המתנת שש שעות אחר תבשיל של בשר, מה המקור?

בעל אוצר

משתמש ותיק
ידוע שהמחבר פסק בסי' פ"ט ד' דא"צ להמתין אחר תבשיל של בשר.
רק הרמ"א שם הביא מהארוך דנהגו להמתין אחר תבשיל כמו אחר בשר עצמו.
והתמיהה זועקת, הא הרמ"א עצמו כתב שהמנהג לחכות שעה אחת. ומקורו מהארוך!!!
וא"כ כל המנהג היה להמתין לתבשיל שעה אחת!
ואנו שממתינים לבשר שש שעות. למה לא להקל בתבשיל שחלק מהטעמים להמתין לא קיימים בו???
 

עמנואל

משתמש ותיק
מרן הבית יוסף כתב באורח חיים קעג כתב שנהגו להחמיר בזה ואין לפרוץ גדר, וכך הכרעת הפוסקים.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הב"י שם הביא כן בשם המרדכי ולא להלכה. ואם התכונת לשו"ע שם
לא כתוב שש שעות.
אני מסכים שצריך להמתין שעה.
אבל לשש שעות לא ראיתי מקור בפוסקים.
 

עמנואל

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
הב"י שם הביא כן בשם המרדכי ולא להלכה. ואם התכונת לשו"ע שם
לא כתוב שש שעות.
אני מסכים שצריך להמתין שעה.
אבל לשש שעות לא ראיתי מקור בפוסקים.

בית יוסף אורח חיים סימן קעג
והמרדכי (חולין סי' תרפז) כתב ראיתי מורי שאסר לאכול גבינה אחר ביצים מטוגנים בשומן משום גזרה אטו בשר בחלב ע"כ. וכן נהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר תבשיל של בשר כלל ואין לפרוץ גדר.

התוספת היא של הבית יוסף ולהלכה כמובן.
(אפשר לעיין במרדכי ולהווכח בכך).
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מסכים עם החלק הראשון.
אבל איפה כתוב שש שעות שזה היה עיקר שאלתי.
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
כף החיים סי' פט, לחם חמודות, וספר אורח מישור, כתבו שיש לחכות אחר תבשיל בשר שש שעות.
הובאו בקישור להלן:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?164036&pageid=P0338.LST&rect=541,1066,541,1066&pagewidth=1487
 

עמנואל

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
מסכים עם החלק הראשון.
אבל איפה כתוב שש שעות שזה היה עיקר שאלתי.
קיצור שולחן ערוך סימן מו
אכל בשר או אפילו רק תבשיל של בשר, לא יאכל מאכלי חלב עד שישהה שש שעות. והלועס לתינוק צריך גם כן להמתין. ואף על פי ששהה כשיעור, אם מצא בשר בין השינים צריך להסירו. אבל אינו צריך להמתין אחר כך רק יקנח את פיו וידיחו, דהיינו שיאכל מעט פת ויקנח בו פיו, וגם מדיחו במים או בשאר משקה.

ובפסקי תשובות קעג כתב להחמיר בזה ע"פ כה"ח בי"ד שכתב שכך המנהג בכל תפוצות ישראל.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מעל הסטנדרט אמר:
כף החיים סי' פט, לחם חמודות, וספר אורח מישור, כתבו שיש לחכות אחר תבשיל בשר שש שעות.
הובאו בקישור להלן:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?164036&pageid=P0338.LST&rect=541,1066,541,1066&pagewidth=1487

הספר שהבאת מכניס בציטוט דברי הב"י את המילים "שש שעות" שלא כתובות בו כלל! 
והכף החיים ושאר הספרים מובאים בו לגבי ענין אחר
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
בעל אוצר אמר:
מסכים עם החלק הראשון.
אבל איפה כתוב שש שעות שזה היה עיקר שאלתי.
קיצור שולחן ערוך סימן מו
אכל בשר או אפילו רק תבשיל של בשר, לא יאכל מאכלי חלב עד שישהה שש שעות. והלועס לתינוק צריך גם כן להמתין. ואף על פי ששהה כשיעור, אם מצא בשר בין השינים צריך להסירו. אבל אינו צריך להמתין אחר כך רק יקנח את פיו וידיחו, דהיינו שיאכל מעט פת ויקנח בו פיו, וגם מדיחו במים או בשאר משקה.

ובפסקי תשובות קעג כתב להחמיר בזה ע"פ כה"ח בי"ד שכתב שכך המנהג בכל תפוצות ישראל.
תודה על הציטוט מהקיצור שו"ע.
שוב, הכף החיים לא כתב שש שעות! רק כתב שכך המנהג כהרמ"א. והמנהג שהרמ"א מביא היה לחכות שעה. ולא שש שעות!

 
 

עמנואל

משתמש ותיק
הרב @בעל אוצר
לגבי דעת הבית יוסף המצוטט ברמ"א ביו"ד, כנראה לדעתו יש להמתין שש שעות - ככל המתנה בין בשר לחלב לשיטתו. אם הייתה לו כאן פשרה או סברה אחרת לגבי תבשיל של בשר - ברור היה לו להזכירה.
לגבי דעת הרמ"א דבריך נכונים - מ"מ בד"כ לא מקובל לנהוג כדבריו כיום, אלא ממתינים שש שעות, ולכן למרות שהיה מקום להקל בתבשיל של בשר - יש לנקוט כמנהג כפי שהוא משתקף - גם - מסתמות דברי הפוסקים (שלא חילקו בין בשר ועוף או תבשיליהם) ולפחות מדבריו המפורשים של הקש"ע. וזה ככל דברים המותרים ונהגו בהם איסור (כמבואר בי"ד ריד. אלא אם כן תהיה הוכחה שנהגו כן מתוך מחשבה בטעות שהדבר אסור).
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
תכלס' לע"ע אין לנו מידע מנין הגיע המנהג לחכות שש שעות גם אחרי תבשיל של בשר.
למעשה: יש מקום להקל יותר בתבשיל מאשר בשר כיון שמקור המנהג לא ברור וגם יש פחות סברא לחכות(אין בשר בין השיניים) וכגון בספק אם עבר שש שעות שיש בזה מחלוקת וכדומה.
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
מעל הסטנדרט אמר:
כף החיים סי' פט, לחם חמודות, וספר אורח מישור, כתבו שיש לחכות אחר תבשיל בשר שש שעות.
הובאו בקישור להלן:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?164036&pageid=P0338.LST&rect=541,1066,541,1066&pagewidth=1487

הספר שהבאת מכניס בציטוט דברי הב"י את המילים "שש שעות" שלא כתובות בו כלל! 
והכף החיים ושאר הספרים מובאים בו לגבי ענין אחר
למה ענין אחר, ראייתה את הלחם חמודות בפנים, וכן את האורח מישור.
אולי לא הבנתי על מה אתה מחפש מקור, מה שהבנתי שאתה רוצה מקור להמתנת שש שעות אחרי תבשיל בשרי
 
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי אמר:
ע"ז כתב הב"י שפורץ גדר בזה ישכנו נחש.

האם יש לך ראיה שהב"י דיבר על שש שעות?
ועוד הרמ"א ודאי לא התכוון שש שעות וכפי שנתבאר
 

זאת תורת

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
ידוע שהמחבר פסק בסי' פ"ט ד' דא"צ להמתין אחר תבשיל של בשר.
רק הרמ"א שם הביא מהארוך דנהגו להמתין אחר תבשיל כמו אחר בשר עצמו.
והתמיהה זועקת, הא הרמ"א עצמו כתב שהמנהג לחכות שעה אחת. ומקורו מהארוך!!!
וא"כ כל המנהג היה להמתין לתבשיל שעה אחת!
ואנו שממתינים לבשר שש שעות. למה לא להקל בתבשיל שחלק מהטעמים להמתין לא קיימים בו???
יש כאן שתי נושאים שונים. א. מה הכוונה בגמרא (חולין צה, א) שמותר לאכול גבינה רק בסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים שש שעות. ב. מתי צריך לחכות לסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים כהרמ"א וכפי דעת רבינו שמואל בתוספות (שם, ב) שמה שאמרו בגמרא שצריך לחכות לסעודה אחרת, מדובר גם על מי שאכל תבשיל של בשר, וממילא לדידן שסעודה אחרת היינו שש שעות, אם כן גם לאחר תבשיל של בשר צריך לחכות שש שעות.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת תורת אמר:
בעל אוצר אמר:
ידוע שהמחבר פסק בסי' פ"ט ד' דא"צ להמתין אחר תבשיל של בשר.
רק הרמ"א שם הביא מהארוך דנהגו להמתין אחר תבשיל כמו אחר בשר עצמו.
והתמיהה זועקת, הא הרמ"א עצמו כתב שהמנהג לחכות שעה אחת. ומקורו מהארוך!!!
וא"כ כל המנהג היה להמתין לתבשיל שעה אחת!
ואנו שממתינים לבשר שש שעות. למה לא להקל בתבשיל שחלק מהטעמים להמתין לא קיימים בו???
יש כאן שתי נושאים שונים. א. מה הכוונה בגמרא (חולין צה, א) שמותר לאכול גבינה רק בסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים שש שעות. ב. מתי צריך לחכות לסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים כהרמ"א וכפי דעת רבינו שמואל בתוספות (שם, ב) שמה שאמרו בגמרא שצריך לחכות לסעודה אחרת, מדובר גם על מי שאכל תבשיל של בשר, וממילא לדידן שסעודה אחרת היינו שש שעות, אם כן גם לאחר תבשיל של בשר צריך לחכות שש שעות.
ברמ"א לא נראה שפסק כר' שמואל שאחר תבשיל אסור מדינא. שכתב ונהגו עכשיו וכו' ונראה שהוא רק מדין מנהג.
וע"ז הקשתי דהמנהג היה רק שעה.
 
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
ידוע שהמחבר פסק בסי' פ"ט ד' דא"צ להמתין אחר תבשיל של בשר.
רק הרמ"א שם הביא מהארוך דנהגו להמתין אחר תבשיל כמו אחר בשר עצמו.
והתמיהה זועקת, הא הרמ"א עצמו כתב שהמנהג לחכות שעה אחת. ומקורו מהארוך!!!
וא"כ כל המנהג היה להמתין לתבשיל שעה אחת!
ואנו שממתינים לבשר שש שעות. למה לא להקל בתבשיל שחלק מהטעמים להמתין לא קיימים בו???

עי' חי' רעק"א סי' פט ס"ג
 

זאת תורת

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
זאת תורת אמר:
בעל אוצר אמר:
ידוע שהמחבר פסק בסי' פ"ט ד' דא"צ להמתין אחר תבשיל של בשר.
רק הרמ"א שם הביא מהארוך דנהגו להמתין אחר תבשיל כמו אחר בשר עצמו.
והתמיהה זועקת, הא הרמ"א עצמו כתב שהמנהג לחכות שעה אחת. ומקורו מהארוך!!!
וא"כ כל המנהג היה להמתין לתבשיל שעה אחת!
ואנו שממתינים לבשר שש שעות. למה לא להקל בתבשיל שחלק מהטעמים להמתין לא קיימים בו???
יש כאן שתי נושאים שונים. א. מה הכוונה בגמרא (חולין צה, א) שמותר לאכול גבינה רק בסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים שש שעות. ב. מתי צריך לחכות לסעודה אחרת, ובזה אנו פוסקים כהרמ"א וכפי דעת רבינו שמואל בתוספות (שם, ב) שמה שאמרו בגמרא שצריך לחכות לסעודה אחרת, מדובר גם על מי שאכל תבשיל של בשר, וממילא לדידן שסעודה אחרת היינו שש שעות, אם כן גם לאחר תבשיל של בשר צריך לחכות שש שעות.
ברמ"א לא נראה שפסק כר' שמואל שאחר תבשיל אסור מדינא. שכתב ונהגו עכשיו וכו' ונראה שהוא רק מדין מנהג.
וע"ז הקשתי דהמנהג היה רק שעה.

עי' בביאור הגר"א שם שמבאר שהמנהג מבוסס על דעת ר' שמואל. כלומר נהגו כשפי השיטה הזו, ואין זה רק מנהג של חומרא בעלמא.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מהרמ"א לא נראה כן. והבאור הגר"א רק ציין שיש לזה מקור ובאמת הוא שיטה יחידאה ומדינא אין סיבה לפסוק כמותו.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
מהרמ"א לא נראה כן. והבאור הגר"א רק ציין שיש לזה מקור ובאמת הוא שיטה יחידאה ומדינא אין סיבה לפסוק כמותו.
היכן לא נראה כן? ומנין לך שהגר"א (או ר' שמואל) הוא שיטה יחידאה? 
 

זאת תורת

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
מהרמ"א לא נראה כן. והבאור הגר"א רק ציין שיש לזה מקור ובאמת הוא שיטה יחידאה ומדינא אין סיבה לפסוק כמותו.
גם באיסור והיתר הארוך שהוא מקור הרמ"א כתב להדיא: "ודלא כר"ת" והיינו כרבינו שמואל.
 

יעקוב

משתמש רגיל
אני תמיד תמהתי מדוע ללמוד מהגמ' שצריך להמתין בין סעודה לסעודה, אדרבה משם נלמד שמותר להיות חומץ בן יין ואין בזה משום לא תתוש, שאביו חיכה יום שלם והוא מסעודה לסעודה.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
מרן הגרב"צ אבא שאול זצ"ל חידש (באור לציון חלק ה) שאפשר לחכות שעה אחר תבשיל שהתבשל עם בשר.

אמנם הוא סייג זאת באופן שאין ממשות של שומן בשר בתבשיל, אבל השמן שאנו רואים שצף במרק בשר או במרק עוף, אינו נחשב לממשות של שומן, כי אם תסנן את המרק לא ישאר שום דבר במסננת.

כל בשר שיתבשל עם מים, הוא יפריש בהם חומר כלשהו, וכל תפוח אדמה שיתבשל עם בשר, יקבל טעם ממנו. אבל ממשות של שומן בשר פירוש הדבר ששומן בעין מעורב עם התבשיל, כמו החלק השומני בבשר.

עכ"פ במרק עוף (דהיינו ששותה את המרק ללא העוף) בוודאי יש להקל כדברי הגרב"צ ולהמתין שעה, היות ורוב הראשונים (למעט שני ראשונים) התירו לשתות חלב מיד אחר אכילת תבשיל של בשר, ובעוף התירו רוב הראשונים לשתות חלב אחריו מיד.
 
חלק עליון תַחתִית