נתקל בגחלת - בור או אש?


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הכהן » 26 פברואר 2020, 17:46

אדם שהניח גחלת ברה"ר, ובא אחר ונתקל בה והוזק, האם הוי בור או אש?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי HaimL » 26 פברואר 2020, 17:49

הכהן כתב:
26 פברואר 2020, 17:46
אדם שהניח גחלת ברה"ר, ובא אחר ונתקל בה והוזק, האם הוי בור או אש?
בור, מדוע אש?
 


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הכהן » 26 פברואר 2020, 17:51

כיון שההיזק הוא מזה שזה אש. לולא היתה זו גחלת לא היה ניזוק.
במילים אחרות: כח האש מעורב בנזק.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי HaimL » 26 פברואר 2020, 17:59

הכהן כתב:
26 פברואר 2020, 17:51
כיון שההיזק הוא מזה שזה אש. לולא היתה זו גחלת לא היה ניזוק.
במילים אחרות: כח האש מעורב בנזק.
אבל משאלתך, אני מבין שמדובר על זה שהגחלת הזיקה במקומה, ולא שיצאה ממנה האש שהזיקה אותו, והרי זה ככל תקלה בעלמא. 
 


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הכהן » 26 פברואר 2020, 18:06

השאלה שלי היא האם 'כח אחר מעורב בו' היינו רק ב'דרכו לילך ולהזיק' או גם כלפי עצם הנזק.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי HaimL » 26 פברואר 2020, 18:29

הכהן כתב:
26 פברואר 2020, 18:06
השאלה שלי היא האם 'כח אחר מעורב בו' היינו רק ב'דרכו לילך ולהזיק' או גם כלפי עצם הנזק.
בפשטות, זה לא נקרא כוח אחר מעורב בו, זאת תקלה בעלמא, וכמו אסו"מ, רק שכאן התקלה נגמרת, דכמה דשביק לה מעמיא עמיא ואזלא, ואם התלבתה ברוח מצויה, ומזיקה במקומה, אז היא לא נגמרת, כ"ז שחיה.
 


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הכהן » 26 פברואר 2020, 18:46

ומה יהיה הדין בשלהבת?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי HaimL » 26 פברואר 2020, 19:07

הכהן כתב:
26 פברואר 2020, 18:46
ומה יהיה הדין בשלהבת?
בפשטות, אם התלבתה ברוח מצויה, זהו אש. ואם ברוח שאינה מצויה, פטור, שהרי לא ניזוק בגחלת עצמה, אלא באש שהתלבתה ממנה ולא ה"ל לאסוקי אדעתיה ופטור
 


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הכהן » 27 פברואר 2020, 00:28

ומה קורה בנפל על חומצה/אקונומיקה שמישהו השאיר?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1448
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 452 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי כלפי ליא » 27 פברואר 2020, 00:39

ספק בקהלות יעקב, כידוע


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי HaimL » 27 פברואר 2020, 01:45

הכהן כתב:
27 פברואר 2020, 00:28
ומה קורה בנפל על חומצה/אקונומיקה שמישהו השאיר?
אני בטח מפספס משהו. איזה צד יש לומר שזה אינו בור
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 15 מרץ 2020, 21:46

כלפי ליא כתב:
27 פברואר 2020, 00:39
ספק בקהלות יעקב, 

יפה אחי, הזכרתה לי את הישיבה, אתה מתכון לסטיפלר ב"ק שדן בגחלת שנמצאת בתוך בור ונפל אדם לבור וניזק מהגחלת האם חשוב הדבר למזיק של אש, והסיק דחשיב בור מאחר ואין כוח אחר מעורב בו, ועל זה הדרך חזינן בסוגיא דכותל ואילן בב"ק ו. דכתבו תוס' דחשוב בור מאחר ואין נופל מכח דבר חיצוני.
וזכורני כי הרב שפיץ בספרו משפטי התורה ב"ק דן בנתקל בסיגריה של חבירו האם פטור משום דחשוב לבור ובור פטור על כלים. ושאלה זו מזכירה את השאלה כאן.


סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 17:06

כנראה כוונת הרב השואל שכיון שיצירת הבור נעשית ע"י כח אחר [דלולא הרוח האש היתה נכבית] לכך דן שיהיה אש.
ואם כן זכורני שהדברים מפורשים בגמ' ו' שזה בור רק שצריך ללימוד מאש שגם בכה"ג חייבים, והאריך בזה גם התוס' ה' ב'


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הערשל » 19 אפריל 2020, 17:32

סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 17:06
כנראה כוונת הרב השואל שכיון שיצירת הבור נעשית ע"י כח אחר [דלולא הרוח האש היתה נכבית] לכך דן שיהיה אש.
ואם כן זכורני שהדברים מפורשים בגמ' ו' שזה בור רק שצריך ללימוד מאש שגם בכה"ג חייבים, והאריך בזה גם התוס' ה' ב'
לא ברירא שזה נחשב לכח אחר מעורב, כיון שמזיק במקומו, ובגמ' מבואר שמקום גחלת נחשב למזיק בידים, וכח אחר מעורב היינו שע"י כח אחר נוצר מזיק במקום אחר.
 


סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 19:00

הערשל כתב:
19 אפריל 2020, 17:32
סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 17:06
כנראה כוונת הרב השואל שכיון שיצירת הבור נעשית ע"י כח אחר [דלולא הרוח האש היתה נכבית] לכך דן שיהיה אש.
ואם כן זכורני שהדברים מפורשים בגמ' ו' שזה בור רק שצריך ללימוד מאש שגם בכה"ג חייבים, והאריך בזה גם התוס' ה' ב'
לא ברירא שזה נחשב לכח אחר מעורב, כיון שמזיק במקומו, ובגמ' מבואר שמקום גחלת נחשב למזיק בידים, וכח אחר מעורב היינו שע"י כח אחר נוצר מזיק במקום אחר.


היינו כשהניח והזיק במקומו מיד, אבל ודאי שאם אח"כ נתקל בזה אדם לא חשיב מעשה בידים


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הערשל » 19 אפריל 2020, 19:21

סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 19:00
היינו כשהניח והזיק במקומו מיד, אבל ודאי שאם אח"כ נתקל בזה אדם לא חשיב מעשה בידים
זה לא מעשה בידים כי זה בור, אבל מה שמזיק במקום הנחתו לכאו' לא משנה כמה זמן לקח הנזק.


יעקב ראטה
הודעות: 55
הצטרף: 19 אפריל 2020, 17:37
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי יעקב ראטה » 19 אפריל 2020, 20:54

מצינו בב"ק כב. הכלב שנטל חררה והלך לגדיש דבעל הכלב חייב על מקום הגחלת משום ממנו דאזיק ולא אמרינן דכח אחר מעורב בו ויפטר וכן למ"ד צררות משום חיצו יתחייב בעל הגחלת ח"נ כדין צרורות על מקום הגחלת ולכן אפשר דאם בא אחר ונתקל בגחלת יתחיייב משום בור


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 אפריל 2020, 20:57

עיין בירושלמי ב"ק פ"א ה"א רבי תני הניח גחלת ברה"ר ובא אחר ונתקל בה וצלוחיתו בידו נשרפו כליו ונשברה צלוחיתו חייב על הצלוחית משום בור ועל הכלים משום אש


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 22 אפריל 2020, 21:10

אין חכמה כתב:
22 אפריל 2020, 20:57
עיין בירושלמי ב"ק פ"א ה"א רבי תני הניח גחלת ברה"ר ובא אחר ונתקל בה וצלוחיתו בידו נשרפו כליו ונשברה צלוחיתו חייב על הצלוחית משום בור ועל הכלים משום אש
בסטיפלר ב"ק סי' ד הביא את ביאור האבן האזל בירושלמי שם, דרבי יוסי בהמשך הגמ' שם פליג וסובר דגחלת אינה אלא בור מאחר ומזיקה במקומה. 

 


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הערשל » 22 אפריל 2020, 21:27

אין חכמה כתב:
22 אפריל 2020, 20:57
ונשברה צלוחיתו חייב על הצלוחית משום בור
היתכן ?


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 22 אפריל 2020, 21:33

הערשל כתב:
22 אפריל 2020, 21:27
אין חכמה כתב:
22 אפריל 2020, 20:57
ונשברה צלוחיתו חייב על הצלוחית משום בור
היתכן ?

דברי הגמ' שם הם לשיטת רבי יהודה שבור חייב על הכלים, כך ביאר בסטיפלר ב"ק סי' ד.


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הערשל » 22 אפריל 2020, 21:40

מעל הסטנדרט כתב:
22 אפריל 2020, 21:33
הערשל כתב:
22 אפריל 2020, 21:27
אין חכמה כתב:
22 אפריל 2020, 20:57
ונשברה צלוחיתו חייב על הצלוחית משום בור
היתכן ?

דברי הגמ' שם הם לשיטת רבי יהודה שבור חייב על הכלים, כך ביאר בסטיפלר ב"ק סי' ד.
זה תמוה דלא קיי"ל כר"י והתוס' בכמה דוכתי מוכיחים הלכה מסתם סוגיא, ואולי בירושלמי זה אחרת.
אני כבר חשבתי על כיוון שסובר כרב ובלא אפקרי' אך הלשון משום בור צ"ב.
 


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי הערשל » 22 אפריל 2020, 22:40

הערשל כתב:
22 אפריל 2020, 21:40
מעל הסטנדרט כתב:
22 אפריל 2020, 21:33
הערשל כתב:
22 אפריל 2020, 21:27

היתכן ?

דברי הגמ' שם הם לשיטת רבי יהודה שבור חייב על הכלים, כך ביאר בסטיפלר ב"ק סי' ד.
זה תמוה דלא קיי"ל כר"י והתוס' בכמה דוכתי מוכיחים הלכה מסתם סוגיא, ואולי בירושלמי זה אחרת.
אני כבר חשבתי על כיוון שסובר כרב ובלא אפקרי' אך הלשון משום בור צ"ב.
כעת חשבתי לבאר את הירושלמי שעל כליו חייב משום אש, שגם בזה הירושלמי הולך כרב וכנ"ל, רק שא"א לחייב מדין שור דלא מצאנו בעלות על השלהבת השורפת, ואת זה לומדים מאש שאשו משום ממונו ונחשב בעלים על השלהבת, ולכן גם כשהגחלת שלו [וכנ"ל דמיירי בלא אפקרי']אמרי' אשו משום ממונו, והוי בעלים אף על השלהבת וחייב מדין ממונו המזיק דאש.
אולם הגרב"ד זצ"ל סובר שאשו משום ממונו אין הפשט שזה נעשה כשלו מדלא אמרו ג' דברים אינם ברשותו של אדם וכו' ולכן אין חיוב על אש דממונו, אלא רק על אש דמעשיו (אולם זכורני שהש"מ בשם ר' ישעי' אומר שיש חיוב על אש דממונו, ואולי זה רק מצד הצה"ש דשור. וצ"ע שם]. 
 


ששמואל
משתמש ותיק
הודעות: 253
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נתקל בגחלת - בור או אש?

שליחה על ידי ששמואל » 23 אפריל 2020, 11:34

הכהן כתב:
26 פברואר 2020, 17:46
אדם שהניח גחלת ברה"ר, ובא אחר ונתקל בה והוזק, האם הוי בור או אש?
אני לא אוחז כעת בסוגיא וכל הנכתב הוא מהזיכרון ויה"ר שלא אכשל בדבר הלכה וישמחו בי חברי.

יסוד השאלה לכאורה הוא שמצד אחד הניזק אזיל לגבי המזיק והו"ל כבור ומצד שני כל מה שהאש דולקת הוא מצד כח אחר מעורב בו והוי אש ומיירי שהוזק מהאש ממש.
התשובה תלויה במספר פרטים:
יש שלשה ביאורים בעניין "כח אחר מעורב בו" - 
חומרא - דהיינו שהתורה חייבה כל דבר שדרכו לילך ולהזיק כעין אש משום דחמיר דהו"ל לאסוקי אדעתא דיכול לילך ולהזיק. 
תכונה - התורה חייבה כמה סוגי מזיקים ומהם דבר שדרכו לילך ולהזיק ע"י כח אחר וכגון אש.
קולא - התורה אמרה שאע"פ שאש הוי כח אחר מעורב בו ואיהו לא קעביד כוליה נזק מ"מ חייב כמזיק גמור.

לפי רש"י דהוי חומרא או תכונה בנדון דידן חייב משום בור דאי מצד חומרא הכא לא שייך הו"ל לאסוקי אדעתא ואי משום תכונה הכא הוי תחילת עשייתו לנזק דאינו הולך ומזיק ע"י כח אחר.

ולפי תוס' יש לעיין בביאור הקולא דכח אחר מעורב בו דאש, דאי משום דכל הכח היזקא דיש באש הוא ע"י כח אחר ולפי זה הכא נמי אית ביה קולא ויתחייב משום הצד השווה דבור ואש ואי הביאור הוא שמה שהוא ומזיק לא הוי מדעתו כמו שור אלא ע"י כח אחר א"כ הכא דמזיק במקומו אינו אלא בור.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דיני ממונות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח