סיטומתא

כבוד שמים

משתמש ותיק
קלא דלא פסיק בפי יושבי על מדין לדון דין סיטומתא בכל מקום.
ובאמת יש מזה תועלת למסחר הוירטואלי וגרורותיו.
אמנם מה שדנו חתימה על רשות בני' לשכן כסיטומתא, או זכרון דברים, לענ"ד צע"ג, כיון שעיקרו של קנין סיטומתא הוא גמר הדבר, וזה הי' ציור רושם על החביות, שמשמעות הדבר היתה גמר הקנין, אבל חתימה על היתר בני' או זכרון דברים שהם חלק מתהליך של משא ומתן, צ"ע איך אפשר להחשיבם כקנין במקום שלא נעשה קנין ע"פ ד"ת.
 

חקר משפט

משתמש רגיל
ענין זה של חתימה האם אפשר לחזור בו. ידוע פסקו של הרב אלישיב הובא בפסקי דין ירושלים ח"ט שלאחר קבלת הרישיון כבר אי אפשר לחזור בו.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ע"ז אני תמה. האם יצא מפי הגרי"ש דבר זה שלא יוכל לחזור בו, כי לכאו' אינו יותר מערב שהוציא הוצאות על פיו, ויצטרך לשלם לו את הוצאות הוצאת הרשיון, אבל מהיכ"ת שלא יוכל לחזור בו.
 
לשואל הנבון שכתב: אבל חתימה על היתר בני' או זכרון דברים שהם חלק מתהליך של משא ומתן.
אינני מבין כוונתך שזה חלק מתהליך וכו', הרי בא שכן ומתחתים את יתר דיירי הבנין (השותפים בנכס) שהוא רוצה לבנות בגג, כלומר תנו לי לבנות בחלקכם, החתימה זהו גמר הענין, ויתר ההתרים והבירוקרטיות בעיריה אין לזה שום קשר להסכמה הנ"ל.
משל למה הדבר דומה, אם לאחר סימון החבית היה על הקונה ללכת ולשלם מסים או יתר אישורים ובירוקרטיות, האם נימא שבכה"ג אין קנין סיטומתא?.
הענין ברור ברגע שהמקנה גמר להקנות ויש עוד ענינים חיצוניים להסדיר אין זה מבטל את הסיטומתא.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצאצאיו של אברהם אמר:
לשואל הנבון שכתב: אבל חתימה על היתר בני' או זכרון דברים שהם חלק מתהליך של משא ומתן.
אינני מבין כוונתך שזה חלק מתהליך וכו', הרי בא שכן ומתחתים את יתר דיירי הבנין (השותפים בנכס) שהוא רוצה לבנות בגג, כלומר תנו לי לבנות בחלקכם, החתימה זהו גמר הענין, ויתר ההתרים והבירוקרטיות בעיריה אין לזה שום קשר להסכמה הנ"ל.
זה חלק ממשא ומתן ביחס לסידור הזכויות בין השכנים, אדם הגון שאינו מעוניין או שאין לו את האמצעים לבנות על הגג, אמור לחתום לשכינו על אישור פורצדוראלי לעירי' כדי שיוכל לבנות. אף שעדיין רצונו לקבל את חלקו במקרה של מכירת הנכס וכיו"ב. ואף אם רובא דאינשי לא יחתמו על שום חתימה לפני שיגמרו לעקוץ את שכינם להחתים אותו ולדרוש ממנו כל העולה על רוחם, אין זה דומה לרישום החביות שהוא באופיו ובמהותו גמר הדבר.
 

פיניפיני

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
ע"ז אני תמה. האם יצא מפי הגרי"ש דבר זה שלא יוכל לחזור בו, כי לכאו' אינו יותר מערב שהוציא הוצאות על פיו, ויצטרך לשלם לו את הוצאות הוצאת הרשיון, אבל מהיכ"ת שלא יוכל לחזור בו.
בערב אין קנין משא"כ כאן יש קנין פירות שמקנים לשכן, ואם אומרים שחתימה הוא קנין כסיטומתא הוי קנין ולמה יוכל לחזור בו?
 
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
בשו"ע חו"מ סי' רד כתב מפוש כי בכל קנין סיטומתא תלוי מה המנהג, אם נהגו לעשות בזה קנין הוי קנין, ואם נהגו רק לו' בזה שאין כל אחד יכול לחזור בו, אסור לחזור, ואם חזר מקבל מי שפרע. וא"כ מה שאין זיכרון דברים נחשב לגמר קנין, אין בזה בכדי להוציאו מדין סיטומתא כי כאמור יש שני סוגי סיטומתא.
 

מסורת אבותינו

משתמש רגיל
החתימה היא - לעירייה.
וממילא אם לפי כללי העירייה ברגע שחתמת להם אינך יכול לחזור בך, הרי שיש לעירייה רשות לבנות שם או להרשות את השכן לבנות שם.
וממילא לא יועיל שום דין תורה על זה. כי על דעת כן נשתתפו, שיהיה לפי דרכי העירייה באותו המקום.
ולמי שלא מסכים עם ההנחה הזו, בלא"ה מה מהני החתימה שמלכתחילה אינה אלא כלפי העירייה, והוא ימשיך לתבוע מרחק של ד"א בין חלון לחלון, או שאר הלכות כמבואר בשו"ע.
והכל תלוי בהנחה והגישה הכללית לעניין, האם כללי העירייה תופסים ע"פ ההלכה, כי על דעת כן נשתתפו. או שהעירייה אינו כלום.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מסורת אבותינו אמר:
החתימה היא - לעירייה.
וממילא אם לפי כללי העירייה ברגע שחתמת להם אינך יכול לחזור בך, הרי שיש לעירייה רשות לבנות שם או להרשות את השכן לבנות שם.
וממילא לא יועיל שום דין תורה על זה. כי על דעת כן נשתתפו, שיהיה לפי דרכי העירייה באותו המקום.
ולמי שלא מסכים עם ההנחה הזו, בלא"ה מה מהני החתימה שמלכתחילה אינה אלא כלפי העירייה, והוא ימשיך לתבוע מרחק של ד"א בין חלון לחלון, או שאר הלכות כמבואר בשו"ע.
והכל תלוי בהנחה והגישה הכללית לעניין, האם כללי העירייה תופסים ע"פ ההלכה, כי על דעת כן נשתתפו. או שהעירייה אינו כלום.
סיטומתא היא תחליף למעשה קנין, היא לא המצאה של יסוד הקנין עצמו.
העיריי' היא לא קונה ולא מקנה...
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
ערב שהוציא הוצאות על פיו

לי נר' דבר זה חידוש עצום (ובאמת לא נר' לי כן), דהרמב"ן בקידושין (כמדו' דף ז.) כתב להך יסוד דמוציא הוצאה על פיו, אבל איירי שם בנתחייב הערב לשלם, אבל אין כלל מקור לכ' דדין ערב נאמר בהוציא הוצאות על פיו בלי שה"ערב" (כביכול) לקח על עצמו לשלם. ובמקיף וניקף צ"ל דהוי בגדר אומדנא שרוצה להתחייב.
אמנם אולי חייב מדין גרמי. ויל"ע
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
כבוד שמים אמר:
ערב שהוציא הוצאות על פיו

לי נר' דבר זה חידוש עצום (ובאמת לא נר' לי כן), דהרמב"ן בקידושין (כמדו' דף ז.) כתב להך יסוד דמוציא הוצאה על פיו, אבל איירי שם בנתחייב הערב לשלם, אבל אין כלל מקור לכ' דדין ערב נאמר בהוציא הוצאות על פיו בלי שה"ערב" (כביכול) לקח על עצמו לשלם.
אמנם אולי חייב מדין גרמי. ויל"ע
אה"נ.
רק זה אפשר לקבל, ולומר שאינו יכול לחזור בו הרבה יותר מחודש.
 
 

שמעון הגאון

משתמש רגיל
לא זכיתי להבין את כל הדיון במחכ"ת
סיטומתא הוא במקום מעשה קנין היינו כמו שמועיל כסף בקרקע ומשיכה במטלטלין וכן סודר בכ"מ כמו"כ מועיל סיטומתא במקום א' מהנ"ל
אבל כאן הדיון הוא לא על מעשה הקנין אלא על החפץ\ההתחייבות הנקנית האם החתימה על האישורים לעירייה מחייבת או לא
ואין לזה כל קשר למעשה קנין סיטומתא אלא יש לדון האם החתימה היא ויתור על בעלות\זכויות או מחילה וכדו' או שיש כאן רק נתינת רשות ואולי התחייבות שלא להתנגד בעתיד (ועל הצד הזה לא מועיל לכאו' קנין)
 
חלק עליון תַחתִית