דף 1 מתוך 1

נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 14:02
על ידי עפר ואפר
נמאס כבר לראות בספרים בני זמננו שמזכירים את "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"
כולם יודעים שזה מזוייף בוודאות גמורה וברורה, ולמרות זאת נוהגים בזה "כיוון דעל על". (כידוע בספרים אלו, לא רק שהדברים מזוייפים מתוכם בלי שום פקפוק, אלא גם שיש עדויות על סדר הזיוף).

אילו הייתי שיפוטי הייתי אומר שזה נוגע קצת לזלזול בכבוד התורה. מי שמאמין שדברי הרא"ש נאמרו ברוה"ק וכל דבריו כגחלי אש, אז איך אפשר לקחת דברי המשכיל הזייפן ולהזכיר אותם על שם הרא"ש גם אם בהסתייגות "שיש אומרים שהוא מזוייף" וכד'. ובכלל איך הדברים של הזייפן נכנסים לתוך ספר תורני.

הגניזה החרסונית זה אכן מפתה, כל כותב שכותב על תולדות הדור הראשון לחסידות יפסיד הרבה חומר אם יוותר על זה... אבל לדעתי כנ"ל, מי שכל מילה מהבעש"ט הק' יקרה בעיניו, לדעתי צריך לפחות להזכיר "הגניזה החרסונית שנתבררה כמזויפת". דלאו כו"ע ביבליוגרפיה גמירי. ולפרט זה בהקדמה באופן מפורט.

הכי מגוחך זה לראות בספרי תולדות של צדיקים, שמביאים איזה מכתבים מהגניזה החרסונית, וכרגיל הם מתבררים בלי ידים ובלי רגליים ובעצם בלי כלום, ואז המחבר כותב "מכתב זה נדפס מהגניזה החרסונית, שיש שפקפקו עליה כנודע, אמנם מכתב זה עכ"פ הוא מזוייף ודאי, שהרי וכו'"... אז ובכן, לא רק זה, אלא כולם כך...

ואולי באמת כדאי להעלות את החומר בזה למי שלא יודע, בל"נ אתפנה לזה.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 14:32
על ידי סלע
מי זה?

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 14:47
על ידי אור זרוע
חבל לערבב בין הנושאים. הגניזה החרסונית זו פרשה אחת, והספר "בשמים ראש" הוא נושא אחר לגמרי. בנוגע לספר "בשמים ראש" שם מתייחסים יותר לתוכן ופחות לכותב, כך שאין מניעה מלהביאו ובלבד שיודעים לתת את המשקל הראוי לדבריו.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:00
על ידי סלע
אם הכותב מפוקפק הספר לא מפוקפק?

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:30
על ידי ישי בן ישראל
עפר ואפר כתב:נמאס כבר לראות בספרים בני זמננו שמזכירים את "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"
כולם יודעים שזה מזוייף בוודאות גמורה וברורה, ולמרות זאת נוהגים בזה "כיוון דעל על". (כידוע בספרים אלו, לא רק שהדברים מזוייפים מתוכם בלי שום פקפוק, אלא גם שיש עדויות על סדר הזיוף).

אילו הייתי שיפוטי הייתי אומר שזה נוגע קצת לזלזול בכבוד התורה. מי שמאמין שדברי הרא"ש נאמרו ברוה"ק וכל דבריו כגחלי אש, אז איך אפשר לקחת דברי המשכיל הזייפן ולהזכיר אותם על שם הרא"ש גם אם בהסתייגות "שיש אומרים שהוא מזוייף" וכד'. ובכלל איך הדברים של הזייפן נכנסים לתוך ספר תורני.

הגניזה החרסונית זה אכן מפתה, כל כותב שכותב על תולדות הדור הראשון לחסידות יפסיד הרבה חומר אם יוותר על זה... אבל לדעתי כנ"ל, מי שכל מילה מהבעש"ט הק' יקרה בעיניו, לדעתי צריך לפחות להזכיר "הגניזה החרסונית שנתבררה כמזויפת". דלאו כו"ע ביבליוגרפיה גמירי. ולפרט זה בהקדמה באופן מפורט.

הכי מגוחך זה לראות בספרי תולדות של צדיקים, שמביאים איזה מכתבים מהגניזה החרסונית, וכרגיל הם מתבררים בלי ידים ובלי רגליים ובעצם בלי כלום, ואז המחבר כותב "מכתב זה נדפס מהגניזה החרסונית, שיש שפקפקו עליה כנודע, אמנם מכתב זה עכ"פ הוא מזוייף ודאי, שהרי וכו'"... אז ובכן, לא רק זה, אלא כולם כך...

ואולי באמת כדאי להעלות את החומר בזה למי שלא יודע, בל"נ אתפנה לזה.
לגבי הגניזה, מקובלני, וכך גם מסתבר, שהעובדות וההוויי המוצגים באגרות משקפים עכ"פ איזו-שהיא אמת, שעברה בשיח החסידים מדור לדור על התקופה ההיא (למשל מכתבי הבעש"ט ור"ג מקיטוב), והלך אותו מזייף וערך אותם בצורה יפה וכאגרות, וממילא עדיין יש מה ללמוד משם, כמובן בעירבון מוגבל.
מלבד זאת יש לזכור כי שיטת הרבי מליובאביטש וחמיו הרבי הקודם שתוכנה של ה'גניזה' כמות שהיא היא אמת לאמיתה, ומחמת העתקת הכתבים ע"י סופרים - בחיפזון - נמצאו בו סתירות רבות (לא תוכניות - אלא של תאריכים וכדו'), ראה בקובץ המצורף את שיטת ליובאביטש בעניין:

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:32
על ידי סלע
בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:36
על ידי יעבץ
כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:38
על ידי ישי בן ישראל
סלע כתב:בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.
לא יודעים. גם מדע ההיסטוריה הוא מדע לא ברור תמיד.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 15:42
על ידי סלע
ישי בן ישראל כתב:
סלע כתב:בערבון מוגבל? איך יודעים מה כן ומה לא.
לא יודעים. גם מדע ההיסטוריה הוא מדע לא ברור תמיד.
הנהגות צדיקים למעשה, הוא לא מדע הסיטוריה. אם יש דברים לא נכונים, זה מכשיל את הרבים. וגורם להנהגות מוטעות. בשונה ממדע הסטוריה.
ובמדע היסטוריה כל עוד לא יודעים על טעויות מניחים שכך היה. כאן ידועים שיש דברים מוטעים, ומשתמשים בו. לכן או שהספר מאומת או שלא. אין באמצע.
בכלל בספרי קודש מצינו פעמים שדחו את הספר רק בגלל המחבר. חמדת ימים ועוד.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 16:44
על ידי עפר ואפר
יש להדגיש: המדובר על יהודי ידוע שהיה זייפן נוכל והוא זייף את הגניזה הזו. הוא היה אכן מצוי בכתבי חסידים ולכן היה לו את היסודות ממה להעתיק את השמות וכד'.
האם לכן יש לייחס איזה חשיבות לזיופים הללו? באמת.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 16:54
על ידי עפר ואפר
ישי בן ישראל כתב: לגבי הגניזה, מקובלני, וכך גם מסתבר, שהעובדות וההוויי המוצגים באגרות משקפים עכ"פ איזו-שהיא אמת, שעברה בשיח החסידים מדור לדור על התקופה ההיא (למשל מכתבי הבעש"ט ור"ג מקיטוב), והלך אותו מזייף וערך אותם בצורה יפה וכאגרות, וממילא עדיין יש מה ללמוד משם, כמובן בעירבון מוגבל.
א"כ יש לכתוב כך:
לפי מכתבי הזייפן הנודע (והבלתי מוצלח) הערשל'ע שפירא, שהיה מבית חשובי חסידי סא"ג (אאל"ט), שזיף מכתב ובו כתב כך וכך, יש להניח (?) שהייתה בידו מסורת דומה על ר"ג קיטעבער.

יש כמובן להדגיש שוב, שאין המדובר על ספר שנדפס לפני כמה מאות שנים, וחוקרים שחצנים ממציאים סברות כרס כפי נדבת ליבם, אלא משהו שיצא במאה שנים האחרונות, וגדולי החסידות התריעו מפניו (האמרי אמת, המונקאטשער), ויש כמה עדויות ברורות על הזייפן ומעשיו, ומכל מבט שאתה בודק אותו, הוא מזוייף מנעל ועד ראש.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 16:57
על ידי סלע
אני רוצה להוסיף על דבריך הנכונים שגם אלו שאחזו בגישה אחרת לגבי הספר הודו שהוא מזוייף בעריכתו וכדומה ואין להסתמך עליו רק בערבון מוגבל. מתי כן ומתי לא עדיין אני שואל. זה נוגע להרבה ספרים שנפלו בהם פקפוקים.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 16:59
על ידי עפר ואפר
יעבץ כתב:כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...
זה נכון.

(מפני הטועים אני מדגיש שהשיבושים של האגרות לחלוטין אינם רק טעות הדומות או טעות בתאריך וכו'. המדובר על מכתב בין שני אנשים שלא הייתה להם ישיבה אחת בעולם, ועוד הרבה כאלו וחמורים מהם.
וזה מלבד הנוסח של האגרות שהוא לשון עלגים, תארים שלא היו קיימים, וכו' וכו')

איזה ספרים אחרים יש כך?

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 17:01
על ידי עפר ואפר
סלע כתב:אני רוצה להוסיף על דבריך הנכונים שגם אלו שאחזו בגישה אחרת לגבי הספר הודו שהוא מזוייף בעריכתו וכדומה ואין להסתמך עליו רק בערבון מוגבל. מתי כן ומתי לא עדיין אני שואל. זה נוגע להרבה ספרים שנפלו בהם פקפוקים.
זה כבר שאלה אחרת. ספר ש"שלטו בו ידי זרים" אינו מוסר מארון הספרים.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 17:05
על ידי סלע
אבל זה ספר שנערך כולו בידי זרים. זה לא שהספר הוצא פעם וכעת שלטו בו ידי זרים.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 18:12
על ידי שאר לעמו
יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 19:51
על ידי ישי בן ישראל
שאר לעמו כתב:יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.
ממש לא נכון! אין עשן בלי אש, והמזייף הכי גדול לא יוכל להמציא סיפורים שלא מאפיינים כלל את נשוא הסיפור ואת הרוח השוררת במחיצתו (לך נא ראה שסיפורי העם שישנם על גדולי החסידות אינם דומים כלל ועיקר לסיפורי העם על גדולי הליטאים).

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 20:01
על ידי ישי בן ישראל
עפר ואפר כתב:
יעבץ כתב:כפי שכבר נכתב, הגניזה התקבלה כאוטנטית ע"י אדמור"י חב"ד, (הפרשנות שלהם היא שהאגרות המקוריות הועתקו בחפזה, ומכאן השיבושים שבהם) ואך טבעי שמקורות המייחסים חשיבות לדעתם של האדמורי"ם, לא יניחו כעובדה שהאגרות מזויייפות, ממש כפי שאתה ואני ננהג מול טענות דומות על ספרים אחרים...
זה נכון.

(מפני הטועים אני מדגיש שהשיבושים של האגרות לחלוטין אינם רק טעות הדומות או טעות בתאריך וכו'. המדובר על מכתב בין שני אנשים שלא הייתה להם ישיבה אחת בעולם, ועוד הרבה כאלו וחמורים מהם.
למה כוונתך? אנא הבא דוגמאות.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 29 מאי 2018, 22:44
על ידי סבא
שאר לעמו כתב:יש להבחין כלפי הגניזה החרסונית (שאינני בקי בה), שכשאומרים שהסיפורים משקפים את רוח התקופה, זה משפט לא פחות חמור מעצם הזיוף.
כי לב יודע מרת נפשו, ולרוב 'סיפורי חסידים' בכלל, מקובלים בציבור כמילה נרדפת לצ'יסבטים, וזאת משום חוסר הדיוק באשר להתחרשותם, ואי שימת הלב בין השתפכות רגשית לבין אמת טהורה, ולכן ככל שהסיפורים משקפים את רוח התקופה זה כמו אי-אמת על אי-אמת.
מן הראוי להביא את מה שכתב הדברי תורה לאדמו"ר ממונקאטש (ב, אות עח):
"ואמת כי סיפורי מעשי הצדיקים האמתיים הם גורמים ליראת שמים ומסוגלים לכל דבר, על-כן לעומת זה התגברו הכזבנים הנ"ל ומדפיסים ספרים מזה, מלאים סתירות ושקרים, והמה מבלי ומחריבי עולם בדברים כאלו שהם נגד התורה. וגם יביאו את ההמון, וגם ביותר את הסכלים המשכילים בעיניהם בראותם המעשיות הכוזבות כאלו הידועים שהם שקרים, וע"י זה יתלו בוקי סריקי בכל רבותינו ואבותינו הקדושים זי"ע, וגם בכל סיפורי תורת אגדות חז"ל ורוב מעשי הראשונים כמלאכים, לחשוב עליהם מחשבות פיגול ח"ו... וכן קיבלתי ביחוד מפי אאזמו"ר הגה"ק (מהר"ש) זי"ע... אשר צווח על ספרים מסיפורים כאלו שאינם בדוקים ולא מדוייקים, ומעורבים בהרבה כזבים. והוא ז"ל דייק וגרס ביותר רק מה ששמע ממגידי אמת המדייקים ויודעים, ורובם המקובל איש מפי איש מאבותינו או מרבותיו הקדושים זי"ע..."

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 07 יוני 2018, 21:51
על ידי אלימלך
באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 23 מאי 2019, 13:48
על ידי מחשבות
אלימלך כתב:
07 יוני 2018, 21:51
באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.

לא יצאו הדברים מפי הסטייפלר, מדובר ללא ספק בזיוף מתחילה ועד סוף.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 23 מאי 2019, 14:02
על ידי חלק א׳ ממעל
מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 13:48
אלימלך כתב:
07 יוני 2018, 21:51
באורחות רבינו [ח"א עמ' רפה'] כתב ששמע מהקה"י שהרבה מהתשובות בבשמים ראש ניכר שכתבם הרא"ש אבל המעתיק זייף חלק מהתשובות.

לא יצאו הדברים מפי הסטייפלר, מדובר ללא ספק בזיוף מתחילה ועד סוף.
ללא ספק???
פשוט לך שהגר"א הורביץ זצ"ל תלמידם של החזו"א והקה"י שיקר? 
 

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 23 מאי 2019, 15:46
על ידי מחשבות
עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 23 מאי 2019, 15:50
על ידי חלק א׳ ממעל
מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 15:46
עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.

אין הגהות מהחזו"א על המע"ר ומסתבר שלא הי׳ לו את זה פרטי שלו, רק אמר כן בע"פ וזה על דברים שיתכן שטעה הכותב ולא דק וכרביעית במים אחרונים 

Re: נמאס כבר לראות שמזכירים "בשמים ראש" ו"הגניזה החרסונית"

נשלח: 23 מאי 2019, 16:36
על ידי מחשבות
חלק א׳ ממעל כתב:
23 מאי 2019, 15:50
מחשבות כתב:
23 מאי 2019, 15:46
עיין בהגהות מהחזו"א שהובאו על המעשה רב, שכותב לא יצאו הדברים מפי הגר"א, חשוב מה התכוון החזו"א ותבין מה אני כתבתי. ובכל מקרה ברור לחלוטין ששום ספר לא עמד לעיני הזייפן שכתב את בשמים ראש, כמו שברור לגמרי שהיו מגדולי הגדולים המפורסמים והגדולים ביותר שהאמינו בזיוף זה וייחסוהו לרא"ש.

אין הגהות מהחזו"א על המע"ר ומסתבר שלא הי׳ לו את זה פרטי שלו, רק אמר כן בע"פ וזה על דברים שיתכן שטעה הכותב ולא דק וכרביעית במים אחרונים 

לו יהי כדבריך - דברי ברורים וראויים
ודעתי שזה סוג של השגה תקיפה כנגד הגדול ממך.