זיופים בארון הספרים היהודי

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זיופים בארון הספרים היהודי

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 מאי 2018, 14:02

נמאס כבר לראות בספרים בני זמננו שמזכירים את "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"
כולם יודעים שזה מזוייף בוודאות גמורה וברורה, ולמרות זאת נוהגים בזה "כיוון דעל על". (כידוע בספרים אלו, לא רק שהדברים מזוייפים מתוכם בלי שום פקפוק, אלא גם שיש עדויות על סדר הזיוף).

אילו הייתי שיפוטי הייתי אומר שזה נוגע קצת לזלזול בכבוד התורה. מי שמאמין שדברי הרא"ש נאמרו ברוה"ק וכל דבריו כגחלי אש, אז איך אפשר לקחת דברי המשכיל הזייפן ולהזכיר אותם על שם הרא"ש גם אם בהסתייגות "שיש אומרים שהוא מזוייף" וכד'. ובכלל איך הדברים של הזייפן נכנסים לתוך ספר תורני.

הגניזה החרסונית זה אכן מפתה, כל כותב שכותב על תולדות הדור הראשון לחסידות יפסיד הרבה חומר אם יוותר על זה... אבל לדעתי כנ"ל, מי שכל מילה מהבעש"ט הק' יקרה בעיניו, לדעתי צריך לפחות להזכיר "הגניזה החרסונית שנתבררה כמזויפת". דלאו כו"ע ביבליוגרפיה גמירי. ולפרט זה בהקדמה באופן מפורט.

הכי מגוחך זה לראות בספרי תולדות של צדיקים, שמביאים איזה מכתבים מהגניזה החרסונית, וכרגיל הם מתבררים בלי ידים ובלי רגליים ובעצם בלי כלום, ואז המחבר כותב "מכתב זה נדפס מהגניזה החרסונית, שיש שפקפקו עליה כנודע, אמנם מכתב זה עכ"פ הוא מזוייף ודאי, שהרי וכו'"... אז ובכן, לא רק זה, אלא כולם כך...

ואולי באמת כדאי להעלות את החומר בזה למי שלא יודע, בל"נ אתפנה לזה.



אור זרוע
הודעות: 703
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי אור זרוע » 29 מאי 2018, 14:47

חבל לערבב בין הנושאים. הגניזה החרסונית זו פרשה אחת, והספר "בשמים ראש" הוא נושא אחר לגמרי. בנוגע לספר "בשמים ראש" שם מתייחסים יותר לתוכן ופחות לכותב, כך שאין מניעה מלהביאו ובלבד שיודעים לתת את המשקל הראוי לדבריו.


סלע
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 15:00

אם הכותב מפוקפק הספר לא מפוקפק?


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 29 מאי 2018, 15:30

עפר ואפר כתב:נמאס כבר לראות בספרים בני זמננו שמזכירים את "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"
כולם יודעים שזה מזוייף בוודאות גמורה וברורה, ולמרות זאת נוהגים בזה "כיוון דעל על". (כידוע בספרים אלו, לא רק שהדברים מזוייפים מתוכם בלי שום פקפוק, אלא גם שיש עדויות על סדר הזיוף).

אילו הייתי שיפוטי הייתי אומר שזה נוגע קצת לזלזול בכבוד התורה. מי שמאמין שדברי הרא"ש נאמרו ברוה"ק וכל דבריו כגחלי אש, אז איך אפשר לקחת דברי המשכיל הזייפן ולהזכיר אותם על שם הרא"ש גם אם בהסתייגות "שיש אומרים שהוא מזוייף" וכד'. ובכלל איך הדברים של הזייפן נכנסים לתוך ספר תורני.

הגניזה החרסונית זה אכן מפתה, כל כותב שכותב על תולדות הדור הראשון לחסידות יפסיד הרבה חומר אם יוותר על זה... אבל לדעתי כנ"ל, מי שכל מילה מהבעש"ט הק' יקרה בעיניו, לדעתי צריך לפחות להזכיר "הגניזה החרסונית שנתבררה כמזויפת". דלאו כו"ע ביבליוגרפיה גמירי. ולפרט זה בהקדמה באופן מפורט.

הכי מגוחך זה לראות בספרי תולדות של צדיקים, שמביאים איזה מכתבים מהגניזה החרסונית, וכרגיל הם מתבררים בלי ידים ובלי רגליים ובעצם בלי כלום, ואז המחבר כותב "מכתב זה נדפס מהגניזה החרסונית, שיש שפקפקו עליה כנודע, אמנם מכתב זה עכ"פ הוא מזוייף ודאי, שהרי וכו'"... אז ובכן, לא רק זה, אלא כולם כך...

ואולי באמת כדאי להעלות את החומר בזה למי שלא יודע, בל"נ אתפנה לזה.
לגבי הגניזה, מקובלני, וכך גם מסתבר, שהעובדות וההוויי המוצגים באגרות משקפים עכ"פ איזו-שהיא אמת, שעברה בשיח החסידים מדור לדור על התקופה ההיא (למשל מכתבי הבעש"ט ור"ג מקיטוב), והלך אותו מזייף וערך אותם בצורה יפה וכאגרות, וממילא עדיין יש מה ללמוד משם, כמובן בעירבון מוגבל.
מלבד זאת יש לזכור כי שיטת הרבי מליובאביטש וחמיו הרבי הקודם שתוכנה של ה'גניזה' כמות שהיא היא אמת לאמיתה, ומחמת העתקת הכתבים ע"י סופרים - בחיפזון - נמצאו בו סתירות רבות (לא תוכניות - אלא של תאריכים וכדו'), ראה בקובץ המצורף את שיטת ליובאביטש בעניין:


סלע
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 15:32

בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.


יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 422 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי יעבץ » 29 מאי 2018, 15:36

כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 29 מאי 2018, 15:38

סלע כתב:בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.
לא יודעים. גם מדע ההיסטוריה הוא מדע לא ברור תמיד.


סלע
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 15:42

ישי בן ישראל כתב:
סלע כתב:בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.
לא יודעים. גם מדע ההיסטוריה הוא מדע לא ברור תמיד.
הנהגות צדיקים למעשה, הוא לא מדע הסיטוריה. אם יש דברים לא נכונים, זה מכשיל את הרבים. וגורם להנהגות מוטעות. בשונה ממדע הסטוריה.
ובמדע היסטוריה כל עוד לא יודעים על טעויות מניחים שכך היה. כאן ידועים שיש דברים מוטעים, ומשתמשים בו. לכן או שהספר מאומת או שלא. אין באמצע.
בכלל בספרי קודש מצינו פעמים שדחו את הספר רק בגלל המחבר. חמדת ימים ועוד.


פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 מאי 2018, 16:44

יש להדגיש: המדובר על יהודי ידוע שהיה זייפן נוכל והוא זייף את הגניזה הזו. הוא היה אכן מצוי בכתבי חסידים ולכן היה לו את היסודות ממה להעתיק את השמות וכד'.
האם לכן יש לייחס איזה חשיבות לזיופים הללו? באמת.


פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 מאי 2018, 16:54

ישי בן ישראל כתב: לגבי הגניזה, מקובלני, וכך גם מסתבר, שהעובדות וההוויי המוצגים באגרות משקפים עכ"פ איזו-שהיא אמת, שעברה בשיח החסידים מדור לדור על התקופה ההיא (למשל מכתבי הבעש"ט ור"ג מקיטוב), והלך אותו מזייף וערך אותם בצורה יפה וכאגרות, וממילא עדיין יש מה ללמוד משם, כמובן בעירבון מוגבל.
א"כ יש לכתוב כך:
לפי מכתבי הזייפן הנודע (והבלתי מוצלח) הערשל'ע שפירא, שהיה מבית חשובי חסידי סא"ג (אאל"ט), שזיף מכתב ובו כתב כך וכך, יש להניח (?) שהייתה בידו מסורת דומה על ר"ג קיטעבער.

יש כמובן להדגיש שוב, שאין המדובר על ספר שנדפס לפני כמה מאות שנים, וחוקרים שחצנים ממציאים סברות כרס כפי נדבת ליבם, אלא משהו שיצא במאה שנים האחרונות, וגדולי החסידות התריעו מפניו (האמרי אמת, המונקאטשער), ויש כמה עדויות ברורות על הזייפן ומעשיו, ומכל מבט שאתה בודק אותו, הוא מזוייף מנעל ועד ראש.


סלע
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 16:57

אני רוצה להוסיף על דבריך הנכונים שגם אלו שאחזו בגישה אחרת לגבי הספר הודו שהוא מזוייף בעריכתו וכדומה ואין להסתמך עליו רק בערבון מוגבל. מתי כן ומתי לא עדיין אני שואל. זה נוגע להרבה ספרים שנפלו בהם פקפוקים.


פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 מאי 2018, 16:59

יעבץ כתב:כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...
זה נכון.

(מפני הטועים אני מדגיש שהשיבושים של האגרות לחלוטין אינם רק טעות הדומות או טעות בתאריך וכו'. המדובר על מכתב בין שני אנשים שלא הייתה להם ישיבה אחת בעולם, ועוד הרבה כאלו וחמורים מהם.
וזה מלבד הנוסח של האגרות שהוא לשון עלגים, תארים שלא היו קיימים, וכו' וכו')

איזה ספרים אחרים יש כך?


פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 מאי 2018, 17:01

סלע כתב:אני רוצה להוסיף על דבריך הנכונים שגם אלו שאחזו בגישה אחרת לגבי הספר הודו שהוא מזוייף בעריכתו וכדומה ואין להסתמך עליו רק בערבון מוגבל. מתי כן ומתי לא עדיין אני שואל. זה נוגע להרבה ספרים שנפלו בהם פקפוקים.
זה כבר שאלה אחרת. ספר ש"שלטו בו ידי זרים" אינו מוסר מארון הספרים.


סלע
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 17:05

אבל זה ספר שנערך כולו בידי זרים. זה לא שהספר הוצא פעם וכעת שלטו בו ידי זרים.


שאר לעמו
הודעות: 3958
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 1254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי שאר לעמו » 29 מאי 2018, 18:12

יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 29 מאי 2018, 19:51

שאר לעמו כתב:יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.
ממש לא נכון! אין עשן בלי אש, והמזייף הכי גדול לא יוכל להמציא סיפורים שלא מאפיינים כלל את נשוא הסיפור ואת הרוח השוררת במחיצתו (לך נא ראה שסיפורי העם שישנם על גדולי החסידות אינם דומים כלל ועיקר לסיפורי העם על גדולי הליטאים).


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 29 מאי 2018, 20:01

עפר ואפר כתב:
יעבץ כתב:כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...
זה נכון.

(מפני הטועים אני מדגיש שהשיבושים של האגרות לחלוטין אינם רק טעות הדומות או טעות בתאריך וכו'. המדובר על מכתב בין שני אנשים שלא הייתה להם ישיבה אחת בעולם, ועוד הרבה כאלו וחמורים מהם.
למה כוונתך? אנא הבא דוגמאות.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 525 פעמים
קיבל תודה: 738 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי סבא » 29 מאי 2018, 22:44

שאר לעמו כתב:יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.
מן הראוי להביא את מה שכתב הדברי תורה לאדמו"ר ממונקאטש (ב, אות עח):
"ואמת כי סיפורי מעשי הצדיקים האמתיים הם גורמים ליראת שמים ומסוגלים לכל דבר, על-כן לעומת זה התגברו הכזבנים הנ"ל ומדפיסים ספרים מזה, מלאים סתירות ושקרים, והמה מבלי ומחריבי עולם בדברים כאלו שהם נגד התורה. וגם יביאו את ההמון, וגם ביותר את הסכלים המשכילים בעיניהם בראותם המעשיות הכוזבות כאלו הידועים שהם שקרים, וע"י זה יתלו בוקי סריקי בכל רבותינו ואבותינו הקדושים זי"ע, וגם בכל סיפורי תורת אגדות חז"ל ורוב מעשי הראשונים כמלאכים, לחשוב עליהם מחשבות פיגול ח"ו... וכן קיבלתי ביחוד מפי אאזמו"ר הגה"ק (מהר"ש) זי"ע... אשר צווח על ספרים מסיפורים כאלו שאינם בדוקים ולא מדוייקים, ומעורבים בהרבה כזבים. והוא ז"ל דייק וגרס ביותר רק מה ששמע ממגידי אמת המדייקים ויודעים, ורובם המקובל איש מפי איש מאבותינו או מרבותיו הקדושים זי"ע..."


אלימלך
הודעות: 1007
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי אלימלך » 07 יוני 2018, 21:51

באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי מחשבות » 23 מאי 2019, 13:48

אלימלך כתב:
07 יוני 2018, 21:51
באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.

לא יצאו הדברים מפי הסטייפלר, מדובר ללא ספק בזיוף מתחילה ועד סוף.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2393
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 23 מאי 2019, 14:02

מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 13:48
אלימלך כתב:
07 יוני 2018, 21:51
באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.

לא יצאו הדברים מפי הסטייפלר, מדובר ללא ספק בזיוף מתחילה ועד סוף.
ללא ספק???
פשוט לך שהגר"א הורביץ זצ"ל תלמידם של החזו"א והקה"י שיקר? 
 


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי מחשבות » 23 מאי 2019, 15:46

עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2393
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 23 מאי 2019, 15:50

מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 15:46
עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.

אין הגהות מהחזו"א על המע"ר ומסתבר שלא הי׳ לו את זה פרטי שלו, רק אמר כן בע"פ וזה על דברים שיתכן שטעה הכותב ולא דק וכרביעית במים אחרונים 


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי מחשבות » 23 מאי 2019, 16:36

חלק א׳ ממעל כתב:
23 מאי 2019, 15:50
מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 15:46
עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.

אין הגהות מהחזו"א על המע"ר ומסתבר שלא הי׳ לו את זה פרטי שלו, רק אמר כן בע"פ וזה על דברים שיתכן שטעה הכותב ולא דק וכרביעית במים אחרונים 

לו יהי כדבריך - דברי ברורים וראויים
ודעתי שזה סוג של השגה תקיפה כנגד הגדול ממך.


פותח הנושא
עפר ואפר
הודעות: 965
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 398 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי עפר ואפר » 14 מאי 2020, 20:55

בעברית מדוברת: הרא"ש לא כתב אף תשובה בבש"ר. זהו זה.
איך ליישב או לדחות מה שכתוב באורחו"ר, אפשר בכמה אופנים. אבל מה שחשוב היא המציאות.


יהודי רציני
הודעות: 464
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי יהודי רציני » 14 מאי 2020, 22:29

עפר ואפר כתב:
29 מאי 2018, 14:02
נמאס כבר לראות בספרים בני זמננו שמזכירים את "בשמים ראש" 
כולם יודעים שזה מזוייף בוודאות גמורה וברורה, ולמרות זאת נוהגים בזה "כיוון דעל על". (כידוע בספרים אלו, לא רק שהדברים מזוייפים מתוכם בלי שום פקפוק, אלא גם שיש עדויות על סדר הזיוף).

אילו הייתי שיפוטי הייתי אומר שזה נוגע קצת לזלזול בכבוד התורה. מי שמאמין שדברי הרא"ש נאמרו ברוה"ק וכל דבריו כגחלי אש, אז איך אפשר לקחת דברי המשכיל הזייפן ולהזכיר אותם על שם הרא"ש גם אם בהסתייגות "שיש אומרים שהוא מזוייף" וכד'. ובכלל איך הדברים של הזייפן נכנסים לתוך ספר תורני.


 אף על פי שהפוסקים מודעים היטב לבעייתיות של הספר, הנטייה המקובלת היא להתייחס לדברים "מצד האמור, ולא מצד מי שאמרם"  כלומר להתייחס לתוכנם בלבד בלי להעניק להם תוקף של דברי הרא"ש; וזאת מתוך הערכה של החריפות והבקיאות המתגלות בחומר ההלכתי שבספר (המכלול בערך בשמים ראש).

ואני אוסיף לגבי שאלתך איך הדברים של הזייפן נכנסים לספר תורני, גם אם אמת כדבריך וברור מעל לכל ספק שזהו זיוף מה תעשה עם רעק"א שמצטט ממנו אין ספור פעמים להלכה ולמעשה (לדוגמא בסי' ק"צ בהל' כתמים הוא מצטט ממנו לענין שיעור גריס) תמחק מרעק"א את השורות האלה? לא תתייחס אליהם להלכה למעשה? אלא ע"כ כדלעיל מתייחסים לתוכן ולמי למי שכתב.

 
 


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי מחשבות » 14 מאי 2020, 23:05

התשובה שלי היא לא תמחק ולא כ"כ תתייחס לזה להלכה ולמעשה
כלומר אקבל שאין לזה סתירה ברורה שהרי רעק"א סבר כן
אך אין שום משמעות לדברים אחרי שאין לזה מקור.
ואגב זה גם דעתי על הפרמ"ג שהביא א"ר שאינו קיים והביאו הפוסקים
ועפי"ז אוסרים כל האסור בט' הימים בתענית
כשהאמת ברורה שזה טעות דפוס בא"ר ונכתב שלא במקומו.


חדא
הודעות: 368
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי חדא » 15 מאי 2020, 02:58

חמיר מתרוויהו ספר האשכול של הרצב"א


לבי במערב
הודעות: 671
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 255 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

שליחה על ידי לבי במערב » 15 מאי 2020, 04:43

נוגע לפקפוקים על ה'גניזה' - כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע התייחס לַכֹּל במכתביו המפורטים בנושא (משנת תשי"ד), כולל בעיות התאריכים והחלפת האנשים. יעו"ש.

בקצרה: בכל מקרה, לא מדובר באוטוגרף. המכתבים הם מאוצרו של הרה"ק מרוז'ין נ"ע, ובעת מאסרו נלקחו בידי השלטונות. חסידיו, שחלצו את כתבי הקודש במס"נ, העתיקו את המכתבים מחדש (כדי שלא ישימו לב להעלמותם); אלא ש(גם) מקוצר הזמן, העבודה לא היתה דייקנית כלל (מלבד שאין להם לחשוש מטעות בתאריך, כשמדובר במפקד גוי בור ונבער שאינו יודע מימינו ומשמאלו). ומשו"ה, יש להתייחס לתאריכים והשמות הנזכרים בהם ב'ערבון מוגבל'.
עם זאת, כ"ק הגה"ק הנ"ל
(שהינו היחיד שעיין ב'גניזה' בשלמותה, מלבד חותנו כ"ק אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע) העיד, כי בין הכתבים נמצאים עניני קבלה טמירים ונשגבים שעברו בקבלה איש מפי איש, ואין שום היתכנות שה'זייפן' ידעם [כמובן, מפני הסודות הגנוזים שם - לא התפרסם חלק זה מעולם, ואף אינו עתיד להתפרסם עדי ביאת גוא"צ בב"א]. עכת"ד קדשו, כפי ענ"ד.
לפיכך: יש להתייחס לתאריכים והשמות ב'ערבון מוגבל', אך הענינים בודאי נכונים הם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליעזר ג, דרבמדיקר | 4 אורחים