לזייף חתימת סילוק ירושה

כבוד שמים

משתמש ותיק
נח' האחרונים האם בת יכולה לדרוש תשלום על חתימתה שמסתלקת מהירושה במקומות שיורשת על פי החוק, או שחייבת לחתום משום השבת אבידה. הרבה אחרונים הקילו שיכולה לדרוש 10% כתשלום על חתימתה.
ויש לדון האם רשאים האחים לזייף את חתימתה, כיון שאין לה שום זכות אמיתית בירושה, אלא שאיננה חייבת לחתום על הסילוק, אם האחים יכולים להסתדר באופן אחר שפיר דמי.
ועוד נ"מ מזה שבכל חתימת סילוק בפני בי"ד צריכים הדיינים להכיר שזהו האיש, כמ"ש במשנה ב"ב קס"ח א', אבל בת שחותמת על סילוק אין הדיינים צריכים להתענין בתוקף הענין ע"פ חוק.
 

יודע ספר

משתמש ותיק
א. הלא אמרת שיש טוענים שחתימתה שווה 10% אם כן זה מגיע לה ע"פ דין.
ב. זה שקר גמור שמהכ"ת שהותר איסור שקר בשביל להרוויח ממון, הרי אדרבה בפשיטות אם זה אכן שקר גמור זה איסור תורה וחובה עליו להפסיד כל ממונו וכ"ש וכ"ש שלא בשביל להרוויח ממון. ואף אם נימא שמצוות ירושה דאורייתא והוא מקיים בזה מצווה מכל מקום כל המצוה היא רק עד כמה שאכן יש כאן ממון שלו אבל אם אינו מגיע לו בסופו של דבר אולי אין על זה מצוה, ואף שאפשר לטעון שמצד דיני ירושה ודאי זה מגיע לו אלא מצד אחר מגיע לבת עשר אחוז, מכל מקום אולי כיון שסופו של דבר היא זכאית לעשר אחוז אין לך זכות בהם כלל שהלא זו הדרך היחידה להוציאו על פי חוק וממילא על פי דין, ויש לפלפל ולהאריך בכל זה.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. 10% שמגיע לה זו לא זכות ע"פ דין, אלא יש ביכולתה לדרוש זאת כשכר טירחה על חתימתה. עמד על חילוק זה בברכת שמואל קידושין בביאור זכות האב בבתו לקידושי ביאה.
ב. איסור שקר דאו' הוא להרויח ממון שלא ע"פ דין, בלא"ה אינו אלא איסור דרבנן כמ"ש הגרח"ק במס' כותים אות ל', והותר מפני הפסד ממון.
 

חקר משפט

משתמש רגיל
ה10% שיכולה לדרוש זה מובא גבר במהר"י באסן ור' חיים פלאגי' שזה היו גאוני עולם וממילא זה מגיע לה ע"פ כל דין, ואין שום היתר לזייף חתימה.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
השאלה היא האם זה שהם היו גאוני עולם נוגע לכאן. כלומר השאלה היא מדוע הם חייבו זאת, אם זו תקנה והפקר בי"ד, או שזה תשלום 'הוצאות' לחתימה.
מעניין לבדוק איזה עוד תקנות ממוניות יש מגדולי הדורות, כי נוכל להגיע רחוק.
 

חקר משפט

משתמש רגיל
אין ליכנס לפילוסופיה של גדולי ישראל קדומים למה. זה תקנה מכוחום ואין לנו רשות לערער אחריה זה תקנה וזה המחיר, ולא יתכן שכל אחד יתחיל להתפלסף עם הם צודקים או לא
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
א. 10% שמגיע לה זו לא זכות ע"פ דין, אלא יש ביכולתה לדרוש זאת כשכר טירחה על חתימתה. עמד על חילוק זה בברכת שמואל קידושין בביאור זכות האב בבתו לקידושי ביאה.
ב. איסור שקר דאו' הוא להרויח ממון שלא ע"פ דין, בלא"ה אינו אלא איסור דרבנן כמ"ש הגרח"ק במס' כותים אות ל', והותר מפני הפסד ממון.
אינו מובן איך נעשה דין שמגיע לה 10%. מסתבר דמה שכתבו פוסקים שיכולים לדרוש זה היינו עבור פעולת החתימה ושיערו שכך שווי פעולת החתימה. אבל אם מישהו בר הכי לזייף החתימה באופן שהוא מקבל את שלו בלי פעולתה אין סברה לחייבו ליתן לה כלום.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בל נשכח שהיו חולקים על מהר"י באסאן, כך שיש לדון האם באמת תוקף תקנת חכמים בדבר שבממון הוא גם בדבר שהיו חלוקים בו כבר במקומו ובשעתו.
וא"כ נהי שהבנות יכולות לומר שאין אנו חותמות עד שתשלם על סמך מהר"י באסאן, אבל אין מזה הכרח לחשוב זאת לתקנה ההופכת את היורש על פי תורה לג..
 

חקר משפט

משתמש רגיל
פשוט אין חולקים ע"ז, ולא שייך שכל אחד שחושב שיודע ללמוד והיה לו סבראי יכול לחלוק עליהם.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
חקר משפט אמר:
פשוט אין חולקים ע"ז, ולא שייך שכל אחד שחושב שיודע ללמוד והיה לו סבראי יכול לחלוק עליהם.
במחילה, אבל אילו הצדק היה איתך בעצם הסברא הייתי שותק על סגנון הבוטה ומתנשאת שלך שאינו ראוי לבן תורה ואין לו מקום בדיון תורני. אבל מאחר שאדרבה מה שכתבת הולם יותר מדברי חבירך א"א להבליג. אם יש לך דברים של טעם לכתוב בבקשה, אבל בבקשה להקפיד יותר על סגנון ותוכן ברמה גבוה יותר.
 

חקר משפט

משתמש רגיל
אני חוזר שוב דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם.
וכך ניהגים גדולי הדינים
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
חקר משפט אמר:
אני חוזר שוב דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם.
וכך ניהגים גדולי הדינים
נתבקשת לפרט איזה גדולי עולם הכריעו כן. אתה ממשיך לחזור על הצהרתך בלי לגבות אותו כלל, כאילו כל העולם מחויב לקבל נאמנותך ואין מקום להרהר אחריו כלל. אם תביא סמוכים לדבריך נשקול אותו בכובד ראש. עד אז אתה בחזקת הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
 

יהודי

משתמש ותיק
בלי להיכנס לעימות אם זה גניבה או לא [שבו אני ודאי לא יודע], לא כ"כ ברור לי שיש פה בכלל שקר, היורש הרי לא אומר דבר ומבקש במסמך [החתום בזיוף] לקבל ירושה, ובית המשפט חושב שהבת חתמה, הן אמת שאם ישאלו את היורש אם הבת חתמה הוא עלול להסתבך עם שקר, אך באופן שכתבתי לא ברור לי מה הגדרתו.
 

avraham

משתמש חדש
ר' כבוד שמים, הוא מותיב לה והוא מפרק לה, לא הבאת שום צד לאסור, אין איסור שקר כמו שביארת, וגזל ודאי שאין שהרי שלהם הם נוטלים, אז מה ההו"א לאסור?
 

דיין

משתמש ותיק
תמים אמר:
הא דכתב הרב חקר משפט "דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם"
כך מקובל אצל הרבה מגדולי ספרד וחלק מהחסידים אבל הליטאים לא כך למדונו רבותינו אלא כל מי שאומר דברי טעם שומעין לו ואף פעם לא נסגרים נידונים עם טאבו מי שרוצה להשיג שיבוא וישיג בכבוד כמובן וכמו שכתב הרב חזו"א שהמכריע בסופו של דבר הוא השכל ויש להאריך אך אין לי כוח כעת ואולי כדאי לפתוח ע"ז אשכול הוא יהיה מאד פופולארי לדעתי
אני נדהם מהניסוח הכוללני והמאוד מצומצם הזה "כך מקובל אצל הרבה מגדולי ספרד וחלק מהחסידים", מי שמדבר כך לא נכנס בשערי ההלכה מעולם
 

תמים

משתמש רגיל
הרב דיין אשמח לפירוט מה מצומצם במשפט הזה ומה קשור לשערי ההלכה
 

דיין

משתמש ותיק
תמים אמר:
הרב דיין אשמח לפירוט מה מצומצם במשפט הזה ומה קשור לשערי ההלכה

אנסה להסביר את דברי, הדברים שנאמרו לעיל "דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם" אינם ראויים להאמר בבית המדרש, יחד עם כל הטענות שהשמיע כותב הדברים הנ"ל, כבוד שמים העלה פה דיון חשוב, והכותב הנ"ל השיב דברים שאינם של טעם ולא לגופו של דיון, ובכללם כתב שאין טעם לדון במה שהכריעו גדולי עולם, המשפט הזה לא ראוי שיאמר מפי תלמידי חכמים העמלים לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, בין ספרדים בין חסידים ובין ליטאים, כי אם לא נדון בדבריהם ונדע את שורש הדין והטעמים שמחמתם פסקו את הדין, איך נדע האם דין זה משפיע על הפסק בשאלה העומדת לפנינו? אטו עמי ארצות אנן שקוראים תשובה באחד מספרי השותי"ם ונראה לנו שזה דומה לענין שלנו ועל פי זה נפסוק את הדין בנידון דידן בלא להבין את שורש הדברים ומקורותיהם? אוי לו לאותו מורה הוראה שכך יעשה, והרי הוא מהמורים הלכה מתוך המשנה שהם בכלל מבלי עולם.
והדוגמא שלפנינו היא דוגמא מצויינת, גם אם נניח שנמצא את דברי המהר"י בסאן שתיקן שמגיע לבת עשר אחוז מהירושה, אם ניקח את הפסק הזה כמות שהוא, ועל פי זה נחליט שאסור לזייף את חתימת הבת, הרי זה עיוות דין גמור, ראשית צריך להבין האם זו תקנה ממונית שתיקן מעצמו, או שזה זכות ממונית מעיקר הדין, ואם זה תקנה ממונית צריך לדעת מה מחייב אותנו לקבל אותה, ואם זו זכות ממונית צריך לדעת מה גורם את הזכות הזו, ונפק"מ אם אפשר לעקוף את הגורם הזה על ידי זיוף החתימה. ועוד כהנה וכהנה שאיני רואה צורך להאריך בדברים הפשוטים אלא רק להבהיר על מה אני מתכוון.

ואשר על כן, לומר שגדולי ספרד וחלק מהחסידים כך נוהגים לפסוק הלכה, הרי זה זלזול גמור ותליית בוקי סריקי בגדולי עולם.

ואיני חושד ח"ו בהרב תמים שכוונתו היתה לומר כן, ומסתמא הכוונה היתה על הבדלים אחרים שאנו מוצאים בין פוסקי אשכנז לפוסקי ספרד, וכבר התבארו מקצתם בהקדמה לשו"ת רב פעלים, וודאי שיש הבדלים בין הגישה לפסק בין הפוסקים, וגם בתוך הספרדים והליטאים בעצמם יש הרבה גישות וחילוקים, מ"מ עיקר הזעקה שלי היתה על מה שקצת נשמע מתוך הדברים שיש פוסקים שנוהגים כמו שנכתב לעיל, ועל זה ראיתי צורך למחות. ואבקש מחילה אם מדברי נשמע זלזול אישי במישהו. כי אין כוונתי לזה כלל.
 
חלק עליון תַחתִית