שאלת ממונות (אולי) מסובכת


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי הכהן » 27 אוקטובר 2019, 19:16

מעשה בראובן שהסתבך בחובות. בצר לו פנה לאחד מאוהביו (שמעון) ובקש ממנו עזרה. שמעון בנה תכנית שיקום, ובמקביל פנה לאוהב משותף (לוי) שיעזור בהלוואה לבינתיים, והוא יפרע לו אותה עם הזמן.
התכנית לא הצליחה כנראה, ושמעון נאלם ונעלם.
עכשיו פונה לוי לראובן ומבקש את כספו, ואילו הלה טוען שהוא מעולם לא ביקש ממנו הלוואה, וכל הדו"ד שיש לו הוא עם שמעון.

היכי נדיינו דייני להאי דינא?


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 544 פעמים
קיבל תודה: 480 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 אוקטובר 2019, 19:18

הכהן כתב:
27 אוקטובר 2019, 19:16
עכשיו פונה לוי לראובן ומבקש את כספו, ואילו הלה טוען שהוא מעולם לא ביקש ממנו הלוואה, וכל הדו"ד שיש לו הוא עם שמעון.

מה כתוב בשטר מי הלווה


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי הכהן » 27 אוקטובר 2019, 19:20

ראובן מעולם לא חתם על שום שטר, לא עם שמעון ולא עם לוי


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1874
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי איש ווילנא » 27 אוקטובר 2019, 19:38

מה שמעון עשה עם הכסף ?
אני מבין שפרע חובותיו של ראובן
ואני מבין גם כן שעשה זאת מדעת ראובן

ואם כן הרי זה פורע חובותיו של חברו מדעתו של חברו
ונמצא ראובן מחוייב לכל הפחות לשמעון
[ושוב יש כאן שיעבודא דרבי נתן ללוי]


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי הכהן » 27 אוקטובר 2019, 20:00

למעשה בלי אותה תכנית שיקומית של שמעון ראובן לא היה לווה מלוי, אז אולי ההלוואה של ראובן משמעון היתה על מנת שייצב מצבו, ואם כן הוא כל עוד לא התקיימה התכנית הוא לא חייב לשמעון וממילא גם לא ללוי.


תלמיד חבר
הודעות: 98
הצטרף: 09 אוקטובר 2018, 04:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי תלמיד חבר » 28 אוקטובר 2019, 03:20

איש ווילנא כתב:
27 אוקטובר 2019, 19:38
מה שמעון עשה עם הכסף ?
אני מבין שפרע חובותיו של ראובן
ואני מבין גם כן שעשה זאת מדעת ראובן

ואם כן הרי זה פורע חובותיו של חברו מדעתו של חברו
ונמצא ראובן מחוייב לכל הפחות לשמעון
[ושוב יש כאן שיעבודא דרבי נתן ללוי]

אם אינני טועה שיעבודא דר"נ הוא בשביל הלווה שיטיבו עמו שיכול להחזיר ההלוואה ישר ללוי אם זה יותר נוח לו אבל זו לא זכות של המלווה.
אני לא בטוח בדברי לחלוטין.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 26 מרץ 2020, 21:55

קימ"ל כי הוציא הוצאות על פיו חייב מדין גרמי ראה שו"ע סי' שו גבי מראה דינר לשולחני, ומעתה וכל ההלואה ניתנה אך ורק מפני ששמעון ביקש ושסמכו עליו, חייב ואבל שמעון יכול לתבוע הוא את לוןי


שיתא אלפי
הודעות: 55
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי שיתא אלפי » 26 מרץ 2020, 22:05

לא ממש, זה רמ"א שאם הוא אמר הלווה לפלוני כי בטוח הוא, אז זה נחשב גרמי אם המצב אכן לא היה בטוח
אבל כאן כנראה הוא לא ממש אמר "כי בטוח הוא", אלא אמר שיש תוכנית שיקום שהוא מכיר אותה ובעז"ה הוא ימשיך בעתיד לפקח עליה וכו' וכו' וכ'ו
במצב כזה זה לא אמירה שגויה על ההווה אלא על העתיד, ואינו דומה למי שאומר שיכין סעודה למשהו ואז מבטל, כי כל אחד יודע שתכנית שיקום זה לא 100% שזה יצליח.
ולכן לא נראה שאפשר לדמות את זה לגרמי של הרמ"א והמרדכי.
כמובן לגבי פרט זה צריך לדעת מדויק מדויק מה בדיוק היה שם.

לגבי שיעבודא דר"נ כמובן שהמלווה יכול לגבות ממי שירצה, וז"פ.

יתכן שאם ראובן שלח את שמעון ללוות את הכסף מלוי, אז הוא התחייב על ידי השליחות

בקיצור: חסר פה המון פרטים, וצריך לדעת מה היה שם.
כל מה שאדם לקח ולא החזיר, יצטרך להחזיר תוך שיתא אלפי שנין.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 26 מרץ 2020, 22:45

שיתא אלפי כתב:
26 מרץ 2020, 22:05
לא ממש, זה רמ"א שאם הוא אמר הלווה לפלוני כי בטוח הוא, אז זה נחשב גרמי אם המצב אכן לא היה בטוח
אבל כאן כנראה הוא לא ממש אמר "כי בטוח הוא", אלא אמר שיש תוכנית שיקום שהוא מכיר אותה ובעז"ה הוא ימשיך בעתיד לפקח עליה וכו' וכו' וכ'ו
במצב כזה זה לא אמירה שגויה על ההווה אלא על העתיד, ואינו דומה למי שאומר שיכין סעודה למשהו ואז מבטל, כי כל אחד יודע שתכנית שיקום זה לא 100% שזה יצליח.
ולכן לא נראה שאפשר לדמות את זה לגרמי של הרמ"א והמרדכי.
כמובן לגבי פרט זה צריך לדעת מדויק מדויק מה בדיוק היה שם.

לגבי שיעבודא דר"נ כמובן שהמלווה יכול לגבות ממי שירצה, וז"פ.

יתכן שאם ראובן שלח את שמעון ללוות את הכסף מלוי, אז הוא התחייב על ידי השליחות

בקיצור: חסר פה המון פרטים, וצריך לדעת מה היה שם.
כל מה שאדם לקח ולא החזיר, יצטרך להחזיר תוך שיתא אלפי שנין.
יפה, קראתי כבר שתי הודעות שלך, וזה נראה שאתה מונח בחושן משפט, אשריך.
ולענין מה שכתבת נכון שאם אמר בטוח הוא חייב לשלם כהרמ"א והכא לא אמר בטוח, אבל הבנתי שאם אמר תלווה בשביל חבר שלי והוא דואג לפירעון יהיה חייב מדין מוציא הוצאות על פיו.
אכן אתה צודק שמה היה בדיוק המקרה שם לא ברור.
השאלה היא האם זה נכון שאם אמר אני אחראי חייב מדין גרמי כשולחני.


שיתא אלפי
הודעות: 55
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי שיתא אלפי » 26 מרץ 2020, 22:47

אם אמר אני דואג לפרעון, זה כבר לא מדין גרמי אלא מדין ערב, ותלוי בדיוק איך ומה אמר אם זה קבלת עריבות או רק הבטחה באוויר.
{ואם זה נחשב למילים באויר, אז לא חייב כאן בעולם שלנו על כך, ורק באלף השביעי שצדיקים עושין להם כנפיים, יוצרך לתקן הקלקול שנותר באויר העולם}.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 26 מרץ 2020, 22:55

שיתא אלפי כתב:
26 מרץ 2020, 22:47
אם אמר אני דואג לפרעון, זה כבר לא מדין גרמי אלא מדין ערב, ותלוי בדיוק איך ומה אמר אם זה קבלת עריבות או רק הבטחה באוויר.
{ואם זה נחשב למילים באויר, אז לא חייב כאן בעולם שלנו על כך, ורק באלף השביעי שצדיקים עושין להם כנפיים, יוצרך לתקן הקלקול שנותר באויר העולם}.

זה לכאו' יותר טוב מערב, נפק"מ שאפשר לפנות אליו ראשון בלי לבדוק אם יש ללוה לפרוע.
ומדוע עדיף מערב כי סתם ערב אינו יוזם ההלאוה אלא שנותן גיבוי, והילכך אינו כמוציא הוצאות על פיו.
אכן בערב שלוף דוץ אולי זה אחרת.


שיתא אלפי
הודעות: 55
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי שיתא אלפי » 26 מרץ 2020, 22:59

אני חושב שאתה מערב כאן שני דינים ויוצא משהו שלישי
לא נהיים ערב שלוף דוץ כל כך מהר.
אם אדם אומר שהוא ידאג לפירעון הוא לא נהיה מזה ערב שלוף דוץ, זה בטוח.
וגם סתם ערב הרבה פעמים הוא יוזם ההלוואה.
ואם באנו מדין גרמי, כבר כתבתי שאין כאן.
ולמעיישה, צריך להמתין שהשואל הנכבד יואיל לפרט לנו מה היה
אחרת נגשש באפלה שיתא אלפי שנין


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 26 מרץ 2020, 23:53

שיתא אלפי כתב:
26 מרץ 2020, 22:59
אני חושב שאתה מערב כאן שני דינים ויוצא משהו שלישי
לא נהיים ערב שלוף דוץ כל כך מהר.
אם אדם אומר שהוא ידאג לפירעון הוא לא נהיה מזה ערב שלוף דוץ, זה בטוח.
וגם סתם ערב הרבה פעמים הוא יוזם ההלוואה.
ואם באנו מדין גרמי, כבר כתבתי שאין כאן.
ולמעיישה, צריך להמתין שהשואל הנכבד יואיל לפרט לנו מה היה
אחרת נגשש באפלה שיתא אלפי שנין
למה אין כאן גרמי, זה השאלה מאי שנא "מלך ואני אבוא אחריך" ומדין מראה דינר לשולחני.
 


עמיקא וטמירא
הודעות: 116
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת ממונות (אולי) מסובכת

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 26 מרץ 2020, 23:58

כיון שראובן אין לו כלום עם לוי אלא עם שמעון
אפשר ושמעון הוא פורע חובותיו שהוא שם מעותיו על קרן הצבי ולוי אין לו אלא להתעסק עם שמעון

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח