קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 18:37

א' נתן לחברו כסף שיקנה עבורו משהו. הלך השליח וקנה שנים א' בשביל עצמו וא' בשביל חברו. על א' שילם מכספו, ועל השני שילם מהכסף שנתן לו חברו, [ודעתו היה שקונה א' מהם עבור חברו, ולא שקונה את שניהם לעצמו, ואח"כ יתן א' לחברו]. הוא קנה את שניהם ביחד ושילם על שניהם ביחד, ושניהם דומים זה לזה ממש.
לפני שנתן א' מהם לחברו נאבד א' מהם.

לפום ריהטא י"ל שהקונה יכול לומר לחברו, המוציא מחברו עליו הראיה, ותביא ראיה ששלי נאבד, ולא שלך, וא"כ כיון שהייתי שומר חינם פטור אני כש"ח שפטור בגניבה ואבידה.

אמנם עלה בדעתי לומר, שלכאורה בשעה שנאבדה האחד עדיין לא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ועד שיתן הקונה א' מהם לחברו, אין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, והוה כעין שותפות של שניהם על שניהם,.
וא"כ יתחלקו בהפסד, שהרי זה שנאבד שייך לשניהם.

האם למי מהחו"ר דפה משהו לומר על זה?


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 18:44

לכאו' ודאי שאינם שותפים בשניהם, אלא כאו"א של אחד מהם, ורק אינו מבורר.
לא מבין כיצד אפשר להגדירו אחרת.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 18:46

יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:44
לכאו' ודאי שאינם שותפים בשניהם, אלא כאו"א של אחד מהם, ורק אינו מבורר.
לא מבין כיצד אפשר להגדירו אחרת.
אדרבה הרי אין מה שיקבע (לא רק לברר) שזה שייך לו וזה שייך לשני.


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 18:47

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:46
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:44
לכאו' ודאי שאינם שותפים בשניהם, אלא כאו"א של אחד מהם, ורק אינו מבורר.
לא מבין כיצד אפשר להגדירו אחרת.
לכאורה כיון שאין מה שיקבע (אפי' כלפי שמיא) שזה שייך לו וזה שייך לשני.
לא הבנתי. הוא רכש א' לו וא' לחבירו. למה שתהא מוגדרת שותפות בזה. 
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 18:49

יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:47
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:46
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:44
לכאו' ודאי שאינם שותפים בשניהם, אלא כאו"א של אחד מהם, ורק אינו מבורר.
לא מבין כיצד אפשר להגדירו אחרת.
לכאורה כיון שאין מה שיקבע (אפי' כלפי שמיא) שזה שייך לו וזה שייך לשני.
לא הבנתי. הוא רכש א' לו וא' לחבירו. למה שתהא מוגדרת שותפות בזה. 
 
כיון שאין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, הרי שיש לפנינו שני דברים ששיכים לשני אנשים ביחיד, ולא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, לא רק שאיננו יודעים, אלא לא נקבע כלל שזה שלו וזה שלו,


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 18:52

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:49
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:47
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:46

לכאורה כיון שאין מה שיקבע (אפי' כלפי שמיא) שזה שייך לו וזה שייך לשני.
לא הבנתי. הוא רכש א' לו וא' לחבירו. למה שתהא מוגדרת שותפות בזה. 

כיון שאין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, הרי שיש לפנינו שני דברים ששיכים לשני אנשים ביחיד, ולא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, לא רק שאיננו יודעים, אלא לא נקבע כלל שזה שלו וזה שלו,
הבנתי שזו טענתכם.
אני הקטן לא מצליח לראות סיבה שיחול המקח על שני החפצים כאחד בשותפותם, כאשר דעתו ברורה שיהא כל אחד בבעלות אחרת.
למה ברור לכם שישנה בעיה להגדיר בעלות ברורה על כאו"א מהחפצים כשא"א לדעת למי שייך כאו"א. 

סמל אישי של משתמש

איש מזרע אהרן
הודעות: 1873
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 943 פעמים
קיבל תודה: 1542 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 18 מאי 2022, 18:55

ננסה להגדיר את השאלה: האם אפשר להקנות אחד משני חפצים בלי להגדיר איזה?


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 18:55

יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:52
ישנה בעיה להגדיר בעלות ברורה על כאו"א מהחפצים כשא"א לדעת למי שייך כאו"א.
שוב, לא רק "א"א לדעת", זה לא רק ספק בידיעה, אלא גם במציאות לא הוגדר בעלות ברורה על שום א' מהם.


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 18:59

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:55
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:52
ישנה בעיה להגדיר בעלות ברורה על כאו"א מהחפצים כשא"א לדעת למי שייך כאו"א.
כיון שאכן במציאות לא הוגדר בעלות ברורה על שום א' מהם.
ודאי שכך היתה דעתו שיהיה. אלא טענתכם שלא ידוע למי שייך כאו"א.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 19:05

יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:59
ודאי שכך היתה דעתו שיהיה. אלא טענתכם שלא ידוע למי שייך כאו"א.
לא ולא, טענתי הוא לא שלא ידוע אלא שלא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ברור שכך רצה לעשות, אבל מה עשה כך? מה קבע שזה שייך לזה ולא השני? הרי דעתו היה רק ש"אחד מהם" יהיה שלו ו"א' מהם" יהיה של חברו, אבל מה קבע איזה, הרי אין דעתו על זה יותר מעל זה, ואולי להיפך? ואיך נהיה החלוקה?
שוב אין כוונתי "אולי" שחסר ידיעה, כוונתי שאין כלל מה שיעשב שכך הוא.


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 19:07

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 19:05
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:59
ודאי שכך היתה דעתו שיהיה. אלא טענתכם שלא ידוע למי שייך כאו"א.
לא ולא, טענתי הוא לא שלא ידוע אלא שלא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ברור שכך רצה לעשות, אבל מה עשה כך? מה קבע שזה שייך לזה ולא השני? אולי להיפך? ברור ששניהם לא שייכים לא' מהם, אבל איך נהיה החלוקה?
שוב אין כוונתי "אולי" שחסר ידיעה, כוונתי שאין כלל מה שיעשב שכך הוא.
אבל דעתו היתה שא' יקנה לו וא' לחבירו. מה צריך יותר מזה.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2022, 19:09

יהודי כתב:
18 מאי 2022, 19:07
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 19:05
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 18:59
ודאי שכך היתה דעתו שיהיה. אלא טענתכם שלא ידוע למי שייך כאו"א.
לא ולא, טענתי הוא לא שלא ידוע אלא שלא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ברור שכך רצה לעשות, אבל מה עשה כך? מה קבע שזה שייך לזה ולא השני? אולי להיפך? ברור ששניהם לא שייכים לא' מהם, אבל איך נהיה החלוקה?
שוב אין כוונתי "אולי" שחסר ידיעה, כוונתי שאין כלל מה שיעשב שכך הוא.
אבל דעתו היתה שא' יקנה לו וא' לחבירו. מה צריך יותר מזה.
 
אם רק משום דעתו הרי אין דעתו על זה יותר מעל זה.
לא מיירי שכשקנה הוא החליט שא' מסויים יהיה שלו וא' מסויים יהיה של חברו, ואח"כ אינו יודע איזה מהם רצה שיהיה לחבירו, אלא שמעולם לא קבע איזה שלו ואיזה של חברו.


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 18 מאי 2022, 19:20

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 19:09
יהודי כתב:
18 מאי 2022, 19:07
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 19:05

לא ולא, טענתי הוא לא שלא ידוע אלא שלא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ברור שכך רצה לעשות, אבל מה עשה כך? מה קבע שזה שייך לזה ולא השני? אולי להיפך? ברור ששניהם לא שייכים לא' מהם, אבל איך נהיה החלוקה?
שוב אין כוונתי "אולי" שחסר ידיעה, כוונתי שאין כלל מה שיעשב שכך הוא.
אבל דעתו היתה שא' יקנה לו וא' לחבירו. מה צריך יותר מזה.
אם רק משום דעתו הרי אין דעתו על זה יותר מעל זה.
לא מיירי שכשקנה הוא החליט שא' מסויים יהיה שלו וא' מסויים יהיה של חברו, ואח"כ אינו יודע איזה מהם רצה שיהיה לחבירו, אלא שמעולם לא קבע איזה שלו ואיזה של חברו.
אבל ודאי דעתו שיהיה כל אחד של אחד מהם. 
סוף דבר, אני מסכים שיש פה נקודה הטעונה בירור, והיא משום שלא ידוע כיצד חל. ואילו דעת הגאון ה @יושב אוהלים שצד הספק הוא מחמת הטעם שכתב לעיל.

 


נטע
הודעות: 157
הצטרף: 25 ינואר 2022, 14:58
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי נטע » 19 מאי 2022, 01:08

יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:37
א' נתן לחברו כסף שיקנה עבורו משהו. הלך השליח וקנה שנים א' בשביל עצמו וא' בשביל חברו. על א' שילם מכספו, ועל השני שילם מהכסף שנתן לו חברו, [ודעתו היה שקונה א' מהם עבור חברו, ולא שקונה את שניהם לעצמו, ואח"כ יתן א' לחברו]. הוא קנה את שניהם ביחד ושילם על שניהם ביחד, ושניהם דומים זה לזה ממש.
לפני שנתן א' מהם לחברו נאבד א' מהם.

לפום ריהטא י"ל שהקונה יכול לומר לחברו, המוציא מחברו עליו הראיה, ותביא ראיה ששלי נאבד, ולא שלך, וא"כ כיון שהייתי שומר חינם פטור אני כש"ח שפטור בגניבה ואבידה.

אמנם עלה בדעתי לומר, שלכאורה בשעה שנאבדה האחד עדיין לא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ועד שיתן הקונה א' מהם לחברו, אין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, והוה כעין שותפות של שניהם על שניהם,.
וא"כ יתחלקו בהפסד, שהרי זה שנאבד שייך לשניהם.

האם למי מהחו"ר דפה משהו לומר על זה?
כתב הרמ"א חושן משפט הלכות פקדון סימן רצב סעיף י -
וכן אם נתן לו מעות להוליכו על אחריותו, ונתנן עם מעותיו, ונאבדו מקצת המעות, ההפסד לפי ערך המעות. ודוקא מעות וכיוצא בו שאינו דבר מסויים, אבל אם נתן לו להוליך טבעיות של זהב וכיוצא בו, וערבן עם שלו ונאבד אחד מהן, יכול המוחזק לומר לשאינו מוחזק: דלמא שלך נאבד.
ובביאור החילוק כתב הסמ"ע - ס"ק ל' -
קמ"ל בזה, דלא תימא דהוא דומה למפקיד טלה אצל חבירו והניחו בין טלאים שלו דיכול לומר שלך מת, וכן במפקיד טבעיות כמ"ש מור"ם אחר זה, דשאני התם דיש קפידא דכל אחד חפץ בשלו והיה מתחילה ברור וידוע למי הוא זה, וכיון דהנפקד הוא מוחזק יכול לומר להמפקיד שלך מת או נגנב, והמוציא מחברו עליו הראיה, משא"כ בפירות ומטבע דשם חד עליהן ואילו לא נגנבו היה מחזיר לבעלים בלי קפידא, במדה או במנין, את פקדונו לידו, משו"ה ה"ל כאילו היה חתיכה אחת והחסרון הוא לפי ערך לכולם, ע"כ:
ומבואר שבחפץ שיש קפידא מה של כל אחד אמרינן הממע"ה, אבל בחפץ שאין קפידא מה של כל אחד - אמרינן שנאבד לכל אחד לפי ערך, א"כ אם היו כאן כמה חפצים, היות שאף אחד לא נקשר לאחד החפצים כי עתה קנאם, לכאורה צריך להיות הדדין שמחלקים בין שניהם כפי ערך.
ואולם אם זה רק ב' חפצים ונאבד אחד, יתכן שלא שייך לדון מצד זה, היות שודאי נאבד חפץ של אחד מהם ולא שייך לומר כפי ערך, ובזה עוד צ"ע.


אהרן פישר
הודעות: 1044
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי אהרן פישר » 19 מאי 2022, 02:27

כמדומני שיש ע"ז התייחסות ברורה בפוסקים, מגיב כעת, כדי שהאשכול יופיע בנושאים שלך"


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2022, 11:52

נטע כתב:
19 מאי 2022, 01:08
אולם אם זה רק ב' חפצים ונאבד אחד, יתכן שלא שייך לדון מצד זה, היות שודאי נאבד חפץ של אחד מהם ולא שייך לומר כפי ערך, ובזה עוד צ"ע.
אמנם עדיין שונה המקרה שלנו מהמקרה שהבאת, שהרי אתה כותב "שודאי נאבד חפץ של אחד מהם", איה"נ כך היה במקרה שהבאת שהחפץ באמת היה שייך כבר מקודם בבירור לא' מהם, וכל הנידוןהוא חיסרון ידיעה בלבד, אבל בניד"ד אני מסתפק מתחילה איך החפץ נהיה של א' מהם, הרי למרות שדעתו של הקונה היתתה לקנות א' בשבילו וא' בשביל חברו, כיון שאין שום דבר שיקבע איזה שייך לו ואיזה שייך לחברו איך זה באמת נהיה שא' מסויים נהיה שלו וא' של חברו, וא"כ יש כאן הרבה יותר מחיסרון ידיעה בעלמא, יש כאן חיסרון בעלות בכלל שהרי מעולם לא נקבע איזה שייך לא ואיזה שייך לו.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2022, 13:20

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2022, 11:52
למרות שדעתו של הקונה היתתה לקנות א' בשבילו וא' בשביל חברו, כיון שאין שום דבר שיקבע איזה שייך לו ואיזה שייך לחברו איך זה באמת נהיה שא' מסויים נהיה שלו וא' של חברו, וא"כ יש כאן הרבה יותר מחיסרון ידיעה בעלמא, יש כאן חיסרון בעלות בכלל שהרי מעולם לא נקבע איזה שייך לא ואיזה שייך לו.
וחשבתי שאולי זה גם קשור למחלוקת הראשונים בענין "קנין בדבר שאינו מסויים" אם חל או לא, שהרי לא סיים לקבוע בקנייתו איזה מהם יהי לחברו.

ויש לחלק - ועדיין צ"ע.


מיכי
הודעות: 769
הצטרף: 21 ינואר 2022, 09:33
נתן תודה: 556 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי מיכי » 19 מאי 2022, 13:34

נטע כתב:
19 מאי 2022, 01:08
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:37
א' נתן לחברו כסף שיקנה עבורו משהו. הלך השליח וקנה שנים א' בשביל עצמו וא' בשביל חברו. על א' שילם מכספו, ועל השני שילם מהכסף שנתן לו חברו, [ודעתו היה שקונה א' מהם עבור חברו, ולא שקונה את שניהם לעצמו, ואח"כ יתן א' לחברו]. הוא קנה את שניהם ביחד ושילם על שניהם ביחד, ושניהם דומים זה לזה ממש.
לפני שנתן א' מהם לחברו נאבד א' מהם.

לפום ריהטא י"ל שהקונה יכול לומר לחברו, המוציא מחברו עליו הראיה, ותביא ראיה ששלי נאבד, ולא שלך, וא"כ כיון שהייתי שומר חינם פטור אני כש"ח שפטור בגניבה ואבידה.

אמנם עלה בדעתי לומר, שלכאורה בשעה שנאבדה האחד עדיין לא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ועד שיתן הקונה א' מהם לחברו, אין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, והוה כעין שותפות של שניהם על שניהם,.
וא"כ יתחלקו בהפסד, שהרי זה שנאבד שייך לשניהם.

האם למי מהחו"ר דפה משהו לומר על זה?
כתב הרמ"א חושן משפט הלכות פקדון סימן רצב סעיף י -
וכן אם נתן לו מעות להוליכו על אחריותו, ונתנן עם מעותיו, ונאבדו מקצת המעות, ההפסד לפי ערך המעות. ודוקא מעות וכיוצא בו שאינו דבר מסויים, אבל אם נתן לו להוליך טבעיות של זהב וכיוצא בו, וערבן עם שלו ונאבד אחד מהן, יכול המוחזק לומר לשאינו מוחזק: דלמא שלך נאבד.
ובביאור החילוק כתב הסמ"ע - ס"ק ל' -
קמ"ל בזה, דלא תימא דהוא דומה למפקיד טלה אצל חבירו והניחו בין טלאים שלו דיכול לומר שלך מת, וכן במפקיד טבעיות כמ"ש מור"ם אחר זה, דשאני התם דיש קפידא דכל אחד חפץ בשלו והיה מתחילה ברור וידוע למי הוא זה, וכיון דהנפקד הוא מוחזק יכול לומר להמפקיד שלך מת או נגנב, והמוציא מחברו עליו הראיה, משא"כ בפירות ומטבע דשם חד עליהן ואילו לא נגנבו היה מחזיר לבעלים בלי קפידא, במדה או במנין, את פקדונו לידו, משו"ה ה"ל כאילו היה חתיכה אחת והחסרון הוא לפי ערך לכולם, ע"כ:
ומבואר שבחפץ שיש קפידא מה של כל אחד אמרינן הממע"ה, אבל בחפץ שאין קפידא מה של כל אחד - אמרינן שנאבד לכל אחד לפי ערך, א"כ אם היו כאן כמה חפצים, היות שאף אחד לא נקשר לאחד החפצים כי עתה קנאם, לכאורה צריך להיות הדדין שמחלקים בין שניהם כפי ערך.
ואולם אם זה רק ב' חפצים ונאבד אחד, יתכן שלא שייך לדון מצד זה, היות שודאי נאבד חפץ של אחד מהם ולא שייך לומר כפי ערך, ובזה עוד צ"ע.
בפשטות כוונת הרמא דבגוונא דאין מקפידין חשיבי שותפין דאם לא כן מדוע מחשבין לפי ערך   ואם כן גם באופן דידן יחלוקו למרות שאבד רק אחד מתוך שניים
 


נטע
הודעות: 157
הצטרף: 25 ינואר 2022, 14:58
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי נטע » 19 מאי 2022, 14:01

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2022, 11:52
נטע כתב:
19 מאי 2022, 01:08
אולם אם זה רק ב' חפצים ונאבד אחד, יתכן שלא שייך לדון מצד זה, היות שודאי נאבד חפץ של אחד מהם ולא שייך לומר כפי ערך, ובזה עוד צ"ע.
אמנם עדיין שונה המקרה שלנו מהמקרה שהבאת, שהרי אתה כותב "שודאי נאבד חפץ של אחד מהם", איה"נ כך היה במקרה שהבאת שהחפץ באמת היה שייך כבר מקודם בבירור לא' מהם, וכל הנידוןהוא חיסרון ידיעה בלבד, אבל בניד"ד אני מסתפק מתחילה איך החפץ נהיה של א' מהם, הרי למרות שדעתו של הקונה היתתה לקנות א' בשבילו וא' בשביל חברו, כיון שאין שום דבר שיקבע איזה שייך לו ואיזה שייך לחברו איך זה באמת נהיה שא' מסויים נהיה שלו וא' של חברו, וא"כ יש כאן הרבה יותר מחיסרון ידיעה בעלמא, יש כאן חיסרון בעלות בכלל שהרי מעולם לא נקבע איזה שייך לא ואיזה שייך לו.
מסכים שיש כאן דיון, רק הוספתי את דברי הרמ"א.
[לגופו של דיון דעתי שכן חל הקנין, וכמו שמצינו פעמים רבות שאדם מפריש דבר שאינו מבורר, שנחשב שחל על דבר מסוים ותלוי בסוגיית ברירה, אף שאין סיבה שיחול דוקא על חלק אחד ולא על אחר]


נטע
הודעות: 157
הצטרף: 25 ינואר 2022, 14:58
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי נטע » 19 מאי 2022, 14:03

מיכי כתב:
19 מאי 2022, 13:34
נטע כתב:
19 מאי 2022, 01:08
יושב אוהלים כתב:
18 מאי 2022, 18:37
א' נתן לחברו כסף שיקנה עבורו משהו. הלך השליח וקנה שנים א' בשביל עצמו וא' בשביל חברו. על א' שילם מכספו, ועל השני שילם מהכסף שנתן לו חברו, [ודעתו היה שקונה א' מהם עבור חברו, ולא שקונה את שניהם לעצמו, ואח"כ יתן א' לחברו]. הוא קנה את שניהם ביחד ושילם על שניהם ביחד, ושניהם דומים זה לזה ממש.
לפני שנתן א' מהם לחברו נאבד א' מהם.

לפום ריהטא י"ל שהקונה יכול לומר לחברו, המוציא מחברו עליו הראיה, ותביא ראיה ששלי נאבד, ולא שלך, וא"כ כיון שהייתי שומר חינם פטור אני כש"ח שפטור בגניבה ואבידה.

אמנם עלה בדעתי לומר, שלכאורה בשעה שנאבדה האחד עדיין לא נקבע כלל איזה שייך לזה ואיזה לזה, ועד שיתן הקונה א' מהם לחברו, אין א' מהם שייך לזה יותר מלזה, והוה כעין שותפות של שניהם על שניהם,.
וא"כ יתחלקו בהפסד, שהרי זה שנאבד שייך לשניהם.

האם למי מהחו"ר דפה משהו לומר על זה?
כתב הרמ"א חושן משפט הלכות פקדון סימן רצב סעיף י -
וכן אם נתן לו מעות להוליכו על אחריותו, ונתנן עם מעותיו, ונאבדו מקצת המעות, ההפסד לפי ערך המעות. ודוקא מעות וכיוצא בו שאינו דבר מסויים, אבל אם נתן לו להוליך טבעיות של זהב וכיוצא בו, וערבן עם שלו ונאבד אחד מהן, יכול המוחזק לומר לשאינו מוחזק: דלמא שלך נאבד.
ובביאור החילוק כתב הסמ"ע - ס"ק ל' -
קמ"ל בזה, דלא תימא דהוא דומה למפקיד טלה אצל חבירו והניחו בין טלאים שלו דיכול לומר שלך מת, וכן במפקיד טבעיות כמ"ש מור"ם אחר זה, דשאני התם דיש קפידא דכל אחד חפץ בשלו והיה מתחילה ברור וידוע למי הוא זה, וכיון דהנפקד הוא מוחזק יכול לומר להמפקיד שלך מת או נגנב, והמוציא מחברו עליו הראיה, משא"כ בפירות ומטבע דשם חד עליהן ואילו לא נגנבו היה מחזיר לבעלים בלי קפידא, במדה או במנין, את פקדונו לידו, משו"ה ה"ל כאילו היה חתיכה אחת והחסרון הוא לפי ערך לכולם, ע"כ:
ומבואר שבחפץ שיש קפידא מה של כל אחד אמרינן הממע"ה, אבל בחפץ שאין קפידא מה של כל אחד - אמרינן שנאבד לכל אחד לפי ערך, א"כ אם היו כאן כמה חפצים, היות שאף אחד לא נקשר לאחד החפצים כי עתה קנאם, לכאורה צריך להיות הדדין שמחלקים בין שניהם כפי ערך.
ואולם אם זה רק ב' חפצים ונאבד אחד, יתכן שלא שייך לדון מצד זה, היות שודאי נאבד חפץ של אחד מהם ולא שייך לומר כפי ערך, ובזה עוד צ"ע.
בפשטות כוונת הרמא דבגוונא דאין מקפידין חשיבי שותפין דאם לא כן מדוע מחשבין לפי ערך   ואם כן גם באופן דידן יחלוקו למרות שאבד רק אחד מתוך שניים
 
שומע... מסתבר שאכן אתה צודק.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2022, 14:05

נטע כתב:
19 מאי 2022, 14:01
דעתי שכן חל הקנין, וכמו שמצינו פעמים רבות שאדם מפריש דבר שאינו מבורר, שנחשב שחל על דבר מסוים
אשמח למרא"מ ל"פעמים רבות" הנ"ל.


נטע
הודעות: 157
הצטרף: 25 ינואר 2022, 14:58
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי נטע » 19 מאי 2022, 14:44

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2022, 14:05
נטע כתב:
19 מאי 2022, 14:01
דעתי שכן חל הקנין, וכמו שמצינו פעמים רבות שאדם מפריש דבר שאינו מבורר, שנחשב שחל על דבר מסוים
אשמח למרא"מ ל"פעמים רבות" הנ"ל.
[מתוך חיפוש בבר אילן] עירובין לז:, גיטין כה:, מעילה כב. ועוד.
ועי' עוד ביצה לז: הלוקח בהמה בשותפות, שמבואר שם ששייך לסוגיית ברירה, ומשמע שם שמעיקרא דמילתא קנאוה בשותפות, ומ"מ שייך ברירה איזה חלק של כל אחד.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2022, 17:06

נטע כתב:
19 מאי 2022, 14:44
כמו שמצינו פעמים רבות שאדם מפריש דבר שאינו מבורר
מנ"ל שדיני הפרשה ודיני קנין זהים בזה?


נטע
הודעות: 157
הצטרף: 25 ינואר 2022, 14:58
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי נטע » 19 מאי 2022, 17:55

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2022, 17:06
נטע כתב:
19 מאי 2022, 14:44
כמו שמצינו פעמים רבות שאדם מפריש דבר שאינו מבורר
מנ"ל שדיני הפרשה ודיני קנין זהים בזה?
כמדומה שהראיה כבר מוטלת עליכם לחלק, ועוד שיש את הגמ' בביצה הנ"ל.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 14768
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1515 פעמים
קיבל תודה: 4786 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2022, 18:05

נטע כתב:
19 מאי 2022, 17:55
כמדומה שהראיה כבר מוטלת עליכם לחלק
הצד הברור לחלק הוא מכח המחלוקת אם חל קנין בדבר שאינו מסויים.


יהודי
הודעות: 6210
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 1145 פעמים
קיבל תודה: 3012 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנה א בשבילו ולחברו ונאבד א' מהם

שליחה על ידי יהודי » 19 מאי 2022, 18:13

איני כ"כ צלול כעת, אבל אאל"ט לאחר שבמקדש א' משתי אחיות חל הקנין, כ"ש שיחול כאן (ולא מבעיא לדברי הראשונים שחל ואינו מבורר על מי משניהן, אלא אף אי נימא כהגרש"ש. וצ"ע).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים