מצות רכות

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 24 מרץ 2020, 22:27

יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 20:35
איש ווילנא כתב:
24 מרץ 2020, 15:42
זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 14:57
לפי דבריך נראה שההבנה שלך שחימוץ היא ההתפחה, וזה לא נכון כלל, כי גם יין מחמיץ ורוב הפירות מחמיצים, ומעולם לא דנו על זה למה הם מותרים, ומהמשנה של בצק החרש מוכח גם הפוך, שהגם שזה לעולם לא יתפח מ"מ הוא חמץ, כי פשוט לחז"ל,  וגם להבדיל אלף אלפי הבדלות לצדוקים, שהחימוץ שהתורה דברה קיימת רק בדגן שיש בו גלוטן, ותהליך החימוץ הוא בשינוי העובר על הגלוטן כשהוא נפגש אם מים, ואורז ודוחן גם יש להם גלוטן אבל הם מסוג אחר של גלוטן  ושם קיימת מחלוקת בחז"ל שלדעת ר יב"ן הוא גלוטן שמחמיץ  ולרבנן אינו בא לידי חימוץ הגם שאפשר להתפיחו

זה נכון שחימוץ הוא לאו דווקא התפחה אלא התפחה הוא סימן לחימוץ ולא עצם החימוץ
והחימוץ הוא אייזה תהליך שעובר על הבצק
הבעיה היא שבזן החיטה שלנו גם לאחר הרבה שעות
אין שום הכר לאייזה תהליך שהוא
וגם מבחינה מדעית לא קורה תהליך החימוץ
אני רוצה להסביר את המציאות ואח"כ להסביר את ההגדרה ההלכתית כפי שנראה לי (בשונה ממה שנכתב כאן לעיל). 
המציאות היא שכל הקטניות למיניהם כשהקמח שלהם מתגבל במים הוא עובר תהליך של פירוק ותסיסה ע"י חיידקים, החיידקים הופכים את החומר לגז, כאן מגיע ההבדל בין חמשת מיני דגן, כי בחמשת מיני דגן יש שני סוגי חלבון שכאשר הם באים במגע עם המים הם מתקשרים ביניהם ויוצרים כמין מחיצות פנימיות בתוך הבצק, וכאשר נוצר גז בבצק הוא מתפיח את הבצק וכך גדל הנפח של הבצק, משא"כ בשאר הקטניות הגז לא נכלא בבצק אלא מתנדף ברובו החוצה (יש התפחה מסוימת אבל פחות מחמשת מיני דגן). 
חז"ל הגדירו שזה "חימוץ" וזה "סירחון", נ"ל שהכוונה כך, שעצם החימוץ הוא לא המפגש בין החלבונים השונים, אלא עצם החימוץ הוא הפעולה של התסיסה שהיא שווה בשניהם, אלא שכאן זה נקרא חימוץ וכאן זה נקרא סרחון, והסיבה היא שכאשר יש את החלבונים הנ"ל אז פעולת התסיסה היא פעולה שמביאה שבח בבצק (שאפשר לאפות אותו ולקבל מאפה אורירי) לכן זה נקרא "חימוץ", אבל אם אין את החלבונים הנ"ל אז זה סתם התחלה של קלקול. 
שנמצא שהחלבון הנ"ל הוא זה שעושה את ההבדל אבל הוא לא עצם החימוץ. 
רמב"ם הלכות חמץ ומצה פ"ה ה"א
אלא אפילו לש קמח אורז וכיוצא בו ברותחין וכסהו בבגדים עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה שאין זה חמוץ אלא סרחון. 
ה"ב חמשת מיני דגן אלו אם לשן במי פירות בלבד בלא שום מים לעולם אינם באין לידי חמוץ אלא אפילו הניחן כל היום עד שנתפח הבצק הרי זה מותר באכילה, שאין א מי פירות מחמיצין אלא מסריחין, 
ללמדך שגם אם תפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה 
להבנתי שכל התפחה רגיל של חימוץ הוא גם חימוץ וגם סרחון, אבל באורז הוא רק סירחון, וכן מי פירות אינם משנים את הרכב החלבון ולכן הוא רק סירחון ולא חימוץ 
קמח מצה שנילוש עם ביצים ומים תופח לפעמים יותר מבצק רגיל ואכ"ז הוא לא חמץ 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 24 מרץ 2020, 22:31

זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 22:27
יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 20:35
איש ווילנא כתב:
24 מרץ 2020, 15:42
 
רמב"ם הלכות חמץ ומצה פ"ה ה"א
אלא אפילו לש קמח אורז וכיוצא בו ברותחין וכסהו בבגדים עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה שאין זה חמוץ אלא סרחון. 
ה"ב חמשת מיני דגן אלו אם לשן במי פירות בלבד בלא שום מים לעולם אינם באין לידי חמוץ אלא אפילו הניחן כל היום עד שנתפח הבצק הרי זה מותר באכילה, שאין א מי פירות מחמיצין אלא מסריחין, 
ללמדך שגם אם תפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה 
הרמב"ם כותב כסהו בבגדים וכיו"ב, משום שבל"ז לא היה תופח, הבצק מצד עצמו אינו תופח רק מסריח כפי שביארתי לעיל. בחמשת מיני דגן הבצק מצד עצמו הוא כזה שמשביח בתפיחה. 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 24 מרץ 2020, 22:34

איש ווילנא כתב:
24 מרץ 2020, 20:59
יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 20:35
הסיבה היא שכאשר יש את החלבונים הנ"ל אז פעולת התסיסה היא פעולה שמביאה שבח בבצק (שאפשר לאפות אותו ולקבל מאפה אורירי)
תודה על הדברים הנפלאים [ואני מבין שאתה מעיד במציאות שכך הם פני הדברים]

רק יש להעיר קצת מבצק החרש שעל אף שלא ניכר בו פעולת החימוץ כלל ולא הייתה התפחה בכל זאת נחשב לחמץ.
אלא שיש לישב שכיון שנאסר חימוץ בחמשת מיני דגן כל תחילת חימוץ אסורה על אף שלא פעלה את אותה ההשבחה של החימוץ.

דבר נוסף שאנו זקוקים להסבר זה הדין שמי פירות אינם מחמיצים
אני לא כימאי, רק קורא חומרים כמו כולם

בנוגע למי פירות אינני יודע. ראשית צריך למצא משהו מיוחד שיש רק במים ואז לנסות לחשוב איך להגדיר את ההלכה. 
 


ברו
הודעות: 176
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 320 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי ברו » 24 מרץ 2020, 22:38

 יש יהודי בירושלים (הר' מנדל איזנברג) שעסק בנושא שנים רבות והקיף את הנושא מכל היבטיו ההלכתיים והמדעיים, והגיע למסקנות מעניינות.
https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 27&pgnum=1


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 25 מרץ 2020, 13:52

יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 22:31
זכרונות כתב:
24 מרץ 2020, 22:27
יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 20:35
 
רמב"ם הלכות חמץ ומצה פ"ה ה"א
אלא אפילו לש קמח אורז וכיוצא בו ברותחין וכסהו בבגדים עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה שאין זה חמוץ אלא סרחון. 
ה"ב חמשת מיני דגן אלו אם לשן במי פירות בלבד בלא שום מים לעולם אינם באין לידי חמוץ אלא אפילו הניחן כל היום עד שנתפח הבצק הרי זה מותר באכילה, שאין א מי פירות מחמיצין אלא מסריחין, 
ללמדך שגם אם תפח כמו בצק שהחמיץ הרי זה מותר באכילה 
הרמב"ם כותב כסהו בבגדים וכיו"ב, משום שבל"ז לא היה תופח, הבצק מצד עצמו אינו תופח רק מסריח כפי שביארתי לעיל. בחמשת מיני דגן הבצק מצד עצמו הוא כזה שמשביח בתפיחה. 
תעזור לי בבקשה לעשות סדר בדברים ,כפי שהבנתי כתבת שבעצם התפיחה היא הגדרת החמץ אבל בתנאי שתהיה התפחה טובה שהבצק שומר את התפיחה אבל אם רוב התפיחה בורחת אז זה לא חמץ 
א. לפי זה אני שואל מה הבעיה אם כסה בבגדים ולכן התפיחה לא בורחת וכלשון הרמב"ם עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ למה לדבריך זה לא אמור להיות חמץ? הרי הצלחתי להתפיח כמו בצק שהחמיץ 
ב.בצק החרש שכלל לא תופח למה הוא חמץ?
ג. מי פירות לא גורם לשנות את המפגש בין החלבונים ואפי' אם הצלחתי להתפיח את הבצק הוא לא מחמיץ, למה?     


מאמין
הודעות: 80
הצטרף: 01 אוגוסט 2019, 18:39
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי מאמין » 25 מרץ 2020, 19:23

1. לא נראה לי שא"א לשמרו זה הסיבה לעשות מצות קשות ולא רכות (כל העוגות שנמכרות באריזות סגורות נשמרים לחודשים והכול בסדר, ועוד, למה לא יעשו לכל הפחות את המצות של ערב פסח טעימים יותר ורכים יותר כדי שיהיה אפשר לכרוך אתו את המרור)
2. מסורת של אחרים אינו מסורת לנו וכדוגמת החגבים (יש אופנים שכן סומכים על מסורות של אחרים ואכמ"ל)


אב בבינה
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי אב בבינה » 25 מרץ 2020, 20:39

מאמין כתב:
25 מרץ 2020, 19:23
1. לא נראה לי שא"א לשמרו זה הסיבה לעשות מצות קשות ולא רכות (כל העוגות שנמכרות באריזות סגורות נשמרים לחודשים והכול בסדר, ועוד, למה לא יעשו לכל הפחות את המצות של ערב פסח טעימים יותר ורכים יותר כדי שיהיה אפשר לכרוך אתו את המרור)
2. מסורת של אחרים אינו מסורת לנו וכדוגמת החגבים (יש אופנים שכן סומכים על מסורות של אחרים ואכמ"ל)
לא הבנתי דבריכם.
וודאי שאפשר לשמור על עוגות, הענין הוא אם יש אפשרות לשמור על פיתה או לאפה למשך חודשיים.
וככל הידוע לי לא.
גם המצות רכות, כדי לשמור על הטעם שומרים עליהם במקפיא.
ולכן מסתבר שהתחילו לעשות מצות קשות מאז שהפסיקו כל אשה לעשותה לבד, אלא לעשותה במפעל.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 25 מרץ 2020, 22:13

מאמין כתב:
25 מרץ 2020, 19:23
1. לא נראה לי שא"א לשמרו זה הסיבה לעשות מצות קשות ולא רכות (כל העוגות שנמכרות באריזות סגורות נשמרים לחודשים והכול בסדר, ועוד, למה לא יעשו לכל הפחות את המצות של ערב פסח טעימים יותר ורכים יותר כדי שיהיה אפשר לכרוך אתו את המרור)
2. מסורת של אחרים אינו מסורת לנו וכדוגמת החגבים (יש אופנים שכן סומכים על מסורות של אחרים ואכמ"ל)
2. לגבי חגבים דווקא אפשר לסמוך על עדות אחרות, כך זכור לי מהרשב"א שאפשר לסמוך על מסורת בעופות מעיר לעיר, לכאורה הוא הדין בחגבים.  (מה שלא נהגו לאכול חגבים זה משום שיש מחלוקות בנידון, לא בגלל שא"א לסמוך על המסורת)
 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 25 מרץ 2020, 22:21

זכרונות כתב:
25 מרץ 2020, 13:52
יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 22:31
הרמב"ם כותב כסהו בבגדים וכיו"ב, משום שבל"ז לא היה תופח, הבצק מצד עצמו אינו תופח רק מסריח כפי שביארתי לעיל. בחמשת מיני דגן הבצק מצד עצמו הוא כזה שמשביח בתפיחה. 
תעזור לי בבקשה לעשות סדר בדברים ,כפי שהבנתי כתבת שבעצם התפיחה היא הגדרת החמץ אבל בתנאי שתהיה התפחה טובה שהבצק שומר את התפיחה אבל אם רוב התפיחה בורחת אז זה לא חמץ 
א. לפי זה אני שואל מה הבעיה אם כסה בבגדים ולכן התפיחה לא בורחת וכלשון הרמב"ם עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ למה לדבריך זה לא אמור להיות חמץ? הרי הצלחתי להתפיח כמו בצק שהחמיץ 
ב.בצק החרש שכלל לא תופח למה הוא חמץ?
ג. מי פירות לא גורם לשנות את המפגש בין החלבונים ואפי' אם הצלחתי להתפיח את הבצק הוא לא מחמיץ, למה?     
כוונתי היתה שמה שכתוב בתורה חמץ הכוונה רק לחמשת מיני דגן משום שבהם ההחמצה היא פעולה של השבחה, אבל לא שצריך השבחה בפועל, לכן בצק החרש שיש בו ג"כ תסיסה למרות שאינה ניכרת גם הוא אסור. כמו כן להיפך בקטניות אפילו אם יעשה השבחה לא יהיה אסור כי התורה לא דברה במינים הללו. 

בנוגע למי פירות כבר כתבתי שאינני יודע את המציאות בזה, אבל ברור שיש הבדל במציאות  (ולא שיש כאן איזה "דין" מיוחד) רק אינני יודע מה הוא. 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי זכרונות » 26 מרץ 2020, 02:31

יצחק כתב:
25 מרץ 2020, 22:21
זכרונות כתב:
25 מרץ 2020, 13:52
יצחק כתב:
24 מרץ 2020, 22:31
הרמב"ם כותב כסהו בבגדים וכיו"ב, משום שבל"ז לא היה תופח, הבצק מצד עצמו אינו תופח רק מסריח כפי שביארתי לעיל. בחמשת מיני דגן הבצק מצד עצמו הוא כזה שמשביח בתפיחה. 
תעזור לי בבקשה לעשות סדר בדברים ,כפי שהבנתי כתבת שבעצם התפיחה היא הגדרת החמץ אבל בתנאי שתהיה התפחה טובה שהבצק שומר את התפיחה אבל אם רוב התפיחה בורחת אז זה לא חמץ 
א. לפי זה אני שואל מה הבעיה אם כסה בבגדים ולכן התפיחה לא בורחת וכלשון הרמב"ם עד שנתפח כמו בצק שהחמיץ למה לדבריך זה לא אמור להיות חמץ? הרי הצלחתי להתפיח כמו בצק שהחמיץ 
ב.בצק החרש שכלל לא תופח למה הוא חמץ?
ג. מי פירות לא גורם לשנות את המפגש בין החלבונים ואפי' אם הצלחתי להתפיח את הבצק הוא לא מחמיץ, למה?     
כוונתי היתה שמה שכתוב בתורה חמץ הכוונה רק לחמשת מיני דגן משום שבהם ההחמצה היא פעולה של השבחה, אבל לא שצריך השבחה בפועל, לכן בצק החרש שיש בו ג"כ תסיסה למרות שאינה ניכרת גם הוא אסור. כמו כן להיפך בקטניות אפילו אם יעשה השבחה לא יהיה אסור כי התורה לא דברה במינים הללו. 

בנוגע למי פירות כבר כתבתי שאינני יודע את המציאות בזה, אבל ברור שיש הבדל במציאות  (ולא שיש כאן איזה "דין" מיוחד) רק אינני יודע מה הוא. 
א. בבצק שקשה כחרס אין תסיסה כלל, כי חיידקי השמר לא מסוגלים להתפתח בו, 
ב. ברור שחמץ זה רק בה' מיני דגן, אבל השאלה, איך בכלל הגענו שחמץ הוא רק בחמשת המינים? האם כתוב בתורה דגן? הלא כתוב רק חמץ, ומנין החליטו חז"ל שחמץ שייך רק בה' מיני דגן? התשובה, אחרי שנלמד את הירושלמי נבין למה הבבלי כלל לא התייחס לנידון, תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת פסחים פרק ב
"בדקו ומצאו שאין לך בא לידי מצה וחמץ אלא חמשת המינין בלבד ושאר כל המינין אינן באין לידי מצה וחמץ אלא לידי סירחון". הרי שאין לימוד מיוחד שחמץ זה רק בה' מיני דגן, אלא המציאות, שחמץ קיימת רק בה' מיני דגן, ולפי זה פשוט שאין פה לימודים ודיונים למה זה חמץ וזה לא, אלא יש מציאות שאורז אף אם תפח לא יחמיץ וה' מיני דגן שבאו במגע אם קצת מים, אפי' אם הוא לא מסוגל לתסוס הוא במציאות מחמיץ, ולמה? כי הגלוטן משתנה ע"י קצת מים. 


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1131
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 374 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצות רכות

שליחה על ידי יצחק » 26 מרץ 2020, 07:58

זכרונות כתב:
26 מרץ 2020, 02:31
יצחק כתב:
25 מרץ 2020, 22:21
זכרונות כתב:
25 מרץ 2020, 13:52
 
א. בבצק שקשה כחרס אין תסיסה כלל, כי חיידקי השמר לא מסוגלים להתפתח בו, 
ב. ברור שחמץ זה רק בה' מיני דגן, אבל השאלה, איך בכלל הגענו שחמץ הוא רק בחמשת המינים? האם כתוב בתורה דגן? הלא כתוב רק חמץ, ומנין החליטו חז"ל שחמץ שייך רק בה' מיני דגן? התשובה, אחרי שנלמד את הירושלמי נבין למה הבבלי כלל לא התייחס לנידון, תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת פסחים פרק ב
"בדקו ומצאו שאין לך בא לידי מצה וחמץ אלא חמשת המינין בלבד ושאר כל המינין אינן באין לידי מצה וחמץ אלא לידי סירחון". הרי שאין לימוד מיוחד שחמץ זה רק בה' מיני דגן, אלא המציאות, שחמץ קיימת רק בה' מיני דגן, ולפי זה פשוט שאין פה לימודים ודיונים למה זה חמץ וזה לא, אלא יש מציאות שאורז אף אם תפח לא יחמיץ וה' מיני דגן שבאו במגע אם קצת מים, אפי' אם הוא לא מסוגל לתסוס הוא במציאות מחמיץ, ולמה? כי הגלוטן משתנה ע"י קצת מים. 
א. צריך לבדוק במעבדה, לדעתי מסתבר שיש תסיסה אלא שאינה ניכרת משום שהבצק יבש וקשה לו לתפוח.
ב. גם אני כתבתי שההבדל נובע מהגלוטן, אבל כתבתי שהחימוץ עצמו הוא לא הגלוטן אלא התסיסה, הגלוטן נותן לו את המשמעות ואת החשיבות וזה דבר שחז"ל הבינו מסברא (וגם אני). 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כשרות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים