בעלות בדבר שאין בו ממש.


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 02:17

מצינו בהלכה שדבר שאין בו ממש לא שייך ביה קנין.
ויש לעיין בענין זה אי שייך בעלות באנרגיה, חשמל, קור, חום, מהירות. וכדו'.


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 28 אפריל 2020, 02:22

כוונתך לקניין באנרגיה וכו', או לבעלות?
לכאורה לא בהכרח תליא הא בהא, דשייך בעלות ללא קניין [כגון ע"י ירושה וכיו"ב] ושייך קניין שאינו מוליד בעלות [כגון קידושין דמיקרי קניין].
ואולם אם אין בעלות בזה כלל ע"כ אין בזה קניין, אבל אם יש בזה בעלות עדיין יש לדון לעניין קניין.


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 02:26

התכווננתי לבעלות.
אילו יש בעלות, לכאו' פשוט שמי שייצר את זה יחשב כבעלים, ולא בעינן לקנין. וכמו שהוא בעלים על פירות הגדילים באילנו בלא קנין.


יהודי אחד
משתמש ותיק
הודעות: 322
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יהודי אחד » 28 אפריל 2020, 06:50

יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 02:17
מצינו בהלכה שדבר שאין בו ממש לא שייך ביה קנין.
ויש לעיין בענין זה אי שייך בעלות באנרגיה, חשמל, קור, חום, מהירות. וכדו'.

תן דוגמא איך שייך בעלות על אנרגיה וכל השאר
אם לא על התשתית הפיזית שמכילה אותם, ואז מה הספק


האיש וההגדה
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 20 אפריל 2020, 17:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי האיש וההגדה » 28 אפריל 2020, 09:39

יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 02:17
מצינו בהלכה שדבר שאין בו ממש לא שייך ביה קנין.
ויש לעיין בענין זה אי שייך בעלות באנרגיה, חשמל, קור, חום, מהירות. וכדו'.

מח' ראשונים האם יש בעלות בכה"ג


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 09:42

כוונתך למה שמכנים קניין רוחני כגון זכויות יוצרים?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 10:02

שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 10:09

האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 09:39
יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 02:17
מצינו בהלכה שדבר שאין בו ממש לא שייך ביה קנין.
ויש לעיין בענין זה אי שייך בעלות באנרגיה, חשמל, קור, חום, מהירות. וכדו'.

מח' ראשונים האם יש בעלות בכה"ג
ייתכן שזה תלוי אם פוסקים כמסקנת הסוגיא שהדר בחצר חברו א"צ להעלות לו שכר מצד שאיה יוכת שער, ואז יוצא שמעיקר הדין, בדברים אחרים, כן צריך להעלות לו שכר, או שפטור בעצם, כי לא חיסרו ממון, ואין בכה"ג תביעת ממון של הבעלים על ההנאה עצמה
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 10:14

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג

כל שהמזגן או המדורה דלקו מאליהם, והוא בהנאתו לא מנע מהבעלים להשתמש א"כ אין כל סיבה לחייב ואין חיוב נהנה אלא בנהנה ע"ח הבעלים ובמקרה כזה הדבר אבוד בין כה ושייך לעניין קול מראה וריח אין בהם משום מעילה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 10:31

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:14
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג

כל שהמזגן או המדורה דלקו מאליהם, והוא בהנאתו לא מנע מהבעלים להשתמש א"כ אין כל סיבה לחייב ואין חיוב נהנה אלא בנהנה ע"ח הבעלים ובמקרה כזה הדבר אבוד בין כה ושייך לעניין קול מראה וריח אין בהם משום מעילה.
ברור שאנחנו מדברים רק על הנאה כזו, שאין בה חיסור ממון. ובכל אופן, נראה ממסקנת הסוגיא שלכאורה הוא חייב להעלות לו שכר, כל היכן שאין תועלת לבעלים מזה שמשתמש 
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 10:49

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:31
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:14
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג

כל שהמזגן או המדורה דלקו מאליהם, והוא בהנאתו לא מנע מהבעלים להשתמש א"כ אין כל סיבה לחייב ואין חיוב נהנה אלא בנהנה ע"ח הבעלים ובמקרה כזה הדבר אבוד בין כה ושייך לעניין קול מראה וריח אין בהם משום מעילה.
ברור שאנחנו מדברים רק על הנאה כזו, שאין בה חיסור ממון. ובכל אופן, נראה ממסקנת הסוגיא שלכאורה הוא חייב להעלות לו שכר, כל היכן שאין תועלת לבעלים מזה שמשתמש 

הדר בחצר חברו שלא מדעתו אף בחצר דלא קיימא לאגרא היינו שדר שם כאשר הלה לא היה יכול לדור עמו יחד, ואם היה יכול הוא לדור עמו יחד בלא שהלה ירגיש בו אזי יתכן ומותר לו אף לכתחילה לעשות זאת ואין הלה יכול לומר לו אל תדור כאן, ולא ע"ז דברה הסוגיא. שימוש אשר אינו סותר כלל את שימושו של הבעלים בחפץ אינו נחשב כלוקח ממנו איזה דבר, אא"כ מדליק הוא את המזגן בשבילו וכיו"ב שאת זה יכול למנוע אבל אם הדליק בשביל עצמו פשוט שפטור.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 11:11

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:49
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:31
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:14


כל שהמזגן או המדורה דלקו מאליהם, והוא בהנאתו לא מנע מהבעלים להשתמש א"כ אין כל סיבה לחייב ואין חיוב נהנה אלא בנהנה ע"ח הבעלים ובמקרה כזה הדבר אבוד בין כה ושייך לעניין קול מראה וריח אין בהם משום מעילה.
ברור שאנחנו מדברים רק על הנאה כזו, שאין בה חיסור ממון. ובכל אופן, נראה ממסקנת הסוגיא שלכאורה הוא חייב להעלות לו שכר, כל היכן שאין תועלת לבעלים מזה שמשתמש 
הדר בחצר חברו שלא מדעתו אף בחצר דלא קיימא לאגרא היינו שדר שם כאשר הלה לא היה יכול לדור עמו יחד, ואם היה יכול הוא לדור עמו יחד בלא שהלה ירגיש בו אזי יתכן ומותר לו אף לכתחילה לעשות זאת ואין הלה יכול לומר לו אל תדור כאן, ולא ע"ז דברה הסוגיא. שימוש אשר אינו סותר כלל את שימושו של הבעלים בחפץ אינו נחשב כלוקח ממנו איזה דבר, אא"כ מדליק הוא את המזגן בשבילו וכיו"ב שאת זה יכול למנוע אבל אם הדליק בשביל עצמו פשוט שפטור.
לא הבנתי. מי הוא זה שעליו כתבת, שהלה לא יכול לדור עמו יחד. השוכר האפשרי, או הבעלים עצמו?
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 11:22

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 11:11
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:49
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:31

ברור שאנחנו מדברים רק על הנאה כזו, שאין בה חיסור ממון. ובכל אופן, נראה ממסקנת הסוגיא שלכאורה הוא חייב להעלות לו שכר, כל היכן שאין תועלת לבעלים מזה שמשתמש 
הדר בחצר חברו שלא מדעתו אף בחצר דלא קיימא לאגרא היינו שדר שם כאשר הלה לא היה יכול לדור עמו יחד, ואם היה יכול הוא לדור עמו יחד בלא שהלה ירגיש בו אזי יתכן ומותר לו אף לכתחילה לעשות זאת ואין הלה יכול לומר לו אל תדור כאן, ולא ע"ז דברה הסוגיא. שימוש אשר אינו סותר כלל את שימושו של הבעלים בחפץ אינו נחשב כלוקח ממנו איזה דבר, אא"כ מדליק הוא את המזגן בשבילו וכיו"ב שאת זה יכול למנוע אבל אם הדליק בשביל עצמו פשוט שפטור.
לא הבנתי. מי הוא זה שעליו כתבת, שהלה לא יכול לדור עמו יחד. השוכר האפשרי, או הבעלים עצמו?

שניהם גם יחד וכל אחד לחוד
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 11:51

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 11:22
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 11:11
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 10:49

הדר בחצר חברו שלא מדעתו אף בחצר דלא קיימא לאגרא היינו שדר שם כאשר הלה לא היה יכול לדור עמו יחד, ואם היה יכול הוא לדור עמו יחד בלא שהלה ירגיש בו אזי יתכן ומותר לו אף לכתחילה לעשות זאת ואין הלה יכול לומר לו אל תדור כאן, ולא ע"ז דברה הסוגיא. שימוש אשר אינו סותר כלל את שימושו של הבעלים בחפץ אינו נחשב כלוקח ממנו איזה דבר, אא"כ מדליק הוא את המזגן בשבילו וכיו"ב שאת זה יכול למנוע אבל אם הדליק בשביל עצמו פשוט שפטור.
לא הבנתי. מי הוא זה שעליו כתבת, שהלה לא יכול לדור עמו יחד. השוכר האפשרי, או הבעלים עצמו?
שניהם גם יחד וכל אחד לחוד

אבל אז זאת לא הסוגיא, כי החצר כן עבידא למיגר, ואם זה הבעלים עצמו, אז כ"ש שזאת לא הסוגיא, אם רוצה לדור בה הבעלים עצמו. אבל בנר, מזגן וכדומה שהדליק הבעלים, והוא רוצה להנות בהם, זה ממש כמו החצר שלא עבידא למיגר, שאין לבעלים שום הנאה או הפסד, אם נהנים גם אחרים בממונו  
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 28 אפריל 2020, 12:23

בספר קובץ תשובות ח"א סי' רו, כתב דקנין סיטומתא קונה דבר שאין בו ממש, ומשמע כי שייכת בעלות בדבר שאין בו ממש.
אכן יש להתפלפל בזה בגדרי סיטומתא.


האיש וההגדה
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 20 אפריל 2020, 17:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי האיש וההגדה » 28 אפריל 2020, 12:32

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:09
האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 09:39
יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 02:17
מצינו בהלכה שדבר שאין בו ממש לא שייך ביה קנין.
ויש לעיין בענין זה אי שייך בעלות באנרגיה, חשמל, קור, חום, מהירות. וכדו'.

מח' ראשונים האם יש בעלות בכה"ג
ייתכן שזה תלוי אם פוסקים כמסקנת הסוגיא שהדר בחצר חברו א"צ להעלות לו שכר מצד שאיה יוכת שער, ואז יוצא שמעיקר הדין, בדברים אחרים, כן צריך להעלות לו שכר, או שפטור בעצם, כי לא חיסרו ממון, ואין בכה"ג תביעת ממון של הבעלים על ההנאה עצמה

יש מח' בעניין איסור הנאה האם יש בעלות בהם או שכיון שאין שום משמעות לבעלות לא שייך בזה בעלות
 


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 12:40

האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 12:32
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:09
האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 09:39


מח' ראשונים האם יש בעלות בכה"ג
ייתכן שזה תלוי אם פוסקים כמסקנת הסוגיא שהדר בחצר חברו א"צ להעלות לו שכר מצד שאיה יוכת שער, ואז יוצא שמעיקר הדין, בדברים אחרים, כן צריך להעלות לו שכר, או שפטור בעצם, כי לא חיסרו ממון, ואין בכה"ג תביעת ממון של הבעלים על ההנאה עצמה
יש מח' בעניין איסור הנאה האם יש בעלות בהם או שכיון שאין שום משמעות לבעלות לא שייך בזה בעלות

למה שלא יהיה שום משמעות לבעלים?
תאר לעצמך שיש לך מטען נייד ואתה ממלא עם זה את הפלאפון בתחילת הסדר, ובסוף הסדר אתה רואה שמישהו אחר הוציא את הפלאפון שלך והכניס ת הפלאפון שלו, האם הוא גנב את החשמל או רק השתמש בחוט שלא שייך אליו.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 12:43

האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 12:32
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:09
האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 09:39


מח' ראשונים האם יש בעלות בכה"ג
ייתכן שזה תלוי אם פוסקים כמסקנת הסוגיא שהדר בחצר חברו א"צ להעלות לו שכר מצד שאיה יוכת שער, ואז יוצא שמעיקר הדין, בדברים אחרים, כן צריך להעלות לו שכר, או שפטור בעצם, כי לא חיסרו ממון, ואין בכה"ג תביעת ממון של הבעלים על ההנאה עצמה
יש מח' בעניין איסור הנאה האם יש בעלות בהם או שכיון שאין שום משמעות לבעלות לא שייך בזה בעלות
אבל זה לא אותו הדבר, כי באיסורי הנאה, סוף סוף הגוף קיים, ואפשר להנות בו (אם לא שהוא קול, ריח או מראה כפי שציינו כאן). אבל נידון השאלה הוא דבר שאין הנאה של חיסור ממון באותו גוף ודמי לחצר דלא עבידא למיגר
 


בית מתתניק
הודעות: 62
הצטרף: 20 אפריל 2020, 20:44
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בית מתתניק » 28 אפריל 2020, 12:44

כל חפץ ההנאה בו היא רוחנית, וכמובן. רק צריך שיתפס בדבר גשמי, וכנ"ל בחשמל וכו', שנתפס בחוטים.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 28 אפריל 2020, 12:45

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.

 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 12:48

מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.


אך זה בדיוק מה שטענתי, שלמסקנת הגמרא נראה שזה נהנה וזה ל"ח חייב, רק שם פטור משום שאיה יוכת שער
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 12:50

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 12:48
מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.

אך זה בדיוק מה שטענתי, שלמסקנת הגמרא נראה שזה נהנה וזה ל"ח חייב, רק שם פטור משום שאיה יוכת שער

ומן הסתם המחלוקת שם היא בנוגע לנזק, באשו משום חיציו או משום ממונו, לא ברור אם זה בעלות גם בנוגע לנידון השאלה
 


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 12:51

בית מתתניק כתב:
28 אפריל 2020, 12:44
כל חפץ ההנאה בו היא רוחנית, וכמובן. רק צריך שיתפס בדבר גשמי, וכנ"ל בחשמל וכו', שנתפס בחוטים.



חשמל לא נתפס בחוטים, החוט לא נהיה יותר מלא רק שהאלקטרודות נעים.
וכשמישהו לוקח חשמל הוא מעביר את ההנעה לחוט שלו.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 12:52

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 11:51
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 11:22
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 11:11

לא הבנתי. מי הוא זה שעליו כתבת, שהלה לא יכול לדור עמו יחד. השוכר האפשרי, או הבעלים עצמו?
שניהם גם יחד וכל אחד לחוד
אבל אז זאת לא הסוגיא, כי החצר כן עבידא למיגר, ואם זה הבעלים עצמו, אז כ"ש שזאת לא הסוגיא, אם רוצה לדור בה הבעלים עצמו. אבל בנר, מזגן וכדומה שהדליק הבעלים, והוא רוצה להנות בהם, זה ממש כמו החצר שלא עבידא למיגר, שאין לבעלים שום הנאה או הפסד, אם נהנים גם אחרים בממונו  




כעת אני כבר ממש לא מבין על מה הדיון. כתבת "המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר. בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג." ע"כ דבריך. ואני טענתי שאין כאן עניין לזנוזל"ח, כי שם מדובר על חצר שאין ביכולתה לשמש למגורי שני אנשים אלא של אחד, וזה או הבעלים או שוכריו, או זה שנהנה שלא מדעת, אבל כאן מדובר על נר לאחד נר למאה, וזה אינו עניין כלל לסוגיא שם. ואין כל סיבה לחייב.


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 12:52

מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.



שלהבת הוא לא אנרגיה.
הוא מציאות ממשית.
אני דיברתי על אנרגיה שהוא לא דבר רק מצב צבירה.
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 28 אפריל 2020, 12:53

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 12:48
מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.
אך זה בדיוק מה שטענתי, שלמסקנת הגמרא נראה שזה נהנה וזה ל"ח חייב, רק שם פטור משום שאיה יוכת שער




הלכה למעשה זה נהנה וזה לא חסר פטור, ראה חו"מ סי' שסג.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 12:54

מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:53
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 12:48
מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45




אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.
אך זה בדיוק מה שטענתי, שלמסקנת הגמרא נראה שזה נהנה וזה ל"ח חייב, רק שם פטור משום שאיה יוכת שער




הלכה למעשה זה נהנה וזה לא חסר פטור, ראה חו"מ סי' שסג.

ייתכן שטעיתי בהלכה למעשה. אבדוק את עצמי שוב. 
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 28 אפריל 2020, 12:54

יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 12:52
מעל הסטנדרט כתב:
28 אפריל 2020, 12:45
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:02
שאלה מעניינת. המתחמם במדורה או מתקרר במכשיר מזגן של חברו שלא מדעתו, האם צריך להעלות לו שכר.

בפשטות, ממסקנת הגמ' בכיצד הרגל, צריך. וכן הקורא לאור נרו או נורתו של חברו, וכל כה"ג



אם יש בעלות על שלהבת זו מח' ראשונים, הביאם בספר קונטרסי שיעורים ב"ק סי' יג או' ה.

אכן גם אם יש בעלות, אפשר והנאנה משלהבת חבירו, פטור, משום דהוי זה נהנה וזה אינו חסר.


שלהבת הוא לא אנרגיה.
הוא מציאות ממשית.
אני דיברתי על אנרגיה שהוא לא דבר רק מצב צבירה.



דברי נסובים על דברי HAIML


האיש וההגדה
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 20 אפריל 2020, 17:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי האיש וההגדה » 28 אפריל 2020, 12:55

יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 12:40
האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 12:32
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 10:09

ייתכן שזה תלוי אם פוסקים כמסקנת הסוגיא שהדר בחצר חברו א"צ להעלות לו שכר מצד שאיה יוכת שער, ואז יוצא שמעיקר הדין, בדברים אחרים, כן צריך להעלות לו שכר, או שפטור בעצם, כי לא חיסרו ממון, ואין בכה"ג תביעת ממון של הבעלים על ההנאה עצמה
יש מח' בעניין איסור הנאה האם יש בעלות בהם או שכיון שאין שום משמעות לבעלות לא שייך בזה בעלות
למה שלא יהיה שום משמעות לבעלים?
תאר לעצמך שיש לך מטען נייד ואתה ממלא עם זה את הפלאפון בתחילת הסדר, ובסוף הסדר אתה רואה שמישהו אחר הוציא את הפלאפון שלך והכניס ת הפלאפון שלו, האם הוא גנב את החשמל או רק השתמש בחוט שלא שייך אליו.


הכונה בלי משמעות לבעלים משום שהם אינם יכולים להשתמש בחפץ כיון שזה אסור בהנאה 
 


פותח הנושא
יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעלות בדבר שאין בו ממש.

שליחה על ידי יוספי » 28 אפריל 2020, 12:57

האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 12:55
יוספי כתב:
28 אפריל 2020, 12:40
האיש וההגדה כתב:
28 אפריל 2020, 12:32

יש מח' בעניין איסור הנאה האם יש בעלות בהם או שכיון שאין שום משמעות לבעלות לא שייך בזה בעלות
למה שלא יהיה שום משמעות לבעלים?
תאר לעצמך שיש לך מטען נייד ואתה ממלא עם זה את הפלאפון בתחילת הסדר, ובסוף הסדר אתה רואה שמישהו אחר הוציא את הפלאפון שלך והכניס ת הפלאפון שלו, האם הוא גנב את החשמל או רק השתמש בחוט שלא שייך אליו.


הכונה בלי משמעות לבעלים משום שהם אינם יכולים להשתמש בחפץ כיון שזה אסור בהנאה 

על הצד שבאיסור הנאה יש בעלים, יכול להיות שכאן אין בעלים כי אין בו ממש.
ועל הצד שאיסור הנאה אין בעלים, יכול להיות שאנרגיה יש בו ממש ויש לזה משמעות משא"כ באיסורי הנאה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • וקונה הכל. באיזה קנין הוא קונה? והאם כל בעלות שבעולם היא רק שעבוד שני?
    על ידי בן של רב » 12 יוני 2019, 04:17 » ב סידור התפילה
    22 תגובות
    574 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שלו'
    27 אפריל 2020, 04:07
  • בעלות על פסקים ועובדות
    על ידי יהודי » 29 אוקטובר 2019, 11:22 » ב דיני ממונות
    20 תגובות
    327 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ידידיה
    30 אוקטובר 2019, 08:45
  • בעיה בתנובה עקב בעלות נכרים
    על ידי חדא » 18 פברואר 2020, 00:54 » ב כשרות
    8 תגובות
    196 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חלה
    16 אפריל 2020, 00:04
  • שאלה: מה זה בעלות?
    על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 00:39 » ב בית המדרש
    251 תגובות
    2083 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חילך לאורייתא
    27 אפריל 2020, 13:23
  • מה זה בעלות תשובה לשאלה שנשאלה
    על ידי הלמדן » 13 אפריל 2020, 21:24 » ב ש"ס ודף היומי
    2 תגובות
    92 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי עמיקא וטמירא
    13 אפריל 2020, 21:51

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח