ושוהה במשך מיל, הוא מחמיץ, גם כשלא רואים סימני חימוץ, והאוכלו בחג חייב כרת רח"ל.
 
אז למדת משהו חדש היום, זה נושא שדנו בהרחבה איש וילנאי למעלה טוען שהסיבות אחרות, יתכן, כבר לא זוכר הפרטים.
viewtopic.php?f=46&t=4571#p122221


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 מרץ 2020, 18:29

זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 16:37
דער עמעס כתב:
23 מרץ 2020, 15:24
יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)
מה זאת אומרת לא יכולות להגיע לידי חימוץ?  כל דגן מחמשת המינים שבא במגע עם מים ושוהה במשך מיל, הוא מחמיץ, גם כשלא רואים סימני חימוץ, והאוכלו בחג חייב כרת רח"ל.
 

מצד עיקר הדין כל שלא נראה סימני חימוץ אין חשש חמץ גם אם שהה שיעור מיל

מלבד בבצק החרש שאין חימוצו ניכר הרי לאחר שיעור מיל חשיב חמץ
וזן החיטה שלנו שמצד תכונתה אינה מחמיצה מסתבר שאינה דומה לבצק החרש


סלקא דעתך
הודעות: 113
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי סלקא דעתך » 23 מרץ 2020, 20:13

https://tablet.otzar.org/he/book/book.p ... agenum=155
מנחת אשר בהרחבה מראשונים ואחרונים


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 23 מרץ 2020, 21:39

איש ווילנא כתב:
23 מרץ 2020, 18:29
זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 16:37
דער עמעס כתב:
23 מרץ 2020, 15:24
יש מחמירים דוקא לאכול רכות כי מצות שלנו לא יכולות להגיע לידי חימוץ בגלל כמות המים (כל סימני חימוץ של חז"ל אינם במצות שלנו) ויתכן שזה בכלל כל שאינו מביא לידי חימוץ ולא יוצאים בו בכלל. (זה תלוי אם הכוונה בפועל או מספיק סוג שיכול להגיע לידי חימוץ)
מה זאת אומרת לא יכולות להגיע לידי חימוץ?  כל דגן מחמשת המינים שבא במגע עם מים ושוהה במשך מיל, הוא מחמיץ, גם כשלא רואים סימני חימוץ, והאוכלו בחג חייב כרת רח"ל.


מצד עיקר הדין כל שלא נראה סימני חימוץ אין חשש חמץ גם אם שהה שיעור מיל

מלבד בבצק החרש שאין חימוצו ניכר הרי לאחר שיעור מיל חשיב חמץ
וזן החיטה שלנו שמצד תכונתה אינה מחמיצה מסתבר שאינה דומה לבצק החרש
מניין לקחת את הדברים הללו כשהם מפורשים נגד כל הלכות חמץ ומצה 
הנראה מדבריך שאתה בנית מושגים חדשים בהגדרת חמץ שלא שערום אבותינו ורבותינו
ועיין באו"ח סי' תנ"ט סעי' ב ..."ואם הניחו בלא עסק שיעור מיל הוי חמץ"... ובמ"ב ס"ק יד "אע"ג דלא ניכר ביה שום סימני חימוץ המבואר לקמיה"  


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 מרץ 2020, 14:09

זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 21:39
איש ווילנא כתב:
23 מרץ 2020, 18:29
זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 16:37

מה זאת אומרת לא יכולות להגיע לידי חימוץ?  כל דגן מחמשת המינים שבא במגע עם מים ושוהה במשך מיל, הוא מחמיץ, גם כשלא רואים סימני חימוץ, והאוכלו בחג חייב כרת רח"ל.


מצד עיקר הדין כל שלא נראה סימני חימוץ אין חשש חמץ גם אם שהה שיעור מיל

מלבד בבצק החרש שאין חימוצו ניכר הרי לאחר שיעור מיל חשיב חמץ
וזן החיטה שלנו שמצד תכונתה אינה מחמיצה מסתבר שאינה דומה לבצק החרש
מניין לקחת את הדברים הללו כשהם מפורשים נגד כל הלכות חמץ ומצה 
הנראה מדבריך שאתה בנית מושגים חדשים בהגדרת חמץ שלא שערום אבותינו ורבותינו
ועיין באו"ח סי' תנ"ט סעי' ב ..."ואם הניחו בלא עסק שיעור מיל הוי חמץ"... ובמ"ב ס"ק יד "אע"ג דלא ניכר ביה שום סימני חימוץ המבואר לקמיה"  

אכן טעיתי טעות חמורה מאוד
[אם כי דברי נובעים מדברי המשנה פסחים מו א בצק החרש לפי פירוש רש"י שדווקא בסוג בצק מיוחד שהוא בצק חרש נאמרה ההלכה שכל שהמתין יח מיל נאסר. אבל נעלם ממני שהרמב"ם והראב"ד מפרשים אחרת ועל פי דברייהם נפסקה ההלכה שכל שהמתין שיעור מיל נאסר]

אמנם תשים לב שהמשנה שם אומרת אם יש כיוצא בו שהחמיץ. והגמ' אומרת שהשיעור הוא מיל. והיינו כיון שדרך עיסות להחמיץ במיל אף זו שלא החמיצה תולים שהחמיצה ואין חימוצה ניכר

אבל בזן החיטה שלנו שאף אחת מהם אינה מחמיצה מהייכי תייתי שיחשב לחימוץ אחר יח מיל


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 24 מרץ 2020, 14:57

איש ווילנא כתב:
24 מרץ 2020, 14:09
זכרונות כתב:
23 מרץ 2020, 21:39
איש ווילנא כתב:
23 מרץ 2020, 18:29


מצד עיקר הדין כל שלא נראה סימני חימוץ אין חשש חמץ גם אם שהה שיעור מיל

מלבד בבצק החרש שאין חימוצו ניכר הרי לאחר שיעור מיל חשיב חמץ
וזן החיטה שלנו שמצד תכונתה אינה מחמיצה מסתבר שאינה דומה לבצק החרש
מניין לקחת את הדברים הללו כשהם מפורשים נגד כל הלכות חמץ ומצה 
הנראה מדבריך שאתה בנית מושגים חדשים בהגדרת חמץ שלא שערום אבותינו ורבותינו
ועיין באו"ח סי' תנ"ט סעי' ב ..."ואם הניחו בלא עסק שיעור מיל הוי חמץ"... ובמ"ב ס"ק יד "אע"ג דלא ניכר ביה שום סימני חימוץ המבואר לקמיה"  

אכן טעיתי טעות חמורה מאוד
[אם כי דברי נובעים מדברי המשנה פסחים מו א בצק החרש לפי פירוש רש"י שדווקא בסוג בצק מיוחד שהוא בצק חרש נאמרה ההלכה שכל שהמתין יח מיל נאסר. אבל נעלם ממני שהרמב"ם והראב"ד מפרשים אחרת ועל פי דברייהם נפסקה ההלכה שכל שהמתין שיעור מיל נאסר]

אמנם תשים לב שהמשנה שם אומרת אם יש כיוצא בו שהחמיץ. והגמ' אומרת שהשיעור הוא מיל. והיינו כיון שדרך עיסות להחמיץ במיל אף זו שלא החמיצה תולים שהחמיצה ואין חימוצה ניכר

אבל בזן החיטה שלנו שאף אחת מהם אינה מחמיצה מהייכי תייתי שיחשב לחימוץ אחר יח מיל
בהערכה רבה , ומודים דרבנן היינו שבחייהו,

לגבי בצק החרש,יש עוד פי ברש"י "קשה כחרס" וזה בערך הבצק שאני משתמשים למצות הדקות 

לגבי המשנה אם יש כיוצא בו שהחמיץ, לענ"ד הכוונה שיש הפרשי תהליכים בחימוץ כגון חום וקור ולפי המשנה, אם שניהם עברו אותו תהליך ואחד החמיץ אפי' בפחות מהילוך מיל,הרי השני גם חמץ ואפי' אם הוא הרבה יותר יבש

לפי דבריך נראה שההבנה שלך שחימוץ היא ההתפחה, וזה לא נכון כלל, כי גם יין מחמיץ ורוב הפירות מחמיצים, ומעולם לא דנו על זה למה הם מותרים, ומהמשנה של בצק החרש מוכח גם הפוך, שהגם שזה לעולם לא יתפח מ"מ הוא חמץ, כי פשוט לחז"ל,  וגם להבדיל אלף אלפי הבדלות לצדוקים, שהחימוץ שהתורה דברה קיימת רק בדגן שיש בו גלוטן, ותהליך החימוץ הוא בשינוי העובר על הגלוטן כשהוא נפגש אם מים, ואורז ודוחן גם יש להם גלוטן אבל הם מסוג אחר של גלוטן  ושם קיימת מחלוקת בחז"ל שלדעת ר יב"ן הוא גלוטן שמחמיץ  ולרבנן אינו בא לידי חימוץ הגם שאפשר להתפיחו

לסיכום כל חמשת מיני דגן מחמיצים ללא יוצא מן הכלל
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 מרץ 2020, 15:42

זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 14:57
לפי דבריך נראה שההבנה שלך שחימוץ היא ההתפחה, וזה לא נכון כלל, כי גם יין מחמיץ ורוב הפירות מחמיצים, ומעולם לא דנו על זה למה הם מותרים, ומהמשנה של בצק החרש מוכח גם הפוך, שהגם שזה לעולם לא יתפח מ"מ הוא חמץ, כי פשוט לחז"ל,  וגם להבדיל אלף אלפי הבדלות לצדוקים, שהחימוץ שהתורה דברה קיימת רק בדגן שיש בו גלוטן, ותהליך החימוץ הוא בשינוי העובר על הגלוטן כשהוא נפגש אם מים, ואורז ודוחן גם יש להם גלוטן אבל הם מסוג אחר של גלוטן  ושם קיימת מחלוקת בחז"ל שלדעת ר יב"ן הוא גלוטן שמחמיץ  ולרבנן אינו בא לידי חימוץ הגם שאפשר להתפיחו

זה נכון שחימוץ הוא לאו דווקא התפחה אלא התפחה הוא סימן לחימוץ ולא עצם החימוץ
והחימוץ הוא אייזה תהליך שעובר על הבצק
הבעיה היא שבזן החיטה שלנו גם לאחר הרבה שעות
אין שום הכר לאייזה תהליך שהוא
וגם מבחינה מדעית לא קורה תהליך החימוץ


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 24 מרץ 2020, 20:07

כשתבין מה זה בעצם חימוץ תוכל להבין שהתהליך נמצא בכל מיני הדגן, אבל כ"ז שאתה עדיין לא יודע מה זה חמץ בכלל, למה אתה מפגין שכאילו אתה מבין יותר מחז"ל, כשחז"ל קבעו שכל חמשת מיני דגן באים לידי חימוץ
עצם הדבר שכל מי שלש בצק לצורך לחם, חלות, או עוגה, נותן לבצק לנוח כשעה, ורק אח"כ הוא עורך את המוצר,  כי תיכף אחרי הלישה הבצק קשה לעריכה, אבל אחרי שהבצק נח כשעה, הרבה יותר קל לטפל בו, כי הגלוטן השתנה, וזה בכל סוגי החיטה גם זה שאתה משתמש בו, ובעצם בכל ה' מיני דגן


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 24 מרץ 2020, 20:35

איש ווילנא כתב:
24 מרץ 2020, 15:42
זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 14:57
לפי דבריך נראה שההבנה שלך שחימוץ היא ההתפחה, וזה לא נכון כלל, כי גם יין מחמיץ ורוב הפירות מחמיצים, ומעולם לא דנו על זה למה הם מותרים, ומהמשנה של בצק החרש מוכח גם הפוך, שהגם שזה לעולם לא יתפח מ"מ הוא חמץ, כי פשוט לחז"ל,  וגם להבדיל אלף אלפי הבדלות לצדוקים, שהחימוץ שהתורה דברה קיימת רק בדגן שיש בו גלוטן, ותהליך החימוץ הוא בשינוי העובר על הגלוטן כשהוא נפגש אם מים, ואורז ודוחן גם יש להם גלוטן אבל הם מסוג אחר של גלוטן  ושם קיימת מחלוקת בחז"ל שלדעת ר יב"ן הוא גלוטן שמחמיץ  ולרבנן אינו בא לידי חימוץ הגם שאפשר להתפיחו

זה נכון שחימוץ הוא לאו דווקא התפחה אלא התפחה הוא סימן לחימוץ ולא עצם החימוץ
והחימוץ הוא אייזה תהליך שעובר על הבצק
הבעיה היא שבזן החיטה שלנו גם לאחר הרבה שעות
אין שום הכר לאייזה תהליך שהוא
וגם מבחינה מדעית לא קורה תהליך החימוץ
אני רוצה להסביר את המציאות ואח"כ להסביר את ההגדרה ההלכתית כפי שנראה לי (בשונה ממה שנכתב כאן לעיל). 
המציאות היא שכל הקטניות למיניהם כשהקמח שלהם מתגבל במים הוא עובר תהליך של פירוק ותסיסה ע"י חיידקים, החיידקים הופכים את החומר לגז, כאן מגיע ההבדל בין חמשת מיני דגן, כי בחמשת מיני דגן יש שני סוגי חלבון שכאשר הם באים במגע עם המים הם מתקשרים ביניהם ויוצרים כמין מחיצות פנימיות בתוך הבצק, וכאשר נוצר גז בבצק הוא מתפיח את הבצק וכך גדל הנפח של הבצק, משא"כ בשאר הקטניות הגז לא נכלא בבצק אלא מתנדף ברובו החוצה (יש התפחה מסוימת אבל פחות מחמשת מיני דגן). 
חז"ל הגדירו שזה "חימוץ" וזה "סירחון", נ"ל שהכוונה כך, שעצם החימוץ הוא לא המפגש בין החלבונים השונים, אלא עצם החימוץ הוא הפעולה של התסיסה שהיא שווה בשניהם, אלא שכאן זה נקרא חימוץ וכאן זה נקרא סרחון, והסיבה היא שכאשר יש את החלבונים הנ"ל אז פעולת התסיסה היא פעולה שמביאה שבח בבצק (שאפשר לאפות אותו ולקבל מאפה אורירי) לכן זה נקרא "חימוץ", אבל אם אין את החלבונים הנ"ל אז זה סתם התחלה של קלקול. 
שנמצא שהחלבון הנ"ל הוא זה שעושה את ההבדל אבל הוא לא עצם החימוץ. 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 מרץ 2020, 20:59

יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 20:35
הסיבה היא שכאשר יש את החלבונים הנ"ל אז פעולת התסיסה היא פעולה שמביאה שבח בבצק (שאפשר לאפות אותו ולקבל מאפה אורירי)

תודה על הדברים הנפלאים [ואני מבין שאתה מעיד במציאות שכך הם פני הדברים]

רק יש להעיר קצת מבצק החרש שעל אף שלא ניכר בו פעולת החימוץ כלל ולא הייתה התפחה בכל זאת נחשב לחמץ.
אלא שיש לישב שכיון שנאסר חימוץ בחמשת מיני דגן כל תחילת חימוץ אסורה על אף שלא פעלה את אותה ההשבחה של החימוץ.

דבר נוסף שאנו זקוקים להסבר זה הדין שמי פירות אינם מחמיצים


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1279
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 מרץ 2020, 21:06

זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 20:07
עצם הדבר שכל מי שלש בצק לצורך לחם, חלות, או עוגה, נותן לבצק לנוח כשעה, ורק אח"כ הוא עורך את המוצר,  כי תיכף אחרי הלישה הבצק קשה לעריכה, אבל אחרי שהבצק נח כשעה, הרבה יותר קל לטפל בו, כי הגלוטן השתנה, וזה בכל סוגי החיטה גם זה שאתה משתמש בו, ובעצם בכל ה' מיני דגן

מי שלש בצק לצורך לחם או חלות מערב בתוכו שמרים או מוצרי התפחה כל שהם
ולכן הוא ממתין שעה

ולעצם הנידון
חז"ל אומרים לנו שבדרך כלל אחרי מיל כבר ניכרים סימני חימוץ
וחז"ל מתארים לנו סימני חימוץ חיצוניים
ואם בחטה שלנו זה לא קורה סימן שזה זן שונה


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 24 מרץ 2020, 21:39

השהיה טרם העריכה היא לא לצורך התפחה, כי הרי בשעת העריכה מוציאים את כל האויר ולא נשאר תפוח, ואחרי העריכה נותנים לו לשהות עוד פעם לצורך התפחה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כשרות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים