נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 01 מאי 2018, 15:05

מעשה [או סיפור] ששמעתי בימים האחרונים:
בשנותיו האחרונות של מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל, היתה הקריאה קשה לו.
לפיכך התנדב בחור יקר והדפיס עבורו סידור באותיות גדולות מאד [ראיתי אותו].
לאחר פטירת הגרי"ש נעלם הסידור, ולאחר זמן התברר כי אותו בחור נטלו.
[המשך הסיפור הוא שהבחור מכר את הסידור בסכום עתק.]
כאשר בני הגרי"ש פנו אליו ושאלו מדוע עשה זאת, השיב בפשטות:
מעולם לא חשבתי לתת את הסידור לגרי"ש במתנה. כל כוונתי היתה להשאילו לרב לכל זמן שיצטרך.
ולאחר שבעו"ה הופסק הצורך בסידור נטלתי את שלי.
ואילו הבנים טענו: מעולם לא הודעת שזו השאלה, ומן הסתם יש לדון שהיא מתנה שנתת לכבוד הרב זצ"ל,
וממילא אנחנו יורשים אותו ועליך להשיבו לנו.
כיצד לידיינו דייני להאי דינא?

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 15:10

לא זכיתי להבין מה הספק, הרי על סמך אומדנא ודאי אין מוציאים ממון. ובפרט שהבחור הדפיס את הסידור מכספו (כמבו' בסיפור) וכעת כשאנו דנים אם הביא בהשאלה או מתנה, זה ענין שתלוי אך ורק בו, ומשטוען שנתן בהשאלה, אין בטענת הבנים מאומה.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי סבא » 01 מאי 2018, 15:13

האם גם מתופס בעלמא לא מוציאים ממון עפ"י אומדנא?
הרי הספר היה בחזקת הגרי"ש שתפס ברשות [עכ"פ אם שאלה הוי תפיסה ברשות], והבחור תפס ממנו או מהבאים מכוחו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 15:15

סבא כתב:האם גם מתופס בעלמא לא מוציאים ממון עפ"י אומדנא, הרי הספר היה בחזקת הגרי"ש שתפס ברשות [עכ"פ אם שאלה הוי תפיסה ברשות], והבחור תפס ממנו או מהבאים מכוחו.
הספר מעולם לא היה בחזקת הגרי"ש אחר שהבחור שהוא בעל הממון טוען נתתי רק בהשאלה. ולכך הבחור לא תפס, אלא נטל את שלו. ואינו ענין לדין אם שאלה תפיסה ברשות או לא. ופשוט מאד. אני מתפלא מה הספק.


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 01 מאי 2018, 19:38

הפקדתי שומרים כתב:
סבא כתב:האם גם מתופס בעלמא לא מוציאים ממון עפ"י אומדנא, הרי הספר היה בחזקת הגרי"ש שתפס ברשות [עכ"פ אם שאלה הוי תפיסה ברשות], והבחור תפס ממנו או מהבאים מכוחו.
הספר מעולם לא היה בחזקת הגרי"ש אחר שהבחור שהוא בעל הממון טוען נתתי רק בהשאלה. ולכך הבחור לא תפס, אלא נטל את שלו. ואינו ענין לדין אם שאלה תפיסה ברשות או לא. ופשוט מאד. אני מתפלא מה הספק.
למה "הספר מעולם לא היה בחזקת הגרי"ש"? הרי זו גופא השאלה:
אם נאמר שבסתם הנותן נותן על דעת מתנה, כל עוד לא פירש שהוא משאיל, או אפילו אם נאמר כי הוא ספק השקול, אזי אחרי שנתן את הסידור לגרי"ש היה הסידור מיד בחזקת הגרי"ש ולא היתה לו אפשרות להוציאו ממנו בדין. וא"כ מה שהוציאו אח"כ הוא בגדר "תפיסה" שצריך לדון בה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 19:47

"האם נאמר וכו'..זאת הבעיה. מהיכן אתה מניח את הסתמא הזו?


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 01 מאי 2018, 19:56

הפקדתי שומרים כתב:"האם נאמר וכו'..זאת הבעיה. מהיכן אתה מניח את הסתמא הזו?
סליחה אם לא הובנתי כיאות.
הבהרתי שזה עצמו יסוד הספק, או עכ"פ אחד מיסודות הספק:
אדם הנותן חפץ לחברו בסתם, היינו שלא פירש לו אם זה בהשאלה או במתנה. האם נאמר שהיות שלא פירש לו הרי זה בחזקת מתנה [ואני יכול להוסיף סברא, כי "שואל" יש בו חיוב אחריות, ולא יתכן שבסתם אתה מטיל אחריות על המקבל מבלי שאתה מבהיר לו את זה. יתירה מזו: שאלה מתבצעת בדרך כלל ע"י פניה של השואל למשאיל ולא ההיפך], או אדרבה היות שלא פירש שזו מתנה אנו מניחים שלא התכוון למתנה [כי מדוע יתן את שלו לחברו? ובודאי בחפצים רבים מצויים יותר המשאילים מאשר הנותנים במתנה]. אפשרות שלישית: שמא זה ספק השקול, ולכן מי שנתן בסתם לא נוכל לקבוע את כוונתו, ויתכן שאז לא נוכל להוציא מיד התופס.
בשלב זה אני משאיר את כל האופציות פתוחות, ומחכה להכרעת חו"ר הפורום.
כמובן יתכנו ספקות וצדדים נוספים בגדרי הנאמנות וכולי.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 20:07

אתה מתנסח להפליא, הטענה לא על ההתנסחות, רק על גוף הסברא שאתה מעלה.
כשאדם נותן חפץ (שלכל הדעות שייך לו) חפץ שאינו מתכלה, הרי כל עוד לא אמר במפורש שמעניק את החפץ כמתנה אנו לא נכנסים כאן לבית הספק אם מתנה או השאלה, אלא הכל תלוי בדעת הנותן, ולכן כל שאומר לא נתתי רק השאלתי מדעתי, אין לנו כאן ספק. כך לענ"ד אחר שלא ידענו על מקור מפורש.
וגם אם תמצא "סתמא" כזו, בנידו"ד ייתכן להניח שכל מה שנתן להגרי"ש על דעת שיטול זאת לאח"ז, כמו שאכן עשה ומכרו.


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 01 מאי 2018, 20:17

הפקדתי שומרים כתב:אתה מתנסח להפליא (תודה על המחמאה, וכן למר), הטענה לא על ההתנסחות, רק על גוף הסברא שאתה מעלה.
כשאדם נותן חפץ (שלכל הדעות שייך לו) חפץ שאינו מתכלה, הרי כל עוד לא אמר במפורש שמעניק את החפץ כמתנה אנו לא נכנסים כאן לבית הספק אם מתנה או השאלה, אלא הכל תלוי בדעת הנותן, ולכן כל שאומר לא נתתי רק השאלתי מדעתי, אין לנו כאן ספק. כך לענ"ד אחר שלא ידענו על מקור מפורש.
וגם אם תמצא "סתמא" כזו, בנידו"ד ייתכן להניח שכל מה שנתן להגרי"ש על דעת שיטול זאת לאח"ז, כמו שאכן עשה ומכרו.
גם אם הכל תלוי בדעת הנותן, זה לא אומר כלל שלאחר זמן תהיה לו אפשרות להסביר מה היתה דעתו באותו שלב.
ואוכיח לך זאת מגמ' מפורשת (קידושין מו, ב):
המקדש אחותו, רב אמר: מעות חוזרים, ושמואל אמר: מעות מתנה. רב אמר: מעות חוזרים, אדם יודע שאין קידושין תופסין באחותו, וגמר ונתן לשום פקדון. ולימא לה לשום פקדון? סבר, לא מקבלה. ושמואל סבר: מעות מתנה, אדם יודע שאין קידושין תופסין באחותו, וגמר ונתן לשום מתנה. ונימא לה לשום מתנה? סבר, כסיפא לה מילתא.

הרי בודאי אנו עוסקים באופן שמתעורר ויכוח לאחר זמן, שהוא טוען שזה היה פקדון ודורש את כספו בחזרה, והיא טוענת שזה היה מתנה ואינה מוכנה להחזיר.
ובזמן הנתינה הרי לא פירש כוונתו אם למתנה או לפקדון, אלא אמר "לשם קידושין" וברור לנו שזו לא היתה כוונתו האמיתית כיון שאדם יודע שאין קידושין תופסים באחותו.
ולפי שיטת מר, מדוע לא יהיה נאמן להסביר כוונתו כיון שהכל תלוי בדעת הנותן?

ואל תמשיך ותאמר לי שאחרי שמצינו גמרא זו נמצא שיש כאן דיון ישיר על המקרה שלנו. כיון ששם לא עלתה האפשרות של השאלה, ושמא כאן זה שונה.
מה גם ששם הוא אמר דבר מסוים שבודאי אינו נכון, וכאן לא אמר כלום.
ולכן במקרה שלפנינו עדיין יש מקום לדון.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 20:48

אל תטעה להסיק דבר, מהגמ' שהצגת. שכן בגמ' הנ"ל אותו אדם נתן את המעות לשם קידושין, וכל המהות של כסף קידושין שהוא על דעת נתינה גמורה לאישה בשביל לקנותה, ומה שהמקדש הנ"ל אח"כ חוזר ומשתמש בטענה שקידושין בכגון דא לא חלים, אין בטענתו כלום לדעת שמואל אולם בנידו"ד עצם הנתינה ז"א מה שנתן את הספר להגרי"ש אין לנו סיבה מכרעת להניח שנתן ולא השאיל. וביותר, במקרה שם אחר שאין קידושין תופסים באחותו לכך יש צד שנתן לה המעות לשם מתנה, שאל"כ למה נתן, ומה שטוען אח"ז לשם פקדון, ה"ז חזרה מדבריו. משא"כ בנידו"ד מה שנתן בתחילה להגרי"ש את הספר, אין הכרח שנתן את הספר בתורת מתנה, ועצם הנתינה לשני מוטלת בספק והבן.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1461
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 מאי 2018, 21:36

לא הבנתי שאלה. כפי הנשמע לא היו עדים בשעת נתינת הספר, וכעת הספר ברשות הבחור והוא המוחזק. לא שייך אומדנות וסברות כשהוא אומר להדיא שהוא רק השאיל הספר, ואין עדים להחכישו. אילו הספר היה עדיין תחת יד היורשים והוא בא להוציא מהם, אולי היה מקום לדון. אבל באופן שהוצג השאלה איני רואה שום ספר כלל שא"א להוציאו ממנו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 22:19

אחד התלמידים כתב:לא הבנתי שאלה. כפי הנשמע לא היו עדים בשעת נתינת הספר, וכעת הספר ברשות הבחור והוא המוחזק. לא שייך אומדנות וסברות כשהוא אומר להדיא שהוא רק השאיל הספר, ואין עדים להחכישו. אילו הספר היה עדיין תחת יד היורשים והוא בא להוציא מהם, אולי היה מקום לדון. אבל באופן שהוצג השאלה איני רואה שום ספר כלל שא"א להוציאו ממנו.
בלי קשר אם היורשים מוחזקים או לאו, יש כאן שאלה אחר שנופל כאן ספק בהגדרת מסירת הספר, אם זה מתנה או השאלה. אם כן מה שנטל הבחור את הספר, זו תפיסה לאחר שנולד הספק ולא מועילה תפיסתו. זה בעקרון שאלת השואל.
אולם התשובה בדבר היא מש"כ שאין כאן כלל ספק אחרי שהבחור בשעת מסירת הספר לא הביע במפורש שנותן במתנה גמורה על כן כל שנופל הספק מעמידים בחזקת הבחור שהוא הבעלים המבורר קודם הספק.


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 02 מאי 2018, 03:39

הפקדתי שומרים כתב:אל תטעה להסיק דבר, מהגמ' שהצגת. שכן בגמ' הנ"ל אותו אדם נתן את המעות לשם קידושין, וכל המהות של כסף קידושין שהוא על דעת נתינה גמורה לאישה בשביל לקנותה, ומה שהמקדש הנ"ל אח"כ חוזר ומשתמש בטענה שקידושין בכגון דא לא חלים, אין בטענתו כלום לדעת שמואל אולם בנידו"ד עצם הנתינה ז"א מה שנתן את הספר להגרי"ש אין לנו סיבה מכרעת להניח שנתן ולא השאיל. וביותר, במקרה שם אחר שאין קידושין תופסים באחותו לכך יש צד שנתן לה המעות לשם מתנה, שאל"כ למה נתן, ומה שטוען אח"ז לשם פקדון, ה"ז חזרה מדבריו. משא"כ בנידו"ד מה שנתן בתחילה להגרי"ש את הספר, אין הכרח שנתן את הספר בתורת מתנה, ועצם הנתינה לשני מוטלת בספק והבן.
במחילה, לא זכיתי להבין דבריו הקדושים על בוריים.
הרי ברור שאותו אדם לא נתן את המעות לשם קידושין, שהרי אדם יודע שאין קידושין תופסים באחותו.
ולכן, הדברים שאמר, שהם לשם קידושין, אינם מעלים ואינם מורידים, וכשהוא אומר אח"כ שנתן לשם פקדון אין שום סתירה לכך מדבריו הראשונים, אלא צריך לדון באומדנא בלבד מה היתה כוונתו, ורב ושמואל נחלקו באומדנא זו. כמו"כ מה שכתב "וביותר, במקרה שם אחר שאין קידושין תופסים באחותו לכך יש צד שנתן לה המעות לשם מתנה, שאל"כ למה נתן, ומה שטוען אח"ז לשם פקדון, ה"ז חזרה מדבריו". אינו מכריע כלל, כי אם נתן לשם פקדון, הרי זו התשובה, שהוא נתן אותם לשם פקדון כדי שתשמור על הכסף, ואין בכך שום חזרה בזה שטוען שזו היתה כוונתו.
אחד התלמידים כתב:לא הבנתי שאלה. כפי הנשמע לא היו עדים בשעת נתינת הספר, וכעת הספר ברשות הבחור והוא המוחזק. לא שייך אומדנות וסברות כשהוא אומר להדיא שהוא רק השאיל הספר, ואין עדים להחכישו. אילו הספר היה עדיין תחת יד היורשים והוא בא להוציא מהם, אולי היה מקום לדון. אבל באופן שהוצג השאלה איני רואה שום ספק כלל שא"א להוציאו ממנו.
אם לא היו עדים בשעת נתינת הספר, הרי זה הרבה יותר גרוע לבחור, כי אז בודאי הספר בחזקת הגרי"ש, ואין שום סיבה להאמין לבחור ש"מספר" לנו שהוא זה שנתן את הספר ללא תמורה והתכוון כך או כך.
הפקדתי שומרים כתב: בלי קשר אם היורשים מוחזקים או לאו, יש כאן שאלה אחר שנופל כאן ספק בהגדרת מסירת הספר, אם זה מתנה או השאלה. אם כן מה שנטל הבחור את הספר, זו תפיסה לאחר שנולד הספק ולא מועילה תפיסתו. זה בעקרון שאלת השואל.
אולם התשובה בדבר היא מש"כ שאין כאן כלל ספק אחרי שהבחור בשעת מסירת הספר לא הביע במפורש שנותן במתנה גמורה על כן כל שנופל הספק מעמידים בחזקת הבחור שהוא הבעלים המבורר קודם הספק.
כמדומה שהפיסקא האחרונה בדברי מר סותרת את עצמה, כי איך אפשר לומר ש"אין כאן כלל ספק" כין שלא הביע את דעתו, ולכן "כשנופל הספק מעמידים בחזקת הבחור"? איזה ספק התעורר אם לא הספק הזה אם בסתמא יש להניח שהתכוון לשם מתנה או לשם השאלה?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1461
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 מאי 2018, 08:32

ערך רב כתב:
אחד התלמידים כתב:לא הבנתי שאלה. כפי הנשמע לא היו עדים בשעת נתינת הספר, וכעת הספר ברשות הבחור והוא המוחזק. לא שייך אומדנות וסברות כשהוא אומר להדיא שהוא רק השאיל הספר, ואין עדים להחכישו. אילו הספר היה עדיין תחת יד היורשים והוא בא להוציא מהם, אולי היה מקום לדון. אבל באופן שהוצג השאלה איני רואה שום ספק כלל שא"א להוציאו ממנו.
אם לא היו עדים בשעת נתינת הספר, הרי זה הרבה יותר גרוע לבחור, כי אז בודאי הספר בחזקת הגרי"ש, ואין שום סיבה להאמין לבחור ש"מספר" לנו שהוא זה שנתן את הספר ללא תמורה והתכוון כך או כך.
אין זה מובן, שהרי הספר כעת תחת ידו ולא תחת יורשיו אלא בחזקת הבחור, ומה שהיה פעם בחזקת הגרי"ש אינו מעלה ומוריד.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 מאי 2018, 13:40

ערך רב כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אל תטעה להסיק דבר, מהגמ' שהצגת. שכן בגמ' הנ"ל אותו אדם נתן את המעות לשם קידושין, וכל המהות של כסף קידושין שהוא על דעת נתינה גמורה לאישה בשביל לקנותה, ומה שהמקדש הנ"ל אח"כ חוזר ומשתמש בטענה שקידושין בכגון דא לא חלים, אין בטענתו כלום לדעת שמואל אולם בנידו"ד עצם הנתינה ז"א מה שנתן את הספר להגרי"ש אין לנו סיבה מכרעת להניח שנתן ולא השאיל. וביותר, במקרה שם אחר שאין קידושין תופסים באחותו לכך יש צד שנתן לה המעות לשם מתנה, שאל"כ למה נתן, ומה שטוען אח"ז לשם פקדון, ה"ז חזרה מדבריו. משא"כ בנידו"ד מה שנתן בתחילה להגרי"ש את הספר, אין הכרח שנתן את הספר בתורת מתנה, ועצם הנתינה לשני מוטלת בספק והבן.
במחילה, לא זכיתי להבין דבריו הקדושים על בוריים.
הרי ברור שאותו אדם לא נתן את המעות לשם קידושין, שהרי אדם יודע שאין קידושין תופסים באחותו.
ולכן, הדברים שאמר, שהם לשם קידושין, אינם מעלים ואינם מורידים, וכשהוא אומר אח"כ שנתן לשם פקדון אין שום סתירה לכך מדבריו הראשונים, אלא צריך לדון באומדנא בלבד מה היתה כוונתו, ורב ושמואל נחלקו באומדנא זו. כמו"כ מה שכתב "וביותר, במקרה שם אחר שאין קידושין תופסים באחותו לכך יש צד שנתן לה המעות לשם מתנה, שאל"כ למה נתן, ומה שטוען אח"ז לשם פקדון, ה"ז חזרה מדבריו". אינו מכריע כלל, כי אם נתן לשם פקדון, הרי זו התשובה, שהוא נתן אותם לשם פקדון כדי שתשמור על הכסף, ואין בכך שום חזרה בזה שטוען שזו היתה כוונתו.
הפקדתי שומרים כתב: בלי קשר אם היורשים מוחזקים או לאו, יש כאן שאלה אחר שנופל כאן ספק בהגדרת מסירת הספר, אם זה מתנה או השאלה. אם כן מה שנטל הבחור את הספר, זו תפיסה לאחר שנולד הספק ולא מועילה תפיסתו. זה בעקרון שאלת השואל.
אולם התשובה בדבר היא מש"כ שאין כאן כלל ספק אחרי שהבחור בשעת מסירת הספר לא הביע במפורש שנותן במתנה גמורה על כן כל שנופל הספק מעמידים בחזקת הבחור שהוא הבעלים המבורר קודם הספק.
כמדומה שהפיסקא האחרונה בדברי מר סותרת את עצמה, כי איך אפשר לומר ש"אין כאן כלל ספק" כין שלא הביע את דעתו, ולכן "כשנופל הספק מעמידים בחזקת הבחור"? איזה ספק התעורר אם לא הספק הזה אם בסתמא יש להניח שהתכוון לשם מתנה או לשם השאלה?
שוב. הגמ' עוסקת בכסף קידושין שכל ענינו בד"כ שהוא ניתן לגמרי לצד השני ועל כן יש צד בגמ' שהגם שיודע שאין הקידושין תופסים, הביא ע"ד מתנה. אולם במסירת הספר להגרי"ש, עצם המסירה, אין לה הגדרה קבוע ז"א אפשר שהיה בתורת השאלה אפשר מתנה, וממילא כאשר טוען הבחור את שטוען אין כאן ספק.
ומה שהע' על סתירה, זה לשיטתו שיש כאן ספק בסתמא, אולם לדידי כמש"כ כל עוד לא אמר שנותן במפורש את הספר כמתנה אין כאן ספק אמיתי, מש"כ "ספק" הכוונה טענת הצד השני, לא ספק אמיתי.


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 02 מאי 2018, 18:51

אחד התלמידים כתב:
ערך רב כתב:
אחד התלמידים כתב:לא הבנתי שאלה. כפי הנשמע לא היו עדים בשעת נתינת הספר, וכעת הספר ברשות הבחור והוא המוחזק. לא שייך אומדנות וסברות כשהוא אומר להדיא שהוא רק השאיל הספר, ואין עדים להחכישו. אילו הספר היה עדיין תחת יד היורשים והוא בא להוציא מהם, אולי היה מקום לדון. אבל באופן שהוצג השאלה איני רואה שום ספק כלל שא"א להוציאו ממנו.
אם לא היו עדים בשעת נתינת הספר, הרי זה הרבה יותר גרוע לבחור, כי אז בודאי הספר בחזקת הגרי"ש, ואין שום סיבה להאמין לבחור ש"מספר" לנו שהוא זה שנתן את הספר ללא תמורה והתכוון כך או כך.
אין זה מובן, שהרי הספר כעת תחת ידו ולא תחת יורשיו אלא בחזקת הבחור, ומה שהיה פעם בחזקת הגרי"ש אינו מעלה ומוריד.
לא מובן לי מה לא מובן למר.
אם אין עדים על המסירה, אבל יש עדים שהוא היה תחת יד הגרי"ש [ועוד עד סוף ימיו], נמצא שלא ידוע לנו כלל על הקשר של הבחור לסידור, והרי הוא כאדם זר שלקח חפץ שהיה ידוע לנו שהיה של הגרי"ש וטוען שלי היא בגלל שכך וכך היה.
מדוע נאמין לו?


פותח הנושא
ערך רב
מאמרים: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי ערך רב » 02 מאי 2018, 18:56

הפקדתי שומרים כתב: שוב. הגמ' עוסקת בכסף קידושין שכל ענינו בד"כ שהוא ניתן לגמרי לצד השני ועל כן יש צד בגמ' שהגם שיודע שאין הקידושין תופסים, הביא ע"ד מתנה. אולם במסירת הספר להגרי"ש, עצם המסירה, אין לה הגדרה קבוע ז"א אפשר שהיה בתורת השאלה אפשר מתנה, וממילא כאשר טוען הבחור את שטוען אין כאן ספק.
ומה שהע' על סתירה, זה לשיטתו שיש כאן ספק בסתמא, אולם לדידי כמש"כ כל עוד לא אמר שנותן במפורש את הספר כמתנה אין כאן ספק אמיתי, מש"כ "ספק" הכוונה טענת הצד השני, לא ספק אמיתי.
אם אדם יודע שאין קידושין תופסים, הרי לשון הקידושין שאמר אין לה כל משמעות.
אלא יש כאן אחת משתי אפשרויות, כפי שביארה הגמ':
או שרצה לתת לה מתנה, רק כדי לחסוך ממנה אי נעימות הוציא מפיו לשון קידושין,
או שרצה שהיא תשמור על זה, רק חשב שאם יבקש בהדיא לשמור עליו היא תסרב, ועל כן אמר בלשון קידושין [אולי קיוה שיקח לה כמה רגעים לקלוט את כוונתו ובינתיים יאמר שלום יפה ויצא לדרכו].
כך או כך, המהות של נתינת כסף הקידושין לא אמורה לגלות לנו כלל על כוונתו, כי לא היתה לו כל כוונה שהכסף הזה יהיה "כמו" כסף קידושין.

יתר על כן, כפי שהדגשתי כשהבאתי את הגמרא הזאת, כל מה שהבאתיה היה כדי להוכיח נקודה אחת. שאף בדבר שתלוי בדעת הנותן, אין הכרח שהוא יהיה נאמן אחרי הנתינה לפרש את כוונתו כפי שטען מר. וכנגד הוכחה זו לא עלתה שום טענה.
[לגבי הוכחה מהמעשה שם לעצם הנידון במקרה שלנו, הדגשתי שיתכן לחלק ולכן אינני רואה כאן הוכחה ברורה.]


אחד התלמידים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1461
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 מאי 2018, 22:59

ערך רב כתב:
אחד התלמידים כתב:
ערך רב כתב:אם לא היו עדים בשעת נתינת הספר, הרי זה הרבה יותר גרוע לבחור, כי אז בודאי הספר בחזקת הגרי"ש, ואין שום סיבה להאמין לבחור ש"מספר" לנו שהוא זה שנתן את הספר ללא תמורה והתכוון כך או כך.
אין זה מובן, שהרי הספר כעת תחת ידו ולא תחת יורשיו אלא בחזקת הבחור, ומה שהיה פעם בחזקת הגרי"ש אינו מעלה ומוריד.
לא מובן לי מה לא מובן למר.
אם אין עדים על המסירה, אבל יש עדים שהוא היה תחת יד הגרי"ש [ועוד עד סוף ימיו], נמצא שלא ידוע לנו כלל על הקשר של הבחור לסידור, והרי הוא כאדם זר שלקח חפץ שהיה ידוע לנו שהיה של הגרי"ש וטוען שלי היא בגלל שכך וכך היה.
מדוע נאמין לו?
לא משנה מה היה אתמול. חזקה כל מה שתחת יד אדם הוא שלו, אם אין זה כמו גודרות שאין להם חזקה. ואף את"ל שלא היה הבחור נאמן לומר שהוא רק השאיל הספר בשעתו, כעת שהוא תחת ידו ואין עדים איך הגיע לידו בודאי נאמן לומר שהוא קנה אותו מהיורשים. וממילא יש לו מגו לומר שמעולם לא נתן להם הספר.
דבר היחיד שיש לטעון הוא שיש אנן סהדי שהוא נתן הספר, והוי מגו במקום עדים. אבל קשה להמציא אנן סהדי ע"פ סברת הכרס. בפרט כשיש אנשים המאמינים לו בכל אופן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 03 מאי 2018, 03:16

ערך רב כתב:
הפקדתי שומרים כתב: שוב. הגמ' עוסקת בכסף קידושין שכל ענינו בד"כ שהוא ניתן לגמרי לצד השני ועל כן יש צד בגמ' שהגם שיודע שאין הקידושין תופסים, הביא ע"ד מתנה. אולם במסירת הספר להגרי"ש, עצם המסירה, אין לה הגדרה קבוע ז"א אפשר שהיה בתורת השאלה אפשר מתנה, וממילא כאשר טוען הבחור את שטוען אין כאן ספק.
ומה שהע' על סתירה, זה לשיטתו שיש כאן ספק בסתמא, אולם לדידי כמש"כ כל עוד לא אמר שנותן במפורש את הספר כמתנה אין כאן ספק אמיתי, מש"כ "ספק" הכוונה טענת הצד השני, לא ספק אמיתי.
אם אדם יודע שאין קידושין תופסים, הרי לשון הקידושין שאמר אין לה כל משמעות.
אלא יש כאן אחת משתי אפשרויות, כפי שביארה הגמ':
או שרצה לתת לה מתנה, רק כדי לחסוך ממנה אי נעימות הוציא מפיו לשון קידושין,
או שרצה שהיא תשמור על זה, רק חשב שאם יבקש בהדיא לשמור עליו היא תסרב, ועל כן אמר בלשון קידושין [אולי קיוה שיקח לה כמה רגעים לקלוט את כוונתו ובינתיים יאמר שלום יפה ויצא לדרכו].
כך או כך, המהות של נתינת כסף הקידושין לא אמורה לגלות לנו כלל על כוונתו, כי לא היתה לו כל כוונה שהכסף הזה יהיה "כמו" כסף קידושין.

יתר על כן, כפי שהדגשתי כשהבאתי את הגמרא הזאת, כל מה שהבאתיה היה כדי להוכיח נקודה אחת. שאף בדבר שתלוי בדעת הנותן, אין הכרח שהוא יהיה נאמן אחרי הנתינה לפרש את כוונתו כפי שטען מר. וכנגד הוכחה זו לא עלתה שום טענה.
[לגבי הוכחה מהמעשה שם לעצם הנידון במקרה שלנו, הדגשתי שיתכן לחלק ולכן אינני רואה כאן הוכחה ברורה.]
ראשית ייש"כ רב ערך רב על כל הנידון היפה שאתה מפתח כאן.
אבל שוב, בקידושין אחר שכל תכליתם ליתן לשני מתנה גמורה, אותו 'מקדש' אחותו עם זאת ש'זייף' את הקידושין, אבל עצם העובדה שבחר להגדיר את נתינת המעות לאחותו על ידי קידושין שעל דרך כלל, אלו המעות הם נתינה גמורה לצד השני, כך גם לגבי אותו 'זייפן' קידושין. משא"כ בנידו"ז שעצם נתינת הספר לאדם זקן ובמקרה הזה מרן הגריש"א אין בה להכריע שנתן לו בתורת מתנה יותר מאשר בתורת השאלה והתנדבות לעזור לאדם זקן כל עוד לא אמר במפורש קח לך בתורת מתנה.
לסיכום מקדש אחותו עצם המעשה שלו אכן מופקע, אבל היא גופא כיון שהוא מופקע ולא ייתכן שכונתו לשם קידושין, ומצד שני כן נתן לה את המעות, אנו מניחים (שי' אחת) שדעתו ליתן את המעות בתורת מתנה, ומטעם כזה או אחר פעל זאת בדרך של קידושין מזוייפים. אמנם בנידו"ד שאין לנו ריעותא במעשה ז"א הבחור לא צריך להסביר למה נתן את הספר, שכן מעשה זה הוא מעשה 'נורמלי' כמו בכל השאלה, בזה כל שאין אמירה של נתינה מצד הבחור ה"ה שלו.


פרלמן משה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 772
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי פרלמן משה » 03 מאי 2018, 14:38

אם הרב ידע שזה רק בהשאלה האם היה מסכים לקבלו?
ואם לא, יל"ע אם לא נתן אדעתא דהמקבל, וגמר ומקני.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 03 מאי 2018, 18:39

פרלמן משה כתב:אם הרב ידע שזה רק בהשאלה האם היה מסכים לקבלו?
ואם לא, יל"ע אם לא נתן אדעתא דהמקבל, וגמר ומקני.
ר' פרלמן יש לך ספק בזה. שהרי ממ"נ אם יסכים לקבל במתנה על אף הענין "שונא מתנות יחיה" ודאי שהיה מסכים או אף מעדיף בהשאלה שאין את הענין הנ"ל.


פרלמן משה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 772
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי פרלמן משה » 04 מאי 2018, 03:27

מצד שני שואל יש לו דיני שמירה, ובוודאי לא ניחא ליה בהא.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 15:30

פרלמן משה כתב:מצד שני שואל יש לו דיני שמירה, ובוודאי לא ניחא ליה בהא.
בדין אכן, במציאות שכאן לא. שכן ודאי אם יקרה נזק הבחור לא יתבע אחר שנוח לו מה שהגריש"א הוא ולא אחר משתמש בסידורו, ועל כן אם יש כאן חשש מצד המקבל, הוא יותר מצד "שונא מתנות יחיה".


אחד התלמידים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1461
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 04 מאי 2018, 16:54

קצת הזוי לדון בשאלה הלכתית ע"פ סברות למה היה הרגיש"א מסכים. א"א לקבוע כלום ע"פ סברות כאלו.
אבל אם זה מוסיף משהו, שמעתי ממקור מהימן, שבסוף ימיו כשנעשה לו קשה לרדת ולעות מדרגות, הייתה הצעה לקנות בהמ"ד של ישיבה קטנה של תורה יראה, שהיה בקומותו של ביתו, והיה אפשרות לסדר גישה מביתו בלי מדרגות כלל. היה כבר נדיב שהסכים לתרום הכסף, ותורה ויראה הסכימו באופן עקרוני למכור להם בהמ"ד. והגריש"א התעקש שבהמ"ד יהיה רשום על שמו של הנדיב, ולא על שם שלו, למרות שבאמת היה בדעת הנדיב ליתן אותו להגריש"א במתנה גמורה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתן ספר בסתם ולאחר זמן טוען השאלתי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 16:57

אם כי דבריך אלו מחזקים את שטענתי לר' פרלמן, אבל ראיה אין כאן, שאינו דומה ספר שהאחריות נופלת על המקבל, לסיפור שהזכרת. יישר כח על הסיפור.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח