מישהו ששכח שהחזירו לו כסף

מלמד להועיל

משתמש ותיק
יש לי ידיד שמנהל את אחת מקופות הצדקה הגדולות והידועות בבני ברק
הוא ביקש ממני לא מזמן, שיעביר לחשבוני סכום גדול מאד, ואתן לו את הכסף במזומן [לצורך תחזוקה שוטפת ודברים מהסוג הזה שא"א לדווח]
הסכמתי, הוא העביר, והבאתי לו את הכסף במזומן
בשבוע שעבר הוא מתקשר אליי ושואל מה עם הכסף, ומתברר שהוא אינו זוכר ששילמתי לו, הוא מתעסק עם סכומים אגדיים כל יום כך שזה יכול לקרות לו.
השאלה מה קורה מצד ההלכה, כי הוא תובע את הכסף וטוען שלא מופיע במחשב שהעברתי, אבל אני יודע בוודאות שהעברתי לו, עכשיו יש את הרישומים בבנק שמוכיחים שאכן הוא הכניס אליי את הכסף, ולי מצד שני אין שטר או הוכחה שאכן שילמתי לו
יכול להיות שנלך לדין תורה, אבל רציתי לדעת לאיזה כיוון זה נוטה
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
ההוכחות שיש לו הם לכאו׳ רק ברי ע"י אחר, אמנם אתה מודה שהוא שילם לך ואין לך מיגו דמזויף
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבל לכאורה לא שייך כאן מיגו דמזוייף בגלל שיש כאן את הבנק, וידוע שמיגו במקום עדים זה לא מיגו, ואולי הוכחות של בנק זה נחשב כמו עדים?
מצד שני אני לא יודע אם הוא טוען ברי שלא החזרתי, או שהוא רק שמא ואיננו זוכר
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
ברי ושמא עם חזקת חיוב
מסמכי הבנק הם לא יותר משטר שהבנק כ׳ עליך אבל גם אם אין חשש שזה מזוייף אבל איך ע"פ דין זה מחייב, זה עדים? (גם אם כן זה רק חתימה על שטר הלואה ומי הם השנים שחתמו?), המחשב מעיד? שטר? אולי זה אנן סהדי שמה שרשום בבנק זה הי׳.
וגם אם זה מחייב מי אמר שזה ע"מ שתחזיר לו, תטען שזה הי׳ מתנה או בעצם מה אתה בכלל חייב לענות לו? וכי מה יכול לתבוע? שהלווה לך? הרי אין לו הוכחה שהוא הלווה רק שהעביר לך כסף לחשבון,  תגיד יפה תודה רבה וזהו. 
 

מאן דהו

משתמש ותיק
כי לא מוציאים ממוחזק
אבל מסתבר שזו גמרא מפורשת לכאן ולכאן
אם זכור לך אתכבד נא ותציין
 

מאן דהו

משתמש ותיק
א. אולי בטענת שמא
ב. בשאלה זו לא שייך טענת שטרך בידי מאי בעי
כל אדם שפורע לוקח את השטר מהמלוה וכאן מה שייך?..
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
אם זה לא נחשב שטר אז אין בכלל ראי׳ שהי׳ הלואה וזה הודאת פיו והוא גם אומר פרעתי
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
אני גם מסכים שלכאו׳ זה לא שטר אבל אולי בתור אנ"ס שאם כ׳ בבנק שפלוני הכניס כסף אז זה ראי׳ ברורה שהוא קיבל ממנו ולמה שנאמין שהוא החזיר בלי שהוא מוכיח אח זה
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעיקרון באמת מצד חוקי המדינה, אני יכול לטעון שהוא לא הלווה לי, אלא פשוט נתן לי מתנה, ואין לו שום יכולת לערער על זה
הענין שפה אני מודה שזה היה כעין הלוואה, וכן שבאמת הוא העביר לי את הכסף, כך שהדיון הוא רק על ה"פרוע"
אלא שיש מקום לשאול, גם אם נניח אין לי פרוע מיגו דמזוייף, בגלל שלא יכולתי לטעון מזוייף נגד הוראת הבנק, אבל אולי יש לי פרוע במיגו שיכלתי לטעון שהכסף שהועבר אליי הועבר כמתנה ולא כהלואה?
[אגב, מדובר בסכום גדול. אם יפסקו לי בבי"ד שאני צריך לשלם, אני אשלם בתשלומים, מתוך שמחה שאני מקיים דין התורה, למרות שזה קשה כי אני זוכר בדיוק את הסיטואציה איפה ובאיזה שעה נתתי לו]
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
מיגו דמזוייף צריך רק נגד שטר כשיש טענת שטרך בידי, אם אין שטר למה צריך מיגו בכלל, אתה מספר שאתה חייב ובאותה מידה אתה מספר שאתה פטור למה שיתייחסו אליו בכלל? (כשיבוא לב"ד ישאלו אותו למה אתה תובע, לא יהי׳ לו מה לומר בכלל )
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
פותח הנושא
חלק א׳ ממעל אמר:
מיגו דמזוייף צריך רק נגד שטר כשיש טענת שטרך בידי, אם אין שטר למה צריך מיגו בכלל, אתה מספר שאתה חייב ובאותה מידה אתה מספר שאתה פטור למה שיתייחסו אליו בכלל? (כשיבוא לב"ד ישאלו אותו למה אתה תובע, לא יהי׳ לו מה לומר בכלל )
אתה מתכוון לומר שיש כאן הפה שאסר הוא הפה שהתיר?
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
על ההוכחה שהעביר לו כסף לבנק לכאו' איכא מיגו דיכול לומר במתנה נתת לי. (איני בקי רק מציע לפני הת"ח)
 

אוהב אמת

משתמש ותיק
א כמו שכתבו כבר, שורה בבנק לא נקראת שטר וכל הדיון לא שייך למקרה הזה
ב עצה פרקטית אם כל הטענה שרואים בבנק שנכנס הכסף, אז כמו שרואים בבנק שנכנס הכסף רואים גם שיצא ולפי מה שאני מבין אתה אברך שאין לו סכומים גדולים בחשבון, ולכן אתה יכול להראות שהכסף יצא תוך זמן קצר אם בפעם אחת אם בכמה פעמים וזה בוודאי בשביל להחזירו, כי אחרת למה האברך מוציא את כל הכסף שנכנס
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אוהב אמת אמר:
ב עצה פרקטית אם כל הטענה שרואים בבנק שנכנס הכסף, אז כמו שרואים בבנק שנכנס הכסף רואים גם שיצא ולפי מה שאני מבין אתה אברך שאין לו סכומים גדולים בחשבון, ולכן אתה יכול להראות שהכסף יצא תוך זמן קצר אם בפעם אחת אם בכמה פעמים וזה בוודאי בשביל להחזירו, כי אחרת למה האברך מוציא את כל הכסף שנכנס
במקרה הספציפי שלי זה לא כ"כ מעשי כי שילמתי לו ממקור הכנסה אחר שיש לו [מזומן], אבל הרעיון כשעצמו טוב
 

ברל

משתמש ותיק
אני לא מבין למה מתייחסים לזה כהלוואה בכלל. דיןצהלוואה לכאורה ודאי אין פה אתה מצידך בכלל לא היית צריך את הכסף.
ולכן הוא בא טענה שנתן לך כסף על מנת להחזירו בצורה מסיימת שמראש אמורה בעצם המסירה להיות ללא הוכחות זה חלק ממה שהוא היה צריך ממך. האם גם במקום כזה שבעצם הסיטואציה נץהוא מצהיר אני סומך על כל דבר שפלוני יעשה. הרי זה דבר שנעשה על בסיס אמון אז מה פתאום הוא יכול לתבוע על כך
 

אח שלך

משתמש ותיק
לכאורה @ברל צודק.
זה לא הלואה אלא פקדון כי הגמ"ח הוא זה שהיה צריך את הטובה שיקחו את הכסף וישמרוהו מפני מס הכנסה...

אז צריך כאן שבועת השומרים שלא משביעים בימינו.

ובכל זאת אני מהרהר האם עצם זה שהכסף מחליף צורה בסוף התהליך
והוא מחזיר חפצא אחר של שטרות ממה שקיבל - הופך להלואה?
 

צוליק

משתמש חדש
על פניו אתה בבעיה.
אך יתכן ואתה יכול לטעון מיגו שאתה לא רוצה להראות את הדפים ולכן אתה נאמן לומר שהשבת לו (מ"מ צ"ע).
כמו כן, הכלל הוא שנאמן אדם לומר פרעתי. בפרט כאן שזה לא בתורת הלוואה (אא"כ אותו בעל 'צדקה' טוען אחרת - מה שלא מקובל לעשות - להלוות מקרן צדקה לבן אדם פרטי).
וגם אתה יכול לטעון בבי"ד שזו הייתה תמיכה מקרן הצדקה ואתה לא מבין מה הוא רוצה מעני ורש כמוך...!
בקיצור תקח טוען רבני משופשף הוא יכול לדעתי להוציא אותך מהתיק הזה בצורה מכובדת.
 

ברל

משתמש ותיק
צוליק אמר:
על פניו אתה בבעיה.

בקיצור תקח טוען רבני משופשף הוא יכול לדעתי להוציא אותך מהתיק הזה בצורה מכובדת.
אין שום צורך לקחת טוען רבני כל בעל קופה נורמלי לא יגיע לזה תתיעץ עםדיין אני לא חושב שיש סיכוי שתפסיד 
טוען רבני... זה הבן דוד ל העו"ד בסופו של דבר צרייכים להתפרנס.. ואכמ"ל
 
 

צוליק

משתמש חדש
ברל אמר:
טוען רבני... זה הבן דוד ל העו"ד בסופו של דבר צרייכים להתפרנס.. ואכמ"ל
לא הבנתי. אבל מה שכן זה שאתה לא ממליץ על טוען רבני. מקווה שגם אם הנתבע ייצא חייב בדין, תוכל לייעץ לו מהיכן לקחת הלוואה לפרוע את החוב.
 

ברל

משתמש ותיק
צוליק אמר:
ברל אמר:
טוען רבני... זה הבן דוד ל העו"ד בסופו של דבר צרייכים להתפרנס.. ואכמ"ל
לא הבנתי. אבל מה שכן זה שאתה לא ממליץ על טוען רבני. מקווה שגם אם הנתבע ייצא חייב בדין, תוכל לייעץ לו מהיכן לקחת הלוואה לפרוע את החוב.

א. כן זה התחום שלי
ב. אתה משוכנע שטוען רבני יעזור לו, על איזה בסיס ?
אני לא שולל לגמרי לקחת טוען רבני אבל זה תחום פרוץ צריך לדעת מי מה וכמה ואיך. בלי להכליל.
ג. דיברתי על המקרה כפי שהנ"ל הציג אותו אם כמה דיינים חשובים ולכאורה כולם הסכימו איתי שאין צד שיחוייב בזה.
אז לפני ששופכים כסף על טוענים רבניים. אפשר לעשות עבודת שטח לא מדובר פה על שתי צדדים שהולכים להתכתכתש עד חורמה שצריך פה אדם שילחם נגד הצד השני. אלא מסוג הדברים שנפתרים אצל מורה הוראה מקומי.
כמה שנראה לך אבל שימוש בטוען רבני ממש אינו לכתחילה ואכמ"ל
 

צוליק

משתמש חדש
ברל אמר:
א. כן זה התחום שלי
ב. אתה משוכנע שטוען רבני יעזור לו, על איזה בסיס ?
אני לא שולל לגמרי לקחת טוען רבני אבל זה תחום פרוץ צריך לדעת מי מה וכמה ואיך. בלי להכליל.
ג. דיברתי על המקרה כפי שהנ"ל הציג אותו אם כמה דיינים חשובים ולכאורה כולם הסכימו איתי שאין צד שיחוייב בזה.
אז לפני ששופכים כסף על טוענים רבניים. אפשר לעשות עבודת שטח לא מדובר פה על שתי צדדים שהולכים להתכתכתש עד חורמה שצריך פה אדם שילחם נגד הצד השני. אלא מסוג הדברים שנפתרים אצל מורה הוראה מקומי.
כמה שנראה לך אבל שימוש בטוען רבני ממש אינו לכתחילה ואכמ"ל
א"א לדעת מי הצד השני (ובד"כ - בלי להכליל ובלי לדעת מה הפרטים במקרה זה - אנשים שכיסם נפוחים דואגים להשאירם כך!). ואם מדובר בכסף רב הצד השני לא יניח לו!!!
 
חלק עליון תַחתִית