ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 285
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי בן אבנר » 16 מאי 2021, 13:44

יש להסתפק באדם שיש לו נכס בבעלותו, ודרים שם ערבים בגזל, ואם יפנה אותם בכח זה יגרום לאלימות ערבים נגד יהודים, ואולי אף לפגיעות בנפש ח"ו, האם הוא מחוייב לוותר על ממונו ולא לתבוע, או שזכותו לתבוע את ממונו וכל השאר לא קשור אליו.
ואולי זה קשור לנידון הידוע למה אין אדם חייב להוציא כל ממונו להצלת חיי חבירו, ואולי כאן עשיית מעשה בקום ועשה להצלת ממונו חמירא יותר, וצ"ע.
[איני דן כעת על צדדים נוספים של המקרה המציאותי, כגון שאם יניחו להם הם יוסיפו להשתלט על עוד שטחים ואולי גם בזה ש בסוף חשש פיקו"נ, אלא הנידון הוא רק השאלה העקרונית דלעיל].


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 285
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי בן אבנר » 19 מאי 2021, 19:38

האם שתיקה כהודעה שאינו צריך לוותר, או שלא היה לרבני הפורום מה להוסיף על הספק.


שפת הים
הודעות: 198
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי שפת הים » 19 מאי 2021, 19:53

בן אבנר כתב:
16 מאי 2021, 13:44
ואולי זה קשור לנידון הידוע למה אין אדם חייב להוציא כל ממונו להצלת חיי חבירו, ואולי כאן עשיית מעשה בקום ועשה להצלת ממונו חמירא יותר, וצ"ע.
פחות הייתי מחלק בין קום עשה לשב וא"ת
[מסברא]
אדם הנמצא בצרה במידת מה זה בעיה שלו, וגם ערבותך לחבירך איננה מחייבת עד כדי,
אך כשאתה נמצא בצרה זה בעיה שלך ואין לך זכות להכניסם בצרה מפני צרותיך.


איסתרא בליגנא
הודעות: 77
הצטרף: 02 פברואר 2021, 16:43
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי איסתרא בליגנא » 19 מאי 2021, 20:38

אפשר לדון גם גבי יהודי שבא לשדוד אותי שמצאנו שגנב במחתרת מותר להורגו ולכאורה מדוע לא נאמר שיצא מביתו ויתן לו לקחת את ממונו רואים שמותר לאדם לעמוד על שלו ואף להרוג את זה הבא לקחת ממונו ולא צריך להתחשב בכך שהגנב יהרג, אך יתכן שכאן זה אחרת ואולי אם יחששו לפנותם מפני פיקוח נפש ימשיכו עוד ועוד ויל"ע


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2021, 09:31

איסתרא בליגנא כתב:
19 מאי 2021, 20:38
ואים שמותר לאדם לעמוד על שלו ואף להרוג את זה הבא לקחת ממונו
במחיכ"ת זה טעות, בודאי אסור לאדם להרוג מי שבא לקחת את ממונו, אבל חז"ל ידעו ש"אדם עשוי לעמוד על ממונו" ולכן הגנב חושש מזה ויבא להורגו, ולכן הוא נקרא "רודף", ומח דין שהוא רודף מותר להורגו, אבל מכח זה שהוא בא לקחת את ממונו אין שום היתר להרוג.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 20 מאי 2021, 09:52

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2021, 09:31
איסתרא בליגנא כתב:
19 מאי 2021, 20:38
ואים שמותר לאדם לעמוד על שלו ואף להרוג את זה הבא לקחת ממונו
במחיכ"ת זה טעות, בודאי אסור לאדם להרוג מי שבא לקחת את ממונו, אבל חז"ל ידעו ש"אדם עשוי לעמוד על ממונו" ולכן הגנב חושש מזה ויבא להורגו, ולכן הוא נקרא "רודף", ומח דין שהוא רודף מותר להורגו, אבל מכח זה שהוא בא לקחת את ממונו אין שום היתר להרוג.
בזכרוני, כשלמדנו פרק בסו"מ בישיה"ק, אמר מו"ר הגרב"ד שליט"א שמכאן מוכח שאין להיכנע לטרור.


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2021, 10:16

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 09:52
בזכרוני, כשלמדנו פרק בסו"מ בישיה"ק, אמר מו"ר הגרב"ד שליט"א שמכאן מוכח שאין להיכנע לטרור.
שוב, זה אך ורק כאשר, ובגלל, שה'טרור' שהמחבל בא לעשות הוא להרוג, ויש לו דין רודף, לכזה 'טרור' אסור להיכנע, אבל אם המחבל לא בא על עיסקי נפשות, אלא לגנוב ממונו, אכן אסור להורגו, גם אם זה הדרך היחיד שיכול למנוע ממנו לגנוב את כל ממונו, וחייב לתת לו לגנוב את כל ממונו, וכמפורש בסוגיא דמחתרת שאב אצל בנו וכו' אסור להורגו.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 20 מאי 2021, 10:19

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2021, 10:16
הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 09:52
בזכרוני, כשלמדנו פרק בסו"מ בישיה"ק, אמר מו"ר הגרב"ד שליט"א שמכאן מוכח שאין להיכנע לטרור.
שוב, זה אך ורק כאשר, ובגלל, שה'טרור' שהמחבל בא לעשות הוא להרוג, ויש לו דין רודף, לכזה 'טרור' אסור להיכנע, אבל אם המחבל לא בא על עיסקי נפשות, אלא לגנוב ממונו, אכן אסור להורגו, גם אם זה הדרך היחיד שיכול למנוע ממנו לגנוב את כל ממונו, וחייב לתת לו לגנוב את כל ממונו, וכמפורש בסוגיא דמחתרת שאב אצל בנו וכו' אסור להורגו.
לא זה מה שאמר מו"ר, אבל איני זוכר את הסוגיא כל הצורך כדי לעמוד על בירורם של דברים. וצר לי על כך.


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2021, 10:26

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 10:19
לא זה מה שאמר מו"ר,
במחיכ"ת "מו"ר" שלך איננו חשוד לחלוק על גמרא מפורשת!


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 20 מאי 2021, 10:27

וכאן אפרוש


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2021, 10:40

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 10:27
וכאן אפרוש

אשרי מי שיודע לפרוש כשטעה , ואינו מתעקש להעמיד את טעותו.
וגם אני יכול להתחזק ממע"כ בזה.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 20 מאי 2021, 11:24

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2021, 10:40
הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 10:27
וכאן אפרוש

אשרי מי שיודע לפרוש כשטעה , ואינו מתעקש להעמיד את טעותו.
וגם אני יכול להתחזק ממע"כ בזה.
איני יכול לומר שטעיתי, על דבר שלא אמרתי.
רק יכול אני לפרוש כשאיני מונח בנושא כה"צ, וכאשר עבר זמן מה מיום שמועתי.
ואדרבה יבואו נא היודעים ויעידו.
ואולי הרב @פרדס יוסף שנראה כי ידיו רב לו בתורת מו"ר הגרב"ד פוברסקי שליט"א יוכל לברר השמועה


פרדס יוסף
הודעות: 34
הצטרף: 10 נובמבר 2020, 21:45
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי פרדס יוסף » 20 מאי 2021, 16:34

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 11:24
יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2021, 10:40
הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 10:27
וכאן אפרוש

אשרי מי שיודע לפרוש כשטעה , ואינו מתעקש להעמיד את טעותו.
וגם אני יכול להתחזק ממע"כ בזה.
איני יכול לומר שטעיתי, על דבר שלא אמרתי.
רק יכול אני לפרוש כשאיני מונח בנושא כה"צ, וכאשר עבר זמן מה מיום שמועתי.
ואדרבה יבואו נא היודעים ויעידו.
ואולי הרב @פרדס יוסף שנראה כי ידיו רב לו בתורת מו"ר הגרב"ד פוברסקי שליט"א יוכל לברר השמועה

האמנם כי עדיין לא זכיתי לדרגת ידי רב לי בתורת מרן שליט''א כי אם מצעירי התלמידים אנכי, אשר נפשי איוותה את תורת מרן שדבריו ערבין על שומען כדבש וחלב המעורין זה בזה.
באמת עברו כמה וכמה שנים משמיעת השיעורים. אמנם בוודאי לא נאמרה ההגדרה על איבוד ממון, ואדרבה, יסודו של מרן בביאור סוגיית 'בא במחתרת' היא שהתורה אמרה כיוון שלבסוף יעמוד בעל הממון על ממונו והנגנב ייטול נפשו, אם כן כבר עתה נחשבת המריבה כמריבה של נפשות ולא של ממון. והדברים ארוכים.
ובוודאי על כגון זה נאמרה האימרה הנ''ל.


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2021, 16:43

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 09:52
בזכרוני, כשלמדנו פרק בסו"מ בישיה"ק, אמר מו"ר הגרב"ד שליט"א שמכאן מוכח שאין להיכנע לטרור.

יושב אוהלים כתב:
20 מאי 2021, 10:16
שוב, זה אך ורק כאשר, ובגלל, שה'טרור' שהמחבל בא לעשות הוא להרוג, ויש לו דין רודף, לכזה 'טרור' אסור להיכנע, אבל אם המחבל לא בא על עיסקי נפשות, אלא לגנוב ממונו, אכן אסור להורגו, גם אם זה הדרך היחיד שיכול למנוע ממנו לגנוב את כל ממונו, וחייב לתת לו לגנוב את כל ממונו, וכמפורש בסוגיא דמחתרת שאב אצל בנו וכו' אסור להורגו.

הצעיר שבחבורה כתב:
20 מאי 2021, 10:19
לא זה מה שאמר מו"ר,

פרדס יוסף כתב:
20 מאי 2021, 16:34
בוודאי לא נאמרה ההגדרה על איבוד ממון, ואדרבה, יסודו של מרן בביאור סוגיית 'בא במחתרת' היא שהתורה אמרה כיוון שלבסוף יעמוד בעל הממון על ממונו והנגנב ייטול נפשו, אם כן כבר עתה נחשבת המריבה כמריבה של נפשות ולא של ממון.

לעיני הפשוטים נראים דברי הרב @פרדס יוסף נ"י ממש כמו שאמרתי.
ואין הדברים שלי, וגם לא של מו"ר הגרב"ד שליט"א אלא הם גמ' מפורשת כמו שכתבתי כבר.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 21 מאי 2021, 09:17

כבוד הרבנים @יושב אוהלים ו@פרדס יוסף
אצטט את כאן את לשון הדברים מתוך הספר שיעורי הגרב"ד למס' סנהדרין ח"ב, יעיינו בהם הרבנים ויביעו דעתם.
ומעתה יל"ע דהא כל בא במחתרת יכול להציל עצמו בלי שיהרגנו להגנב, והוא באופן שהבעה"ב לא יעמוד על ממונו ויאמר לו להדיא שאין מעכב עליו, דפשוט הוא דשוב לא יהרגנו הגנב כלל, וא"כ הרי יכול הוא להפסיק רדיפתו באופן כזה ולמה מותר לו להורגו מדין רודף, ומאי שנא מהא דיכול להצילו באחד מאיבריו.
ואשר ע"כ מבואר בזה דחלוק הוא טובא מדין יכול להצילו באחד מאיבריו, דהתם יכול לדחות הרדיפה ולהפטר מרודפו ע"י קציצת אחד מאיבריו ושוב אין מיתתו של רודף צורת הצלה כלל, ולא הותר להורגו אלא לצורך הצלה, אבל הכא מה שימסור לו ממונו הרי ענינו כניעה לרודף ומילוי רצונו ומטרתו, וזהו גופא מה שנתחדש בדין רודף שיש להציל הנרדף ולדחותו אף כשצריך להורגו, ותורת נרדף עלי' גם בכה"ג כשהרודף תובע ממנו לתת לו ממונו ואם לאו יהרגהו, ויתר על כן נראה דגם כשאין הענין חמדת הממון, אלא לדוגמא גם כשאחד יושב במקומו ואם לא יהרגהו, דינו כרודף והותר דמו ומותר להנרדף להרוג הרודף, ואף שהרי יכול לקום ממקומו ולעשות רצונו ושוב לא ירצה להורגו כלל, מ"מ זהו גופא תורת דין רודף ונרדף, ונראה דזהו באמת מה שנתחדש בדין בא במחתרת דגם בכה"ג תורת נרדף עלי', שהרי אינו יכול להפטר מרודפו אלא ע"י שיכנע לו ויעשה רצונו, וזהו רצונו של הרודף להשליט עצמו ע"י יראת מות על זולתו, זהו תורת הרודף, וחל בזה ענין הצלת נרדף מיד רודפו והותר דמו להורגו.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 580
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 מאי 2021, 10:39

שוב בינותי בדברים, וכמדומני שטעיתי בהבנת דברי הרב @יושב אוהלים שסבור הייתי שדבריו על נושא האשכול הם נסובים, ולא היא.
ואכן דבריו נכוחים, שאי"ז אלא במקום דאיכא נפשות, ולא הותר להרוג בכדי להציל ממונו אי ליכא חשש נפשות מצד הגנב כלל ופשוט.
אמנם לענ"ד אכתי הדברים נכונים לגבי שאלת האשכול.


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויתור על ממונו במקום פיקו"נ לאחרים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 23 מאי 2021, 10:50

הצעיר שבחבורה כתב:
21 מאי 2021, 09:17
כבוד הרבנים @יושב אוהלים ו@פרדס יוסף
אצטט את כאן את לשון הדברים מתוך הספר שיעורי הגרב"ד למס' סנהדרין ח"ב, יעיינו בהם הרבנים ויביעו דעתם.
ומעתה יל"ע דהא כל בא במחתרת יכול להציל עצמו בלי שיהרגנו להגנב, והוא באופן שהבעה"ב לא יעמוד על ממונו ויאמר לו להדיא שאין מעכב עליו, דפשוט הוא דשוב לא יהרגנו הגנב כלל, וא"כ הרי יכול הוא להפסיק רדיפתו באופן כזה ולמה מותר לו להורגו מדין רודף, ומאי שנא מהא דיכול להצילו באחד מאיבריו.
ואשר ע"כ מבואר בזה דחלוק הוא טובא מדין יכול להצילו באחד מאיבריו, דהתם יכול לדחות הרדיפה ולהפטר מרודפו ע"י קציצת אחד מאיבריו ושוב אין מיתתו של רודף צורת הצלה כלל, ולא הותר להורגו אלא לצורך הצלה, אבל הכא מה שימסור לו ממונו הרי ענינו כניעה לרודף ומילוי רצונו ומטרתו, וזהו גופא מה שנתחדש בדין רודף שיש להציל הנרדף ולדחותו אף כשצריך להורגו, ותורת נרדף עלי' גם בכה"ג כשהרודף תובע ממנו לתת לו ממונו ואם לאו יהרגהו, ויתר על כן נראה דגם כשאין הענין חמדת הממון, אלא לדוגמא גם כשאחד יושב במקומו ואם לא יהרגהו, דינו כרודף והותר דמו ומותר להנרדף להרוג הרודף, ואף שהרי יכול לקום ממקומו ולעשות רצונו ושוב לא ירצה להורגו כלל, מ"מ זהו גופא תורת דין רודף ונרדף, ונראה דזהו באמת מה שנתחדש בדין בא במחתרת דגם בכה"ג תורת נרדף עלי', שהרי אינו יכול להפטר מרודפו אלא ע"י שיכנע לו ויעשה רצונו, וזהו רצונו של הרודף להשליט עצמו ע"י יראת מות על זולתו, זהו תורת הרודף, וחל בזה ענין הצלת נרדף מיד רודפו והותר דמו להורגו.
.
.

כעת מצאתי שהנושא שעליו מדבר הגרב"ד שליט"א נידון בהרחבה באשכול שאני בעצמי פתחתי לפני קרוב לשנה:

מי שמאיים על אחר בנשק ואומר לו "אם לא תעשה כך וכך הריני הורגך עכשיו", האם נחשב רודף, והאם מותר לנרדף או למישהו אחר להורגו

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים