לתבוע את אגד ?!

גלינג

משתמש חדש
מקובל בפי ההמון כי מותר (וי"א רצוי) לתבוע את חברות התח"צ על כל איחור ו/או חיסור של קו אוטובוס או אי עצירתו בתחנה וכדו', לצורך קבלת פיצוי.
ולכאו' יש לתמוה אם אין אנו מייחסים למדינה כח ד'דינא דמלכותא' ולא כז' טובי העיר. א"כ חברות התח"צ אינם חייבות לנו דבר.
שהרי כל הסכמתם היא מול המדינה-משרד התחבורה אך לנו הנוסעים לא התחייבו מעולם ומכח מה נחייבם?

עוד יל"ע אי שייכא לסוגיית פועל יכול לחזור בו בחצי היום וכו'
 

סופר

משתמש ותיק
זה לא ענין אם דינא דמלכותא דינא או לא (דעת רוב הפוסקים שבמדינתנו אין דינא דמלכותא). הסכם משרד התחבורה עם החברה המפעילה נעשה לטובת הציבור, ואם כן כל מה שהם מפירים את התנאים וזה פוגע בציבור, הרי הם מפירים את החוזה נגד הציבור שמשרד התחבורה שליחם. ואדרבה, משרד התחבורה ממליצה שמי שנתקל בבעיה ישלח פנייה בכדי שיוכלו לעמוד על המשמר כנגד החברות המפעילות, ובכדי לשפר את השירות לטובת הנוסעים.
ומכיון שהחברות בוודאי לא יתייצבו בבית דין, מותר לנו להתלונן בדרכים המקובלים.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
לתבוע אותם בבית משפט לתביעות קטנות אסור, זו פניה לערכאות!!
לתבוע מאגד לפצות מותר גם מותר למה לא ??
ואגב אם תובעים את אגד על אוטובוס שלא הגיע הם נותנים פיצוי של 30 ש"ח בהטענה ברב קו תנסו.
 

סופר

משתמש ותיק
בדיוק הפוך !!!!
לתבוע בבית משפט - מותר, כי הם בוודאי לא יסכימו לבוא אתך לבית דין, ובכהאי גוונא כו"ע מודי שמותר להתדיין בערכאות.
לתבוע מאגד בלי דין, מהיכי תייתי שמותר, הרי זה סחיטה ממש בלי רצונם כלל. אלא יש אומרים, שאם לא מבקשים בפירוש, אלא מתלוננים מעשה שהיה, והם מרצונם שולחים פיצוי, הרי זה מותר.
 

יהודי

משתמש ותיק
אם הם מרגשים מאויימים זו בעיה שלהם, לא רואה שום צד איסור בזה. משא"כ לפנות לבית משפט צריך לבדוק.
 

גלינג

משתמש חדש
פותח הנושא
סופר אמר:
זה לא ענין אם דינא דמלכותא דינא או לא (דעת רוב הפוסקים שבמדינתנו אין דינא דמלכותא). הסכם משרד התחבורה עם החברה המפעילה נעשה לטובת הציבור, ואם כן כל מה שהם מפירים את התנאים וזה פוגע בציבור, הרי הם מפירים את החוזה נגד הציבור שמשרד התחבורה שליחם. ואדרבה, משרד התחבורה ממליצה שמי שנתקל בבעיה ישלח פנייה בכדי שיוכלו לעמוד על המשמר כנגד החברות המפעילות, ובכדי לשפר את השירות לטובת הנוסעים.
ומכיון שהחברות בוודאי לא יתייצבו בבית דין, מותר לנו להתלונן בדרכים המקובלים.
היא גופא אני שואל.
זה שאגד רצה להרויח כסף ונענה לכל דרישות משרד התחבורה זה לא מחייב אותו מולי.
איפה ומתי קיבל משרד החבורה את שליחותך??
 

גלינג

משתמש חדש
פותח הנושא
סופר אמר:
בדיוק הפוך !!!!
לתבוע בבית משפט - מותר, כי הם בוודאי לא יסכימו לבוא אתך לבית דין, ובכהאי גוונא כו"ע מודי שמותר להתדיין בערכאות.
הרב אלישיב היה מורה לפנות קודם לבי"ד (בשם הרב אפרתי)
 

סופר

משתמש ותיק
גלינג אמר:
סופר אמר:
זה לא ענין אם דינא דמלכותא דינא או לא (דעת רוב הפוסקים שבמדינתנו אין דינא דמלכותא). הסכם משרד התחבורה עם החברה המפעילה נעשה לטובת הציבור, ואם כן כל מה שהם מפירים את התנאים וזה פוגע בציבור, הרי הם מפירים את החוזה נגד הציבור שמשרד התחבורה שליחם. ואדרבה, משרד התחבורה ממליצה שמי שנתקל בבעיה ישלח פנייה בכדי שיוכלו לעמוד על המשמר כנגד החברות המפעילות, ובכדי לשפר את השירות לטובת הנוסעים.
ומכיון שהחברות בוודאי לא יתייצבו בבית דין, מותר לנו להתלונן בדרכים המקובלים.
היא גופא אני שואל.
זה שאגד רצה להרויח כסף ונענה לכל דרישות משרד התחבורה זה לא מחייב אותו מולי.
איפה ומתי קיבל משרד החבורה את שליחותך??
יהודי אמר:
אם הם מרגשים מאויימים זו בעיה שלהם, לא רואה שום צד איסור בזה. משא"כ לפנות לבית משפט צריך לבדוק.
זה מה שאמרתי, אם אני מתלונן גרידא, והם מצידם משלמים פיצוי, ניחא. אבל אם אי דורש תשלום, הרי אני סוחט באיומים ללא דין ומשפט.
 

סופר

משתמש ותיק
גלינג אמר:
סופר אמר:
זה לא ענין אם דינא דמלכותא דינא או לא (דעת רוב הפוסקים שבמדינתנו אין דינא דמלכותא). הסכם משרד התחבורה עם החברה המפעילה נעשה לטובת הציבור, ואם כן כל מה שהם מפירים את התנאים וזה פוגע בציבור, הרי הם מפירים את החוזה נגד הציבור שמשרד התחבורה שליחם. ואדרבה, משרד התחבורה ממליצה שמי שנתקל בבעיה ישלח פנייה בכדי שיוכלו לעמוד על המשמר כנגד החברות המפעילות, ובכדי לשפר את השירות לטובת הנוסעים.
ומכיון שהחברות בוודאי לא יתייצבו בבית דין, מותר לנו להתלונן בדרכים המקובלים.
היא גופא אני שואל.
זה שאגד רצה להרויח כסף ונענה לכל דרישות משרד התחבורה זה לא מחייב אותו מולי.
איפה ומתי קיבל משרד החבורה את שליחותך??
1. נכון שאגד נעה לדרישת משרד התחבורה בגלל שהם מרוויחים כסף, אבל עצם החתימה שלהם על החוזה מחייבת אותם לעמוד בכל האמור.
2. תסלח לי שאני לא מביא מקורות, אבל זה דבר השגור אצל כל הדיינים שאף אם לא סוברים דינא דמלכותא, מכל מקום אם זה תקנה שהם טובת הציבור, הרי זה מחייב מטעם מנהג המדינה.
 

גלינג

משתמש חדש
פותח הנושא
סופר אמר:
2. תסלח לי שאני לא מביא מקורות, אבל זה דבר השגור אצל כל הדיינים שאף אם לא סוברים דינא דמלכותא, מכל מקום אם זה תקנה שהם טובת הציבור, הרי זה מחייב מטעם מנהג המדינה.
את המקור לכך אני דורש.
מה גם שעפ"י דיני התוה"ק אין חיוב של גרמא ופיצויים וכדו'.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
טוב, ידידי תמשיכו לקשקש בלי מקורות לא זו דרכה של תורה.
אני שאלתי רב ופסק לי כמה פעמים לאיים מותר!! לתבוע אסור.
מה שפלפלת לומר שביכו"כ לא ישמעו עדיין אין זה מתיר, כי ללכת לדון בערכאות צריך 'מתיר' ולא די במה שהצד שכנגד לא רוצה לדון בדין תורה [את זה אמרתי מסברא]
 

סופר

משתמש ותיק
איש מפי איש אמר:
טוב, ידידי תמשיכו לקשקש בלי מקורות לא זו דרכה של תורה.
אני שאלתי רב ופסק לי כמה פעמים לאיים מותר!! לתבוע אסור.
מה שפלפלת לומר שביכו"כ לא ישמעו עדיין אין זה מתיר, כי ללכת לדון בערכאות צריך 'מתיר' ולא די במה שהצד שכנגד לא רוצה לדון בדין תורה [את זה אמרתי מסברא]
מהיכן המקור שלך שאני מקשקש ?
גם אני שאלתי מהדיינים הגדולים, ואמר לי כמו שכתבתי.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
רק חבל שלא ציינת כך בדבריך, זה הכל אם אמר לך זאת אחד מן הדיינים, אז אכן זו דעתו.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
יהודי אמר:
מנא ליה למר

צודק, יכול להיות שלא קשור לכאן.
חו"מ ל"ד כ', הַשּׂוֹנֵא לַחֲבֵרוֹ, וְאָמַר לוֹ בִּפְנֵי רַבִּים: אֵלֵךְ וְאֶמְסֹר מָמוֹנְךָ, פָּסוּל לְעֵדוּת.

ויל"ד.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
איש מפי איש אמר:
טוב, ידידי תמשיכו לקשקש בלי מקורות לא זו דרכה של תורה.
אני שאלתי רב ופסק לי כמה פעמים לאיים מותר!! לתבוע אסור.
זה נקרא עם מקורות?
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
סופר אמר:
בדיוק הפוך !!!!
לתבוע בבית משפט - מותר, כי הם בוודאי לא יסכימו לבוא אתך לבית דין, ובכהאי גוונא כו"ע מודי שמותר להתדיין בערכאות.

לזכרוני יש נקודות הכסף כזה. (שמתיר באופן זה).
 

יעבץ

משתמש ותיק
אני לא מתכוון להביע עמדה בשאלה, יען זו שאלה הלכתית גמורה. יבואו המורים ויורו כדין.
רק למען הסדר הטוב, נראה שיש כאן שלש שאלות נפרדות שיש לדון בהם:
א. האם מותר לפנות לחברת הנסיעות בבקשה לפיצוי. בנושא זה אני לא ראיתי כאן נידון הלכתי. אם אדם/חברה מסיבה כלשהי מוכנה לתת ללקוחות כסף הרי קיי"ל "נותנים לך תקח". ומה שכתבו שאסור לאיים וכו' לא הבנתי. אני קבלתי פיצוי ומעולם לא דברתי באיומים. מנסיון אם התביעה מוצדקת הם משלמים בלי בעיות.
ב. באם הם לא מעוניינים לתת פיצוי האם הם חייבים מד"ת לשלם. זו שאלת פותח האשכול והשאלה המרכזית כאן, האם ההתחייבות שלהם כלפי משרד התחבורה תופסת מבחינה הלכתית. הובאו כאן כמה דעות ולא יעזור להתווכח גם עם 'מקורות' כולם יודעים שבעניינים אלו יש גישות שונות בין בי"ד שבזמנינו (ומכאן הצעה למי שבקיא בדברים לפתוח אשכול בנושא. זה יכול להיות מרתק).
ג. הנדון השלישי שייך רק באם הכרענו על נדון ב' שמחוייבים (כי אם הם פטורים בד"ת פשוט שאסור להוציא בערכאות וזה גזל לא רק הרמת יד בתו"מ), הרי הם לא יבואו להתדיין בד"ת, וממילא עולה השאלה על פנייה לערכאות. לכאורה זה נידון כללי לגבי איסור ערכאות ולאו דווקא במקרה זה.

כך אני מסתכל על הנידון. ומעתה יבואו חכמי הפורום ויחוו דעה אם צדקתי לגבי א ב ג, ואם יש דעות נוספות בנושא.
 
גלינג אמר:
היא גופא אני שואל.
זה שאגד רצה להרויח כסף ונענה לכל דרישות משרד התחבורה זה לא מחייב אותו מולי.
איפה ומתי קיבל משרד החבורה את שליחותך??
המדינה גובה מגוון של מיסים מהאזרחים, ומשתמשת בהם לטובת האזרחים, גם משרד התחבורה משתמש בכספי המיסים כדי לתפעל את התחבורה הציבורית.
כך שההסכם בין משרד התחבורה לאגד הוא לא משהו שהאזרחים לא קשורים אליו, אלא משרד התחבורה הוא ממש כשליח של כל האזרחים לקחת את הכסף לעשות סדר כאן במדינה.
למעשה אני רואה את משרד התחבורה כגבאי של כספי ציבור שעושה עיסקה עם אגד, ולכן ברור שאם בהסכם מול אגד נחתם שיש לאזרח זכויות כלשהם כגון פצוי, הרי שאגד חייבים מדין תורה לעמוד בהסכם החתום שעל דעת כך זכו במכרז.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
אני לא מתכוון להביע עמדה בשאלה, יען זו שאלה הלכתית גמורה. יבואו המורים ויורו כדין.
רק למען הסדר הטוב, נראה שיש כאן שלש שאלות נפרדות שיש לדון בהם:
א. האם מותר לפנות לחברת הנסיעות בבקשה לפיצוי. בנושא זה אני לא ראיתי כאן נידון הלכתי. אם אדם/חברה מסיבה כלשהי מוכנה לתת ללקוחות כסף הרי קיי"ל "נותנים לך תקח". ומה שכתבו שאסור לאיים וכו' לא הבנתי. אני קבלתי פיצוי ומעולם לא דברתי באיומים. מנסיון אם התביעה מוצדקת הם משלמים בלי בעיות.
ב. באם הם לא מעוניינים לתת פיצוי האם הם חייבים מד"ת לשלם. זו שאלת פותח האשכול והשאלה המרכזית כאן, האם ההתחייבות שלהם כלפי משרד התחבורה תופסת מבחינה הלכתית. הובאו כאן כמה דעות ולא יעזור להתווכח גם עם 'מקורות' כולם יודעים שבעניינים אלו יש גישות שונות בין בי"ד שבזמנינו (ומכאן הצעה למי שבקיא בדברים לפתוח אשכול בנושא. זה יכול להיות מרתק).
ג. הנדון השלישי שייך רק באם הכרענו על נדון ב' שמחוייבים (כי אם הם פטורים בד"ת פשוט שאסור להוציא בערכאות וזה גזל לא רק הרמת יד בתו"מ), הרי הם לא יבואו להתדיין בד"ת, וממילא עולה השאלה על פנייה לערכאות. לכאורה זה נידון כללי לגבי איסור ערכאות ולאו דווקא במקרה זה.

כך אני מסתכל על הנידון. ומעתה יבואו חכמי הפורום ויחוו דעה אם צדקתי לגבי א ב ג, ואם יש דעות נוספות בנושא.
כבוד הרב יעב"ץ כל מה שהתחדש בדבריך המסודרים להפליא הוא שגם מקורות לא יעזרו כי ישנם גישות שונות, כל השאר נכתב לעיל באופן ברור.
רק מה תרשה לי להבהיר את דברי מה שכתבתי שקשקושי מידע ללא מקורות לא יעזרו הכוונה היא ברורה שאי אפשר לנהל שיח עם אנשים שקובעים לך עובדות הלכתיות ללא מקורות רק כי כך נראה להם, במצב כזה אפי' וויכוח אי אפשר לנהל, ולכן בקשתי ואני חוזר ומבקש 'מקורות' חבר'ה, בלי מקורות אין עם מי לדבר...
 
גלינג אמר:
א"כ חברות התח"צ אינם חייבות לנו דבר.
שהרי כל הסכמתם היא מול המדינה-משרד התחבורה אך לנו הנוסעים לא התחייבו מעולם ומכח מה נחייבם?

לא יודע מהיכן לקח מר שהם לא חייבים לנו כלום, זה שיש להם הסכם עם משרד ממשלתי זה רק חלק מן ההסכם, ברור שחלקו השני הוא מול הציבור, כלומר הקונה מהם ומשלם להם, וכל הסכמים מול משרדים נלקחים בחשבון מה אני ואתה משלמים ומה הם צריכים להביא בתמורה, ומכניסים כ"ז בחשבון.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
יהודי פשוט מאוד אמר:
גלינג אמר:
א"כ חברות התח"צ אינם חייבות לנו דבר.
שהרי כל הסכמתם היא מול המדינה-משרד התחבורה אך לנו הנוסעים לא התחייבו מעולם ומכח מה נחייבם?

לא יודע מהיכן לקח מר שהם לא חייבים לנו כלום, זה שיש להם הסכם עם משרד ממשלתי זה רק חלק מן ההסכם, ברור שחלקו השני הוא מול הציבור, כלומר הקונה מהם ומשלם להם, וכל הסכמים מול משרדים נלקחים בחשבון מה אני ואתה משלמים ומה הם צריכים להביא בתמורה, ומכניסים כ"ז בחשבון.
לא הבנתי אתה קנית מהם שהם יבואו בזמן.
 
איש מפי איש אמר:
יהודי פשוט מאוד אמר:
גלינג אמר:
א"כ חברות התח"צ אינם חייבות לנו דבר.
שהרי כל הסכמתם היא מול המדינה-משרד התחבורה אך לנו הנוסעים לא התחייבו מעולם ומכח מה נחייבם?

לא יודע מהיכן לקח מר שהם לא חייבים לנו כלום, זה שיש להם הסכם עם משרד ממשלתי זה רק חלק מן ההסכם, ברור שחלקו השני הוא מול הציבור, כלומר הקונה מהם ומשלם להם, וכל הסכמים מול משרדים נלקחים בחשבון מה אני ואתה משלמים ומה הם צריכים להביא בתמורה, ומכניסים כ"ז בחשבון.
לא הבנתי אתה קנית מהם שהם יבואו בזמן.
ברור!
נניח אתה גר במקום שאין אלא נסיעה אחת ביום והיא לא מתאימה לזמן נסיעתך, וכי היית קונה כרטסיה או חופשי?
 

מעט דבש

משתמש ותיק
הרבה כאן יוצאים מנקודת הנחה, שיש הסכם חתום בין משרד התחבורה לאגד, שהם צריכים לפצות נוסעים במקרים מסויימים.

חיפשתי ולא מצאתי כל הסכם שכזה; אשמח אם מישהו כן ימצא.

יש לכל קו רישיון ממשרד התחבורה - רישיון זה אינו כולל פרט כזה;
אפשר לראות באתר משרד התחבורה את חלקי הרישיון (ובאתר זה בהסבר פשוט יותר).

יש גם מכרזים שמשרד התחבורה מפרסם מדי פעם, ושם מפורטים תנאים רבים למי שיזכה במכרז, אבל גם שם הקנסות והפיצויים הם מול משרד התחבורה - לא מול הנוסעים. (ראה כאן בקובץ המצורף, בנספח כ"ו).

מה שבבית משפט מחייבים לתת פיצוי לנוסע במקרים מסויימים, אינו מחמת ההסכם שבין משרד התחבורה לחברות, אלא מחמת שיש חוקים הקובעים מה מחוייבת חברת ציבורית ('תקנות התעבורה' ), וקונסים את מי שעובר על החוק (כמו שקונסים גם מי שנוסע ברכב פרטי בצורה לא חוקית). והנוסע לא יכול לתבוע על פי דין תורה קנס על מה שעוברים על החוק (וזו כוונת הרב סילמן בקטע שהבאתי לעיל "אבל אם החיוב נובע מחוק - פטורים").
 

מעט דבש

משתמש ותיק
יהודי פשוט מאוד אמר:
נניח אתה גר במקום שאין אלא נסיעה אחת ביום והיא לא מתאימה לזמן נסיעתך, וכי היית קונה כרטיסיה או חופשי?
לא הייתי קונה.

ולכן, מה אני תובע עכשיו?

אונאה? מקח טעות?

מכח מה אני יכול לתבוע פיצויים על כך שלא הביאו לי אוטובוס היום? איזה סעיף בשו"ע?
 

שלום עולם

משתמש ותיק
מעט דבש אמר:
יהודי פשוט מאוד אמר:
נניח אתה גר במקום שאין אלא נסיעה אחת ביום והיא לא מתאימה לזמן נסיעתך, וכי היית קונה כרטיסיה או חופשי?
לא הייתי קונה.

ולכן, מה אני תובע עכשיו?

אונאה? מקח טעות?

מכח מה אני יכול לתבוע פיצויים על כך שלא הביאו לי אוטובוס היום? איזה סעיף בשו"ע?
מזה שהם קונסים ורודפים את כל מי שרוצה לפתוח קו מתחרה, א"כ ההגדרה ההלכתית היותר מתיישבת היא 'ליסטים' והבקי בהלכות לסטים יחכימנו
 

יעבץ

משתמש ותיק
מעט דבש אמר:
הרבה כאן יוצאים מנקודת הנחה, שיש הסכם חתום בין משרד התחבורה לאגד, שהם צריכים לפצות נוסעים במקרים מסויימים.

חיפשתי ולא מצאתי כל הסכם שכזה; אשמח אם מישהו כן ימצא.

יש לכל קו רישיון ממשרד התחבורה - רישיון זה אינו כולל פרט כזה;
אפשר לראות באתר משרד התחבורה את חלקי הרישיון (ובאתר זה בהסבר פשוט יותר).

יש גם מכרזים שמשרד התחבורה מפרסם מדי פעם, ושם מפורטים תנאים רבים למי שיזכה במכרז, אבל גם שם הקנסות והפיצויים הם מול משרד התחבורה - לא מול הנוסעים. (ראה כאן בקובץ המצורף, בנספח כ"ו).

מה שבבית משפט מחייבים לתת פיצוי לנוסע במקרים מסויימים, אינו מחמת ההסכם שבין משרד התחבורה לחברות, אלא מחמת שיש חוקים הקובעים מה מחוייבת חברת ציבורית ('תקנות התעבורה' ), וקונסים את מי שעובר על החוק (כמו שקונסים גם מי שנוסע ברכב פרטי בצורה לא חוקית). והנוסע לא יכול לתבוע על פי דין תורה קנס על מה שעוברים על החוק (וזו כוונת הרב סילמן בקטע שהבאתי לעיל "אבל אם החיוב נובע מחוק - פטורים").

אני חושב שמה שמתכוונים בזה (ושוב, אין בדעתי להכנס לעצם ההכרעה) הוא לא שיש חוזה מפורש בשם הציבור כביכול, אלא איך להסכל על המציאות. כידוע על פי חוק משרד התחבורה, בשם הציבור למעשה, אחראי על הפעלת תח"צ ומונע מאנשים לעשות זאת באופן פרטי אלא אם כן מתחייבים לתנאים מסויימים. כל זה נעשה לתועלת הציבור שאם לא כן לא יופעלו קווים בשעות ובמקומות לא רווחיים (אפשר להתווכח אבל לא זה הנושא). ולכן בתי המשפט מסתכלים על הפרה של ההתחייבות כהפרה לציבור. כעת השאלה איך להסתכל על הסמכות של משרד התחבורה, האם לקבל את זה שכיוון שנעשה לתועלת הציבור הם כביכול שלוחי הציבור וזה תופס, למרות שאין דד"ד וזט"ע וכד', או כמו שכתב שלום עולם, שאין להם זכות לקבוע לציבור ובליסטות הם מונעים מאחרים להפעיל קווים מתחרים, וממילא זה שחברה מסכימה לגזלן לכל התנאים שלו כדי לקבל רשיון זה לא התחייבות כלפי הציבור, שנעשק למעשה ע"י הגזלן ובוודאי שלא מייצג אותו.
זה פחות או יותר הוויכוח, כמובן לא מדויק לגמרי.
 
חלק עליון תַחתִית