האם מותר עפד''ת לדרוש ממעסיק זכויות עובדים המחויבות בחוק.

הצבי

משתמש ותיק
השאלה עומדת בשני רבדים, הא' הבסיסי הוא לדון האם יש איזה שהוא תוקף מחייב לחוקים אלו עפד''ת, משום שכ''ה המנהג ועל דעת כן נשתתפו.
ואת''ל שאינו מחויב ע''פ ד''ת, יל''ד באופן שאינו תובע מן המעסיק ממון שאיננו מגיע לו ע''פ ד''ת, אלא שתובע שלא יפטרנו וכדו' [מצוי אצל נשים בתקופת לידה לפניה ואחרי' שהם מוגנות מפיטורין ע''פ חוק עבודת נשים], שאחרי ואם מתקבלת התביעה הרי סוף דבר המשכורת משולמת על העבודה עצמה אלא שמכח החוק מחייבים את המעסיק שלא לפטר, אמנם לכאו' נראה שאין בזה טעם לחלק כיון שמכל מקום את''ל דאין לזה תוקף ע''פ ד''ת באיזו זכות אפשר לתבוע כן מן המעסיק.
 

איפכאניק

משתמש רגיל
הצבי אמר:
השאלה עומדת בשני רבדים, הא' הבסיסי הוא לדון האם יש איזה שהוא תוקף מחייב לחוקים אלו עפד''ת, משום שכ''ה המנהג ועל דעת כן נשתתפו.
ואת''ל שאינו מחויב ע''פ ד''ת, יל''ד באופן שאינו תובע מן המעסיק ממון שאיננו מגיע לו ע''פ ד''ת, אלא שתובע שלא יפטרנו וכדו' [מצוי אצל נשים בתקופת לידה לפניה ואחרי' שהם מוגנות מפיטורין ע''פ חוק עבודת נשים], שאחרי ואם מתקבלת התביעה הרי סוף דבר המשכורת משולמת על העבודה עצמה אלא שמכח החוק מחייבים את המעסיק שלא לפטר, אמנם לכאו' נראה שאין בזה טעם לחלק כיון שמכל מקום את''ל דאין לזה תוקף ע''פ ד''ת באיזו זכות אפשר לתבוע כן מן המעסיק.
אם החוק קובע שיכול לתבוע ודאי שיוכל לגבות מדינא, דמה לי אם חתמו על הסכם שמחייב את המעסיק... ומה לי אם הסכימו בע"פ, וודאי הסכימו לזה, משום שכ"א מהצדדים יודע שאם לא יקיים את הנאמר בחוק יוכל השני לתבוע אותו בבימ"ש.
ואולי אף אם סיכמו ביניהם שלא כנאמר בחוק, אולי לא מהני משום שהרי כ"א יודע שהשני יכול לתבוע אותו.

ונראה לי כדבריך שאין לחלק בין שני סוגי התביעות שהבאת.
 
איפכאניק אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
מותר לדרוש רק את אותם חוקים שנעשו מנהג מדינה.
מה כוונתך לחוק שנעשה מנהג המדינה?
כוונתי לחוק שרוב המעסיקים והעובדים נוהגים על פיו, דוגמא: חוק עבודת נשים או תשלום נסיעות לעובד,
אבל לא לכל מיני חוקי עבודה שלא ידועים ושרוב המעסיקים לא נוהגים על פיהם אם עו"ד לא מגלה את אוזני המעסיק והעובד.

ישנם כמו כן חוקים שהם נגד ההלכה כגון מיני תשלומים שגם אם העובד ויתר עליהם מפורש המעסיק חייב לתת אותם, חוקים אלו אינם יכולים להכלל במנהג המדינה.
 

הרב מרודוש

משתמש ותיק
הצבי אמר:
השאלה עומדת בשני רבדים, הא' הבסיסי הוא לדון האם יש איזה שהוא תוקף מחייב לחוקים אלו עפד''ת, משום שכ''ה המנהג ועל דעת כן נשתתפו.
ואת''ל שאינו מחויב ע''פ ד''ת, יל''ד באופן שאינו תובע מן המעסיק ממון שאיננו מגיע לו ע''פ ד''ת, אלא שתובע שלא יפטרנו וכדו' [מצוי אצל נשים בתקופת לידה לפניה ואחרי' שהם מוגנות מפיטורין ע''פ חוק עבודת נשים], שאחרי ואם מתקבלת התביעה הרי סוף דבר המשכורת משולמת על העבודה עצמה אלא שמכח החוק מחייבים את המעסיק שלא לפטר, אמנם לכאו' נראה שאין בזה טעם לחלק כיון שמכל מקום את''ל דאין לזה תוקף ע''פ ד''ת באיזו זכות אפשר לתבוע כן מן המעסיק.
שמעתי מהגרמ"מ שפרן שאפי' האנשים שמדברים נגד הציונים בסופו של דבר כשהם רבים ביניהם הם הולכים לבית משפט
לכן הרבה מדעת בני אדם הוא ע"פ החוק
כמובן שכל מקרה לגופו ואיפה שהתנו הכל לפי התנאי 
אבל אין זה נכון לומר שהחוקים תלושים מאנשים שומרי תומ"צ
 

שייגניסט

משתמש ותיק
יש תשובה באגרות משה שכל חוק עובד ומעביד חשיב מנהג המדינה וחייב לקיימו
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
הצבי אמר:
הא' הבסיסי הוא לדון האם יש איזה שהוא תוקף מחייב לחוקים אלו עפד''ת, משום שכ''ה המנהג ועל דעת כן נשתתפו.
דעת כל הפוסקים שכל חוק ידוע ע"ד כן נשתתפו
נח' הפוסקים בחוק שחוקק לאחר שנשתתפו האם הוא מחייב
בתנאי שאין החוק נוגד ממש את ההלכה
אפי' פיצויים כל הבתי דינים מחייבים מה"ט
 

ועוד לקרא

משתמש ותיק
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
 

ערך רב

משתמש ותיק
ועוד לקרא אמר:
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
אינני בקי בחוק, אך פשוט ביותר ללא שום ספק כלל, שאין שום אפשרות לחייב אדם לעבוד כך וכך שנים.
אדם שלא ירצה לעבוד, גם אם תחייב אותו לא תקבל את העבודה.
[וזה מלבד ההלכה ש"פועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום", ונחלקו הפוסקים אם מהני להתנות על כך בקנין (ראה נו"כ לשו"ע חו"מ שלג ג')].
מה שכן אפשרי הוא, התחייבות לפצות את המעסיק על נזק שייגרם לו אם יעזוב בתוך זמן כזה וכזה.
וגם התחייבות כזאת, אם תגיע לפני השופט הוא יבקש הסבר ובירור האם ובמה נגרם לו נזק, וכמה.
[וגם מבחינת ההלכה יהיה צורך במאמץ מיוחד להוציאו מכלל אסמכתא].
מקרה נוסף יש, שהעובד מקבל השתלמות בנושא העבודה, על חשבון הבוס, וזה מותנה בעבודה כך וכך שנים.
אם יפרוש לפני כן - יתחייב לשלם את המחיר המלא של הקורס (או את החלק היחסי לפי מספר השנים שנקבע), כיון שהוא "בלבו ובלב כל אדם" שאין המעסיק אמור לממן לו קורס כדי שיעבוד אצל אחרים.

עוד אציין מה שציינו קודמי, כי גם אם יש כזה חוק, אין לו תוקף על פי ההלכה אם הוא לא הפך למנהג קבוע ומקובל אצל העוסקים בתחום המדובר [וכך שמעתי בעצמי מפי הגרי"ש אלישיב זצ"ל].

 
 

דיין

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
ערך רב אמר:
ונחלקו הפוסקים אם מהני להתנות על כך בקנין
מי סובר שמהני קנין?

שו"ת הריטב"א סימן קיז
שאלת ראובן נשכר לשמעון לשמשו שנה אחת, ונשתעבד לו לזה בשטר בקנין כראוי, ובתוך השנה בא לחזור בו. ואתה אומ' שיכול לחזור בו ואפי' בחצי היום משום כי לי בני ישראל עבדים ולא עבדים לעבדים, וכיון דמשום קרא הוא אין לחלק בין שנשכר בדבור בין שנשכר בקנין, ולא בין שכיר יום לשכיר שנה או יותר, דסוף סוף לא עבדים לעבדים אמ' קרא, (ונשתעעת) [ונסתייעת] ממה שכתבו רבותי' הצרפתים ז"ל על מי ששכר /שהשכיר/ עצמו ללמד תינוקות, ואמרת שנראה בעיניך כי כל שאינו דן כן טועה בדבר משנה, ועל זה שאלתם הכרעתי, ע"כ תורף שאלתך.
תשובה באמת כן נראה מדברי התספות /התוספות/ כדבריך, אבל כך מקובלני ממורי הרב הגדול ר' אהרן הלוי ז"ל וכן כתוב אצלי משמו בפ' השוכר (שנים) [בשנים] או שלשה מקומות, כי הלכה רווחת אצלו משום רבותיו ז"ל שלא אמרו שהפועל יכול לחזור בו אלא בשוכר /במשכיר/ עצמו באמירה כדין פועל של תורה, אבל כל שנשתעבד בקנין לטפויי מילתא אתא שלא יוכל לחזור בו, וכל כי האי גוונא תנאי שבממון הוא שהוא קיים, כמתנה על שאר כסות ועונה, דאפי' עונה דבר שבממון הוא כפי הפירוש הנכון וכפי הירושלמי וכל הנאה שבגוף כדבר שבממון חשוב, כמו שאמרו בירושלמי איזהו דבר שאינו של ממון שלא תצטרכי גט שלא תהיה זקוקה ליבם. וכליה פרקין דהשוכר את הפועלים דהיינו בפועל שנשכר בדברים, וכל כי האי גוונא חדוש הוא ואין לנו בו אלא (חדשו) [חדושו], ועל דא אנא סמיך. והנראה כי אף לבעלי התוספות ז"ל כל ששעבד עצמו ונכסיו לשמוש זה גובה מנכסיו (ולשכור) [לשכור] משמש אחר, כל שבאת החבלה ליד בעל הבית ששוכר עליו מן החבלה עד ארבעים וחמשים זוז לפי שכבר זכה לו חבלה לכך, ושעבוד נכסיו בקנין כמי שבאת חבלה לידו דמי.
 

ערך רב

משתמש ותיק
דיין אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
ערך רב אמר:
ונחלקו הפוסקים אם מהני להתנות על כך בקנין
מי סובר שמהני קנין?

שו"ת הריטב"א סימן קיז
שאלת ראובן נשכר לשמעון לשמשו שנה אחת, ונשתעבד לו לזה בשטר בקנין כראוי, ובתוך השנה בא לחזור בו. ואתה אומ' שיכול לחזור בו ואפי' בחצי היום משום כי לי בני ישראל עבדים ולא עבדים לעבדים, וכיון דמשום קרא הוא אין לחלק בין שנשכר בדבור בין שנשכר בקנין, ולא בין שכיר יום לשכיר שנה או יותר, דסוף סוף לא עבדים לעבדים אמ' קרא, (ונשתעעת) [ונסתייעת] ממה שכתבו רבותי' הצרפתים ז"ל על מי ששכר /שהשכיר/ עצמו ללמד תינוקות, ואמרת שנראה בעיניך כי כל שאינו דן כן טועה בדבר משנה, ועל זה שאלתם הכרעתי, ע"כ תורף שאלתך.
תשובה באמת כן נראה מדברי התספות /התוספות/ כדבריך, אבל כך מקובלני ממורי הרב הגדול ר' אהרן הלוי ז"ל וכן כתוב אצלי משמו בפ' השוכר (שנים) [בשנים] או שלשה מקומות, כי הלכה רווחת אצלו משום רבותיו ז"ל שלא אמרו שהפועל יכול לחזור בו אלא בשוכר /במשכיר/ עצמו באמירה כדין פועל של תורה, אבל כל שנשתעבד בקנין לטפויי מילתא אתא שלא יוכל לחזור בו, וכל כי האי גוונא תנאי שבממון הוא שהוא קיים, כמתנה על שאר כסות ועונה, דאפי' עונה דבר שבממון הוא כפי הפירוש הנכון וכפי הירושלמי וכל הנאה שבגוף כדבר שבממון חשוב, כמו שאמרו בירושלמי איזהו דבר שאינו של ממון שלא תצטרכי גט שלא תהיה זקוקה ליבם. וכליה פרקין דהשוכר את הפועלים דהיינו בפועל שנשכר בדברים, וכל כי האי גוונא חדוש הוא ואין לנו בו אלא (חדשו) [חדושו], ועל דא אנא סמיך. והנראה כי אף לבעלי התוספות ז"ל כל ששעבד עצמו ונכסיו לשמוש זה גובה מנכסיו (ולשכור) [לשכור] משמש אחר, כל שבאת החבלה ליד בעל הבית ששוכר עליו מן החבלה עד ארבעים וחמשים זוז לפי שכבר זכה לו חבלה לכך, ושעבוד נכסיו בקנין כמי שבאת חבלה לידו דמי.
והובאו דבריו בבית יוסף במקום שציינתי [חו"מ שלג] בלי להביא חולק, אולם הש"ך הסיק לא כך, וגם הקצות הסכים עם הש"ך, וזה עיקר מה שהתכוונתי להביא, שהדעה המקובלת היא שאפילו התחייבות בקנין לא מהני. אולם כאמור, שיטת הריטב"א שהביא הרב הדיין, והובאה בב"י שציינתי, היא הדעה החולקת. ועיין שם.
 
 

נבשר

משתמש ותיק
ערך רב אמר:
והובאו דבריו בבית יוסף במקום שציינתי [חו"מ שלג] בלי להביא חולק, אולם הש"ך הסיק לא כך, וגם הקצות הסכים עם הש"ך, וזה עיקר מה שהתכוונתי להביא, שהדעה המקובלת היא שאפילו התחייבות בקנין לא מהני. אולם כאמור, שיטת הריטב"א שהביא הרב הדיין, והובאה בב"י שציינתי, היא הדעה החולקת. ועיין שם.
עיין בפתחי תשובה שהביא אחרונים שמסכימים לדעת הריטב"א להלכה, וכן מביא שם בריש הסימן נודע ביהודה שנקט כן.
 

הצבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למעשה, נראה באמת שבוודאי שיש מחויבות עפד''ת לחוקים הנהוגים ביחסי עובד ומעביד, אלא שצ''ת עוד ביחס למקום שיש בו איסור על המעסיק לפטר את העובד, אשר צ''ב באיזו מסגרת ייכנס חוב זה עפד''ת, שהרי אין כאן התחייבות של המעסיק לשלם כסף לעובד שלא על עבודתו, אלא מאי שע''פ חוק מחויב הוא להעסיקו, וצ''ע אם יש מציאות של חוב כזה עפד''ת, שראובן יתחייב לשמעון שהוא ייתן לו עבודה כשכיר שלו.
 

ערך רב

משתמש ותיק
הצבי אמר:
למעשה, נראה באמת שבוודאי שיש מחויבות עפד''ת לחוקים הנהוגים ביחסי עובד ומעביד, אלא שצ''ת עוד ביחס למקום שיש בו איסור על המעסיק לפטר את העובד, אשר צ''ב באיזו מסגרת ייכנס חוב זה עפד''ת, שהרי אין כאן התחייבות של המעסיק לשלם כסף לעובד שלא על עבודתו, אלא מאי שע''פ חוק מחויב הוא להעסיקו, וצ''ע אם יש מציאות של חוב כזה עפד''ת, שראובן יתחייב לשמעון שהוא ייתן לו עבודה כשכיר שלו.
למה תראה את זה כהתחייבות לספק עבודה?
תראה את זה כהתחייבות לשלם שכר, רק כמובן הוא רשאי לדרוש עבודה תמורת זה.
וכמו ההלכה באדם ששכר פועל ליום שלם ונגמרה העבודה באמצע היום, שהוא חייב לשלם לו עבור יום שלם, רק הוא רשאי לתת לו כל עבודה עד אותה רמת קושי (חו"מ שלה ס"א).

או אפשר להגדיר זאת בסגנון אחר:
כמו הסכם שכירות בין שני אנשים, שהמשכיר יכול לעמוד בחלקו ולומר "אנא הא קאימנא", והשוכר אינו יכול, שההלכה היא שהשוכר חייב לשלם לו את כל שכרו. וזו הדוגמא של השוכר ספינה וטבעה בחצי הדרך, שאם אמר "ספינה סתם ויין זה" יצטרך השוכר לשלם את כל השכר, כיון שבעל הספינה יכול להעמיד לו ספינה אחרת. ואם אמר "ספינה זו ויין סתם" הדין הוא להיפך שאינו חייב לשלם על המשך הדרך ואפילו אם שילם מראש יחזיר [ב"מ עט, א-ב, שו"ע חו"מ שיא]. 
וכך במקרה שלנו: היות שהפועל מוכן לעבוד, אף אם אין לשוכר [המעסיק] עבודה לתת לו יהיה עליו לשלם לפועל את שכרו [כפועל בטל] וכל שכן אם יש לו עבודה ורק אינו רוצה למשיך להעסיק אותו.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
ועוד לקרא אמר:
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
בדרך כלל בדיני עבודה גם אם העובד ויתר על הטבה מסויימת המעסיק חייב לתת לך ואין תוקף לתנאי שסיכמו אפילו בכתב  ( הם העתיקו מהתורה שלנו ) 
 
 

ערך רב

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
ועוד לקרא אמר:
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
בדרך כלל בדיני עבודה גם אם העובד ויתר על הטבה מסויימת המעסיק חייב לתת לך ואין תוקף לתנאי שסיכמו אפילו בכתב  ( הם העתיקו מהתורה שלנו ) 
מה אתה מתכוון שהם העתיקו מהתורה שלנו?
אדרבה, אנו פוסקים כי המתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים.
ומכאן לעצם הענין: כפי שהוזכר לעיל, מה שמחייב בדין תורה הוא המנהג ולא החוק.
וכל הדין של "הכל כמנהג המדינה" מתייחס רק לדברים התלויים בהסכם, ולא סוכמו ביניהם, שאמרינן שבסתמא סיכמו על דעת המנהג.
אולם מי שיתנה להדיא כנגד המנהג - על פי דין תורה תנאו בטל
וממילא בפרט זה דין תורה אינו שוה לדיניהם.
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
ערך רב אמר:
אלף בית גימל אמר:
ועוד לקרא אמר:
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
בדרך כלל בדיני עבודה גם אם העובד ויתר על הטבה מסויימת המעסיק חייב לתת לך ואין תוקף לתנאי שסיכמו אפילו בכתב  ( הם העתיקו מהתורה שלנו ) 
מה אתה מתכוון שהם העתיקו מהתורה שלנו?
אדרבה, אנו פוסקים כי המתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים.
ומכאן לעצם הענין: כפי שהוזכר לעיל, מה שמחייב בדין תורה הוא המנהג ולא החוק.
וכל הדין של "הכל כמנהג המדינה" מתייחס רק לדברים התלויים בהסכם, ולא סוכמו ביניהם, שאמרינן שבסתמא סיכמו על דעת המנהג.
אולם מי שיתנה להדיא כנגד המנהג - על פי דין תורה תנאו בטל
וממילא בפרט זה דין תורה אינו שוה לדיניהם.
כבר כתבתי באשכול אחר שיש פוסקים שאפי' התנו בהדיא לא מועיל.
יסוד סברתם שכיון שדיני פועל הם מחויבים מכח ההגיון (בכאלו שאכן כן הם) הוי כתקנת בי"ד ע"ז.
אם כי יש לציין שרוב הפוסקים חולקים ע"ז.
(נחסוך את ההודעות הבאות: שמעתי כן מהגר"מ שפרן שליט"א, על דעתו בענין לא הסכים להשיב - היה הזה שיעור ברבים - ולא אסתייעא מילתא עדיין לשאלו כן באופן אישי).
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
ערך רב אמר:
אלף בית גימל אמר:
ועוד לקרא אמר:
מישהו מהבקיאים דכאן יודע לומר האם יש משמעות להתחייבות של שנים בחוזה
או שכמו שהמעביד יכול לפטר גם העובד יכול להתפטר
[אני שואל מה החוק בהנחה שההלכה אכן מתחשבת בחוק]
בדרך כלל בדיני עבודה גם אם העובד ויתר על הטבה מסויימת המעסיק חייב לתת לך ואין תוקף לתנאי שסיכמו אפילו בכתב  ( הם העתיקו מהתורה שלנו ) 
מה אתה מתכוון שהם העתיקו מהתורה שלנו?
אדרבה, אנו פוסקים כי המתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים.
ומכאן לעצם הענין: כפי שהוזכר לעיל, מה שמחייב בדין תורה הוא המנהג ולא החוק.
וכל הדין של "הכל כמנהג המדינה" מתייחס רק לדברים התלויים בהסכם, ולא סוכמו ביניהם, שאמרינן שבסתמא סיכמו על דעת המנהג.
אולם מי שיתנה להדיא כנגד המנהג - על פי דין תורה תנאו בטל
וממילא בפרט זה דין תורה אינו שוה לדיניהם.
העתיקו באופן כללי שבדברים מסויימים לא ניתן להתנות . בענין שלנו החוק רואה בזכויות עובדים ( זכויות פרט )  לא רק ממון אז נראה לי שההשואה שלך לא נכונה . 
היום בגלל נגישות של בית דין לעבודה מנהג המדינה הוא החוק . כולם ככה מתנהגים . 
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
ערך רב אמר:
אלף בית גימל אמר:
בדרך כלל בדיני עבודה גם אם העובד ויתר על הטבה מסויימת המעסיק חייב לתת לך ואין תוקף לתנאי שסיכמו אפילו בכתב  ( הם העתיקו מהתורה שלנו ) 
מה אתה מתכוון שהם העתיקו מהתורה שלנו?
אדרבה, אנו פוסקים כי המתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים.
ומכאן לעצם הענין: כפי שהוזכר לעיל, מה שמחייב בדין תורה הוא המנהג ולא החוק.
וכל הדין של "הכל כמנהג המדינה" מתייחס רק לדברים התלויים בהסכם, ולא סוכמו ביניהם, שאמרינן שבסתמא סיכמו על דעת המנהג.
אולם מי שיתנה להדיא כנגד המנהג - על פי דין תורה תנאו בטל
וממילא בפרט זה דין תורה אינו שוה לדיניהם.
כבר כתבתי באשכול אחר שיש פוסקים שאפי' התנו בהדיא לא מועיל.
יסוד סברתם שכיון שדיני פועל הם מחויבים מכח ההגיון (בכאלו שאכן כן הם) הוי כתקנת בי"ד ע"ז.
אם כי יש לציין שרוב הפוסקים חולקים ע"ז.
(נחסוך את ההודעות הבאות: שמעתי כן מהגר"מ שפרן שליט"א, על דעתו בענין לא הסכים להשיב - היה הזה שיעור ברבים - ולא אסתייעא מילתא עדיין לשאלו כן באופן אישי).
לדעתי זה פשוט שמנהג העולם זה החוק . כי ככה כולם נוהגים . אפילו בדץ העדה החרדית משלם למס הכנסה כל שקל אחרי שתפסו אותם וקנסו אותם במליונים
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
ערך רב אמר:
מה אתה מתכוון שהם העתיקו מהתורה שלנו?
אדרבה, אנו פוסקים כי המתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים.
ומכאן לעצם הענין: כפי שהוזכר לעיל, מה שמחייב בדין תורה הוא המנהג ולא החוק.
וכל הדין של "הכל כמנהג המדינה" מתייחס רק לדברים התלויים בהסכם, ולא סוכמו ביניהם, שאמרינן שבסתמא סיכמו על דעת המנהג.
אולם מי שיתנה להדיא כנגד המנהג - על פי דין תורה תנאו בטל
וממילא בפרט זה דין תורה אינו שוה לדיניהם.
כבר כתבתי באשכול אחר שיש פוסקים שאפי' התנו בהדיא לא מועיל.
יסוד סברתם שכיון שדיני פועל הם מחויבים מכח ההגיון (בכאלו שאכן כן הם) הוי כתקנת בי"ד ע"ז.
אם כי יש לציין שרוב הפוסקים חולקים ע"ז.
(נחסוך את ההודעות הבאות: שמעתי כן מהגר"מ שפרן שליט"א, על דעתו בענין לא הסכים להשיב - היה הזה שיעור ברבים - ולא אסתייעא מילתא עדיין לשאלו כן באופן אישי).
לדעתי זה פשוט שמנהג העולם זה החוק . כי ככה כולם נוהגים . אפילו בדץ העדה החרדית משלם למס הכנסה כל שקל אחרי שתפסו אותם וקנסו אותם במליונים
אז דעתך אחרת מהפוסקים.
עד כמה שידוע לי כל הפוסקים (וממו"ר הגר"מ שפרן שמעתי זה בפירוש) שחוק אינו תקף מבחינת בי"ד.
רק אחרי שהחוק התקבל שכך עושים הוא תקף (וזה אר תקופה מפסיקת החוק).
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
כבר כתבתי באשכול אחר שיש פוסקים שאפי' התנו בהדיא לא מועיל.
יסוד סברתם שכיון שדיני פועל הם מחויבים מכח ההגיון (בכאלו שאכן כן הם) הוי כתקנת בי"ד ע"ז.
אם כי יש לציין שרוב הפוסקים חולקים ע"ז.
(נחסוך את ההודעות הבאות: שמעתי כן מהגר"מ שפרן שליט"א, על דעתו בענין לא הסכים להשיב - היה הזה שיעור ברבים - ולא אסתייעא מילתא עדיין לשאלו כן באופן אישי).
לדעתי זה פשוט שמנהג העולם זה החוק . כי ככה כולם נוהגים . אפילו בדץ העדה החרדית משלם למס הכנסה כל שקל אחרי שתפסו אותם וקנסו אותם במליונים
אז דעתך אחרת מהפוסקים.
עד כמה שידוע לי כל הפוסקים (וממו"ר הגר"מ שפרן שמעתי זה בפירוש) שחוק אינו תקף מבחינת בי"ד.
רק אחרי שהחוק התקבל שכך עושים הוא תקף (וזה אר תקופה מפסיקת החוק).
תשאל את הרב שפרן האם בית דין שלו משלם לעובדיו לפי החוק ? אם לא נסתתמו טענותי . 
היום כל תוכנות השכר מעודכנות לפי החוק אפילו אם אתה רוצה קשה לתת לא לפי החוק . רק אם אתה משלם בשחור ולא נראה לי שבית הדין של שפרן משלם בשחור 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
לדעתי זה פשוט שמנהג העולם זה החוק . כי ככה כולם נוהגים . אפילו בדץ העדה החרדית משלם למס הכנסה כל שקל אחרי שתפסו אותם וקנסו אותם במליונים
אז דעתך אחרת מהפוסקים.
עד כמה שידוע לי כל הפוסקים (וממו"ר הגר"מ שפרן שמעתי זה בפירוש) שחוק אינו תקף מבחינת בי"ד.
רק אחרי שהחוק התקבל שכך עושים הוא תקף (וזה אר תקופה מפסיקת החוק).
תשאל את הרב שפרן האם בית דין שלו משלם לעובדיו לפי החוק ? אם לא נסתתמו טענותי . 
היום כל תוכנות השכר מעודכנות לפי החוק אפילו אם אתה רוצה קשה לתת לא לפי החוק . רק אם אתה משלם בשחור ולא נראה לי שבית הדין של שפרן משלם בשחור 
ברור שהוא משלם לפי החוק, כי החוק הוא המנהג, משום שהיום כולם משלמים שכר מינימום.
אבל אם יעלו את שר המינימום ל100 ש"ח לשעה, בשבוע (למשל) הראשון לא יהא לזה דין מנהג, רק אחרי שיתפשט.
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אז דעתך אחרת מהפוסקים.
עד כמה שידוע לי כל הפוסקים (וממו"ר הגר"מ שפרן שמעתי זה בפירוש) שחוק אינו תקף מבחינת בי"ד.
רק אחרי שהחוק התקבל שכך עושים הוא תקף (וזה אר תקופה מפסיקת החוק).
תשאל את הרב שפרן האם בית דין שלו משלם לעובדיו לפי החוק ? אם לא נסתתמו טענותי . 
היום כל תוכנות השכר מעודכנות לפי החוק אפילו אם אתה רוצה קשה לתת לא לפי החוק . רק אם אתה משלם בשחור ולא נראה לי שבית הדין של שפרן משלם בשחור 
ברור שהוא משלם לפי החוק, כי החוק הוא המנהג, משום שהיום כולם משלמים שכר מינימום.
אבל אם יעלו את שר המינימום ל100 ש"ח לשעה, בשבוע (למשל) הראשון לא יהא לזה דין מנהג, רק אחרי שיתפשט.
תשאל אותם אם הם ישלמו לפי החוק החדש או ימתינו עד שיתבעו אותם על הנלת שכר ? 
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
תשאל את הרב שפרן האם בית דין שלו משלם לעובדיו לפי החוק ? אם לא נסתתמו טענותי . 
היום כל תוכנות השכר מעודכנות לפי החוק אפילו אם אתה רוצה קשה לתת לא לפי החוק . רק אם אתה משלם בשחור ולא נראה לי שבית הדין של שפרן משלם בשחור 
ברור שהוא משלם לפי החוק, כי החוק הוא המנהג, משום שהיום כולם משלמים שכר מינימום.
אבל אם יעלו את שר המינימום ל100 ש"ח לשעה, בשבוע (למשל) הראשון לא יהא לזה דין מנהג, רק אחרי שיתפשט.
תשאל אותם אם הם ישלמו לפי החוק החדש או ימתינו עד שיתבעו אותם על הנלת שכר ? 
אבל עוד פעם - זה לא החוק זה המנהג, משום שעכשיו כולם משלמים.
אם זה היה פעם ראשונה אחרי החוק - הרי ע"פ דין תורה א"א לחייב אותם.
הם יעשו את זה כי יש נוגש מצרי (עברי) שמחייב אותם.
ואם יש שודד שלוקח מכל אחד שעובר ברחוב 100 ש"ח אז זה גם מנהג המדינה?
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
ברור שהוא משלם לפי החוק, כי החוק הוא המנהג, משום שהיום כולם משלמים שכר מינימום.
אבל אם יעלו את שר המינימום ל100 ש"ח לשעה, בשבוע (למשל) הראשון לא יהא לזה דין מנהג, רק אחרי שיתפשט.
תשאל אותם אם הם ישלמו לפי החוק החדש או ימתינו עד שיתבעו אותם על הנלת שכר ? 
אבל עוד פעם - זה לא החוק זה המנהג, משום שעכשיו כולם משלמים.
אם זה היה פעם ראשונה אחרי החוק - הרי ע"פ דין תורה א"א לחייב אותם.
הם יעשו את זה כי יש נוגש מצרי (עברי) שמחייב אותם.
ואם יש שודד שלוקח מכל אחד שעובר ברחוב 100 ש"ח אז זה גם מנהג המדינה?
נראה לי שאם כולם עושים ולא משנה בגלל מה ,זה המנהג 
מנהג = ככה נוהגים ( למה נוהגים לא משנה ) . 
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
תשאל אותם אם הם ישלמו לפי החוק החדש או ימתינו עד שיתבעו אותם על הנלת שכר ? 
אבל עוד פעם - זה לא החוק זה המנהג, משום שעכשיו כולם משלמים.
אם זה היה פעם ראשונה אחרי החוק - הרי ע"פ דין תורה א"א לחייב אותם.
הם יעשו את זה כי יש נוגש מצרי (עברי) שמחייב אותם.
ואם יש שודד שלוקח מכל אחד שעובר ברחוב 100 ש"ח אז זה גם מנהג המדינה?
נראה לי שאם כולם עושים ולא משנה בגלל מה ,זה המנהג 
מנהג = ככה נוהגים ( למה נוהגים לא משנה ) . 
אבל כשעושים.
לא מה שיעשו כשיגיע אליהם המקרה.
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אבל עוד פעם - זה לא החוק זה המנהג, משום שעכשיו כולם משלמים.
אם זה היה פעם ראשונה אחרי החוק - הרי ע"פ דין תורה א"א לחייב אותם.
הם יעשו את זה כי יש נוגש מצרי (עברי) שמחייב אותם.
ואם יש שודד שלוקח מכל אחד שעובר ברחוב 100 ש"ח אז זה גם מנהג המדינה?
נראה לי שאם כולם עושים ולא משנה בגלל מה ,זה המנהג 
מנהג = ככה נוהגים ( למה נוהגים לא משנה ) . 
אבל כשעושים.
לא מה שיעשו כשיגיע אליהם המקרה.
כל המעסיקים עושים לפי החוק אולי מיעוט שולי לא . כאשר נכנס חוק לתוקף כל תוכנות השכר משתנות וכמעט לא ניתן לא לעשות 
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אלף בית גימל אמר:
נראה לי שאם כולם עושים ולא משנה בגלל מה ,זה המנהג 
מנהג = ככה נוהגים ( למה נוהגים לא משנה ) . 
אבל כשעושים.
לא מה שיעשו כשיגיע אליהם המקרה.
כל המעסיקים עושים לפי החוק אולי מיעוט שולי לא . כאשר נכנס חוק לתוקף כל תוכנות השכר משתנות וכמעט לא ניתן לא לעשות 
אז אם עושים זה מנהג.
משא"כ באופן שהתנו בהדיא שלא ע"ד המנהג - ס"ל לרוב הפוסקים דמהני תנאו.
דהתנאי גובר על המנהג.
ואף שיש מנהג שהתנאי לא יעזור, דיבור מפורש עדיף ממנהג.
 
 
חלק עליון תַחתִית