פרשת תרומה - הבריח התיכון

מיזם הערות והארות לעידוד עיון והעמקה בפרשת השבוע
בין המשתתפים יוגרל מידי שבוע "כרטיספר" סמלי
כללי הפורום
  • מידי שבוע בשבוע, תעלינה בפורום מספר שאלות על פרשת השבוע, בין משתתפי התוכנית יוגרל "כרטיס ספר" לרכישת ספרים, ע"ס 50 ש"ח.
  • כל תשובה ראויה תזכה את שולחה בכרטיס הגרלה, כאשר כל תשובה נוספת שתכתב תהווה זכות נוספת בהגרלה.
  • גם תגובות שאינם תשובות ישירות לשאלה, אך הם מלבנים ומוסיפים טעם בתשובות הנכתבות, יזכו את שולחם בזכות להגרלה.
  • התשובות והתגובות שיכנסו להגרלה הם רק התגובות שיכתבו עד יום שני [שלאחר אותה פרשה] בשעה עשר בערב
  • הנהלת הפורום לבדה תהיה רשאית לקבוע מהי תשובה/תגובה ראויה, המזכה את שולחה בכרטיס הגרלה.
  • ההשתתפות בהגרלה הינה על דעת הנהלת הפורום, ומשתתפי התוכנית בעצם השתתפותם מסכימים לכל תנאיה, ומודעים לכך שהתוכנית היא בגדר השתדלות ההנהלה בלבד, באופן שלא יוכלו לבוא בטענות שונות על ההגרלה על כל חלקיה ופרטיה.
  • אם ברשותכם שאילה ראויה, נשמח שתשתפו אותה עם פשר פרשה, שידאג להעלותה לפורום
לפרטים נוספים ודיון על המיזם היכנסו לכאן


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1234
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי אוריאל » 16 פברואר 2018, 12:32

הויכוח בין @סבא ל@יעבץ, אני חייב לומר, ממש מרתק ומחכים, ייש"כ לשניהם.
אני הבנתי תמיד שיש בד"כ בדברי חז"ל פשט וסוד. וכמש"כ רש"י בכל מקום זהו פשוטו, ובמדרש אגדה אמרו וכו', כך הוא גם כן לגבי רוב אגדות חז"ל עצמן, שיש בהם פשט ויש בהם גם עומק. ומכל מקום יש מקומות שבהם נראה שהעומק הוא העיקרי, ויש מקומות שבהם הפשט הוא העיקרי. וכן יש סוג אגדות נוסף ששם איננו יכולים לפרש הדברים כפשוטן כלל [כמו למשל שהקב"ה מניח תפילין], אלא שצריך להיות גברא רבא לידע מתי זהו אכן שלא כפשוטו כלל וכלל.

ולכן על אף שיש בראשונים מקומות שכותבים על אגדות מסויימות שהם אינם כפשוטם, זהו אינו ראיה לכל אגדות חז"ל, וכן להיפך.

ומטעם זה ודאי יש להקשות מדברי אגדה על דברי הלכה, שהרי כל זמן שאין לנו הוכחה שהאגדה אינה כפשוטה כלל וכלל, יש ללמוד הימנה. ומטעם זה למדין מן המדרש אפילו הלכה, במקום שאינה סותרת את האגדה, כיון שאנו מניחים בפשטות שדברי האגדה הן כפשוטן [וכיוצא בזה מה שהקשו הדעת זקנים איך הקב"ה אמר לחנות לפני בעל צפון, והלא הוא מקיים את כל התורה, וכדו'. ואכן המתרץ שהאגדה אינה כפשוטה, תירוצו יכון על מקומו ואין בו תמיה וטענה, אבל אינו מוכרח].

ובענין זה חיפשתי וראיתי שהגר"מ מאזוז שליט"א בהקדמות לספרו ארים נסי האריך מאד, ומומלץ מאד לראות את דבריו שם בבקיאות ובסברא.
ושם תמה על דברי החזו"א המובאים מעלה, שהרי מפורש ברשב"א בברכות והובא בעין יעקב שם, שהאגדה בענין עוג שעקר את ההר שאינה כפשוטה, והכוונה שרצה לעקור את זכותו של אברהם אבינו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 12:59

יעבץ כתב:
סבא כתב:
רמתים צופים כתב:@סבא , סליחה על שאני מתערב, אבל פשוט נסחפת. מה הקשר? מה הדימיון בין שני הדברים? וכי מעתה כל דבר שרב שרירא גאון ור"א בן הרמב"ם יגידו נבוא ונאמר שכשם שלענין טעותם של חז"ל במציאות אין פוסקים כמותם, כך בכל דבר שיגידו שוב אין דעתם רלוונטי?! איזה עיקרון וצד השווה מצאת בין זה לזה? אני פשוט מתפלא עליך!
אחזור שוב על דבריי, ומתפלא אני שצריך לחזור על דברים פשוטים, כתבתי שאני בא להוכיח מכאן דבר אחד ויחיד שאין "רבותא למיחשב גברי", אפילו אם כגובה ארזים גבהם, וצריך לדעת מה התקבל, וזה כתשובה לרשימה הגדולה שהביא @יעבץ לעיל [שכמובן לא בדקתי כלל את אמינותה, כי זה לא הנושא].
לעיקר העניין, אני טוען שבאותו אופן התקבלה דעת החזו"א לעניין צורת הבנת דברי חז"ל, וגם דבר שנראה זר אנו מקבלים כפשוטו כל זמן שלא כתוב להדיא ברבותנו אחרת [ומעניין לציין שאף אגדתות דרבב"ח שמקובל (כך עכ"פ למדוני בילדותי) שאינם כפשוטו, כתב המהרש"א בחידושי אגדות שם שחייבים להבינם כפשוטם].
כמקור לדבר הבאתי את ספר חיים באמונתם שנכתב כתוצאה מהפולמוס הנ"ל [שבאמת לא קשור ישירות לעניין וכאמור] ושם נתבאר עניין זה היטב. מי שמפחד על העוה"ב שלו שיעיין ויראה.
האם עדיין יש כאן משהו לא מובן?
כן. במילים המודגשות עשית סיבוב של 180` . אמור מעתה שיש דברי חז"ל שאינם כפשוטם רק לא לאנשים פשוטים לקבוע מה ומה.
אם כן הסכמת על עיקר דברי שא"א ללמוד ולהקשות מהלכה לאגדה כי אנחנו לא יודעים שמא יש בזה סוד.
לא כן?!
אינך יודע לקרוא?
כתבתי שכל זמן שרבותנו לא כתבו להדיא אחרת, עלינו להאמין בדברי חז"ל כפשוטם, וממילא אפשר בהחלט להקשות על אגדה זו מהלכה, כיוון שלא שמענו מרבותינו שמה שכתוב שהבריח התיכון הוא מקלו של יעקב אינו כפשוטו.
ולא עשיתי שום סיבוב, רק הוספתי דבר פשוט, שאין כוונת החזו"א לומר שאם הרשב"ם למשל אמר שלשון "שלש מאות" הוא גוזמא, אסור לקבל דבריו, ובוודאי שיש הרבה "מפתחות" לאגדה [עיין מאמר ההגדות לרמח"ל], אלא שהגישה הפשוטה שלנו לאגדה צריכה להיות שהכל כפשוטו כל זמן שלא נדע אחרת, ופקפוק בזה הוא כבר קיצוץ בנטיעות. ואגב בזה מתורץ קושיית הרב מזוז על החזו"א שוודאי אם היה אותו בחור אומר לו שראה ברשב"א שהוא גוזמא, היה מקבל זאת, והטענה הייתה שכל זמן שלא רואים את הרשב"א צריכים להאמין שזה כפשוטו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 13:06

אוריאל כתב:הויכוח בין @סבא ל@יעבץ, אני חייב לומר, ממש מרתק ומחכים, ייש"כ לשניהם.
אני הבנתי תמיד שיש בד"כ בדברי חז"ל פשט וסוד. וכמש"כ רש"י בכל מקום זהו פשוטו, ובמדרש אגדה אמרו וכו', כך הוא גם כן לגבי רוב אגדות חז"ל עצמן, שיש בהם פשט ויש בהם גם עומק. ומכל מקום יש מקומות שבהם נראה שהעומק הוא העיקרי, ויש מקומות שבהם הפשט הוא העיקרי. וכן יש סוג אגדות נוסף ששם איננו יכולים לפרש הדברים כפשוטן כלל [כמו למשל שהקב"ה מניח תפילין], אלא שצריך להיות גברא רבא לידע מתי זהו אכן שלא כפשוטו כלל וכלל.
ולכן על אף שיש בראשונים מקומות שכותבים על אגדות מסויימות שהם אינם כפשוטם, זהו אינו ראיה לכל אגדות חז"ל, וכן להיפך.
ומטעם זה ודאי יש להקשות מדברי אגדה על דברי הלכה, שהרי כל זמן שאין לנו הוכחה שהאגדה אינה כפשוטה כלל וכלל, יש ללמוד הימנה. ומטעם זה למדין מן המדרש אפילו הלכה, במקום שאינה סותרת את האגדה, כיון שאנו מניחים בפשטות שדברי האגדה הן כפשוטן [וכיוצא בזה מה שהקשו הדעת זקנים איך הקב"ה אמר לחנות לפני בעל צפון, והלא הוא מקיים את כל התורה, וכדו'. ואכן המתרץ שהאגדה אינה כפשוטה, תירוצו יכון על מקומו ואין בו תמיה וטענה, אבל אינו מוכרח].
ובענין זה חיפשתי וראיתי שהגר"מ מאזוז שליט"א בהקדמות לספרו ארים נסי האריך מאד, ומומלץ מאד לראות את דבריו שם בבקיאות ובסברא.
ושם תמה על דברי החזו"א המובאים מעלה, שהרי מפורש ברשב"א בברכות והובא בעין יעקב שם, שהאגדה בענין עוג שעקר את ההר שאינה כפשוטה, והכוונה שרצה לעקור את זכותו של אברהם אבינו.
אם תבדוק בהודעותי, זה מה שכתבתי, אמנם @יעבץ קורא לזה "סיבוב", אבל מעולם לא חשבתי אחרת, וכמו שהוכחת פשוט מתפילין דמארי עמא.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 16 פברואר 2018, 13:13

אני סבור שאני יודע לקרוא, אבל רק מה שנכתב.
אני לא מפקפק בכך שזו הייתה דעתך, רק שעד להודעה זו לא כתבת אותה. סימנת בצהוב את דברי השל"ה שחייבים לפרש דברי חז"ל כפשוטם, וכתבת שאכן זו דעת החזו"א ואין להתחשב במי שפירש אחרת כי כך נפסק להלכה.
כעת כתבת שוודאי אלו שפירשו אחרת יש להם סמכות לעשות כן, רק לנו אין רשות מדעתינו. וזה בהחלט הבהרה משמעותית.
אם נתעלם ממני לפני כן כוונתך האמיתית אבקש את סליחתך.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 13:14

פשר פרשה כתב: כתבו בעלי התוספות (דעת זקנים, כה, ה) "איתא במדרש שהבריח התיכון היה ממקלו של יעקב כד"א כי במקלי עברתי את הירדן הזה והביאו למצרים וכשיצאו העלוהו עמו".

ולכאורה צריך עיון, שהרי איתא בתוספתא (פ"ב ממגילה) שכלים שנעשו מתחילה להדיוט אין עושין אותו לגבוה.
בדוחק אולי י"ל שמלכתחילה עשה יעקב אבינו את המקל עבור המשכן.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 16 פברואר 2018, 13:15

כמובן גם אחרי הבהרה זו. אני עדיין מצפה למצוא לה סימוכין בכתובים, מה שהבאת מלשון החזו"א כמובן אינו ענין לכאן שהרי כתב 'הטלת ספק' וכבר כפלנו פה כמה פעמים את גודל הריחוק שבין הדעות הללו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 13:16

אוריאל כתב:הויכוח בין @סבא ל@יעבץ, אני חייב לומר, ממש מרתק ומחכים, ייש"כ לשניהם.
אני הבנתי תמיד שיש בד"כ בדברי חז"ל פשט וסוד. וכמש"כ רש"י בכל מקום זהו פשוטו, ובמדרש אגדה אמרו וכו', כך הוא גם כן לגבי רוב אגדות חז"ל עצמן, שיש בהם פשט ויש בהם גם עומק. ומכל מקום יש מקומות שבהם נראה שהעומק הוא העיקרי, ויש מקומות שבהם הפשט הוא העיקרי. וכן יש סוג אגדות נוסף ששם איננו יכולים לפרש הדברים כפשוטן כלל [כמו למשל שהקב"ה מניח תפילין], אלא שצריך להיות גברא רבא לידע מתי זהו אכן שלא כפשוטו כלל וכלל.
כמו שאתה מבין שהקב"ה מניח תפילין יוצא מידי פשוטו, כיון שאתה נוקט כדבר פשוט כדברי הראשונים שלהקב"ה אין גוף, כמו"כ ישנם כללים נוספים המבואר בגאונים ובראשונים להדיא אימתי צריך להוציא את הדברים מפשוטם. אין צריך להתקטן ולומר שצריך להיות גברא רבא כהראשונים לדעת מתי זה לא כפשוטו, בשעה שהראשונים האלו בעצמם הם שגילו והרחיבו וביארו אימתי ומדוע להוציא את הדברים מפשוטן, צריך רק ללכת בעקבי הצאן ולפי הכללים שהם ביססו.
אוריאל כתב:ולכן על אף שיש בראשונים מקומות שכותבים על אגדות מסויימות שהם אינם כפשוטם, זהו אינו ראיה לכל אגדות חז"ל, וכן להיפך.
מה לעשות שכל הגאונים והראשונים כולם כאחד טוענים ש"אין מקשין מדברי אגדה", "אין סומכין על דברי אגדה", "אין מדקדקין עליהן", "אין משיבין על דברי אגדה", "אין למדים הלכה מדברי אגדה" ו"אין מחוק אמונתינו להאמין בדברי האגדה כולם"!
אוריאל כתב:ומטעם זה ודאי יש להקשות מדברי אגדה על דברי הלכה, שהרי כל זמן שאין לנו הוכחה שהאגדה אינה כפשוטה כלל וכלל, יש ללמוד הימנה. ומטעם זה למדין מן המדרש אפילו הלכה, במקום שאינה סותרת את האגדה, כיון שאנו מניחים בפשטות שדברי האגדה הן כפשוטן [וכיוצא בזה מה שהקשו הדעת זקנים איך הקב"ה אמר לחנות לפני בעל צפון, והלא הוא מקיים את כל התורה, וכדו'. ואכן המתרץ שהאגדה אינה כפשוטה, תירוצו יכון על מקומו ואין בו תמיה וטענה, אבל אינו מוכרח].
כמעט כל הראשונים והגאונים שמפיהם אנו חיים, (רב סעדיה גאון, רב שרירא גאון, רב האי גאון, רבנו חננאל, הרמב"ם, הכוזרי, האבן עזרא, הר"ת, הרמ"ה, הרמב"ן, הרשב"א, הריטב"א ועוד) כולם פה אחד ענו ואמרו וביארו למה לא להקשות מדברי אגדה כי ברובם אין הדברים כפשוטם.
אמנם בעלי התוס' הם [היחידים?] לא סברו כן, דברי התוס' על הש"ס, וכן דבריהם (ב'דעת זקנים' 'הדר זקנים' וכו') על התורה, תמיד דנים ליישב דברי האגדות. ואכן על דברי התוס' שמנסים ליישב זה שמרדכי נשא את אסתר בכל מיני דוחקים, על זה גופא אומר הרשב"א שאין להקשות מאגדה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 13:18

יעבץ כתב:אני סבור שאני יודע לקרוא, אבל רק מה שנכתב.
אני לא מפקפק בכך שזו הייתה דעתך, רק שעד להודעה זו לא כתבת אותה. סימנת בצהוב את דברי השל"ה שחייבים לפרש דברי חז"ל כפשוטם, וכתבת שאכן זו דעת החזו"א ואין להתחשב במי שפירש אחרת כי כך נפסק להלכה.
כעת כתבת שוודאי אלו שפירשו אחרת יש להם סמכות לעשות כן, רק לנו אין רשות מדעתינו. וזה בהחלט הבהרה משמעותית.
אם נתעלם ממני לפני כן כוונתך האמיתית אבקש את סליחתך.
סולח, עיקר דבריי כוונו למה שאמרת בהסתמך על הרמב"ם שמי שחושב שהבריח התיכון היה ממש מקלו של יעקב קרוב הדבר להיות גידוף, ועל זה יצא כל הקצף, ולכן לא היה שום צורך להבהרה שיש מי שרשאי לעשות כן, ופשוט.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 13:23

יעבץ כתב:כמובן גם אחרי הבהרה זו. אני עדיין מצפה למצוא לה סימוכין בכתובים, מה שהבאת מלשון החזו"א כמובן אינו ענין לכאן שהרי כתב 'הטלת ספק' וכבר כפלנו פה כמה פעמים את גודל הריחוק שבין הדעות הללו.
שלחתי אותל לספר מלא וגדוש, אם כן מה הבעיה, הרי יש לך אוצר החכמה, כתוב שם "חיים באמונתם" ויפתח לפניך הספר. בתוכן המפורט תוכל לראות הנושאים הרלוונטיים לענייננו.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 16 פברואר 2018, 13:29

סבא כתב:
יעבץ כתב:אני סבור שאני יודע לקרוא, אבל רק מה שנכתב.
אני לא מפקפק בכך שזו הייתה דעתך, רק שעד להודעה זו לא כתבת אותה. סימנת בצהוב את דברי השל"ה שחייבים לפרש דברי חז"ל כפשוטם, וכתבת שאכן זו דעת החזו"א ואין להתחשב במי שפירש אחרת כי כך נפסק להלכה.
כעת כתבת שוודאי אלו שפירשו אחרת יש להם סמכות לעשות כן, רק לנו אין רשות מדעתינו. וזה בהחלט הבהרה משמעותית.
אם נתעלם ממני לפני כן כוונתך האמיתית אבקש את סליחתך.
סולח, עיקר דבריי כוונו למה שאמרת בהסתמך על הרמב"ם שמי שחושב שהבריח התיכון היה ממש מקלו של יעקב קרוב הדבר להיות גידוף, ועל זה יצא כל הקצף, ולכן לא היה שום צורך להבהרה שיש מי שרשאי לעשות כן, ופשוט.
תודה.
השתא דאייתינן להכי נמצא שברור שחז"ל לא התכוונו בכ"מ לפשט העולה מדבריהם (ועדיין צ"ע דעת השל"ה בנידון) וכפי המבואר לאין ספור בראשונים ואחרונים.
ונשמעה טענה שיש הסוברים (חזו"א ועוד?!) שאסור לאדם (עד איזו דרגה?!) לפרש כך מעצמו, וזה כתוב בספר "חיים באמונתם", ועדיין צריכים אנו למודעי בזה.
ועוד טענה נשמעה שלפי הטענה הקודמת אפשר להקשות מהלכה לאגדה, וכבר תמה @רמתים צופים שבראשונים מבואר לא כך.
ומה שבתוס' הקשו אפשר שדרך דרש הקשו כך, והרי הספרים מלאים בדרשות כאלו ומעולם לא עלה על הדעת שהכל נכנס בגדר 'פשט',אלא דברי דרש הם. ואולי אכן חלקו על כלל זה, וצריך ברור.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 13:33

רמתים צופים כתב:מה לעשות שכל הגאונים והראשונים כולם כאחד טוענים ש"אין מקשין מדברי אגדה", "אין סומכין על דברי אגדה", "אין מדקדקין עליהן", "אין משיבין על דברי אגדה", "אין למדים הלכה מדברי אגדה" ו"אין מחוק אמונתינו להאמין בדברי האגדה כולם"!.
הפעם כבר כן יש קשר ישיר בים חתימת כל גדלי ישראל שספרי סליפקין הם כפירה ומינות.
העתקת דברי הרמב"ן האלו "למעשה" [אני מדגיש מילה זו], דהיינו שעלינו ללכת בעקבותם, לפי דבר כל גדולי ישראל היא מינות וכפירה!
[בדיוק כמו העתקת דברי רב שרירא גאון שחז"ל אינם רופאים, ויכולים לטעות בענייני מדע למעשה, מה שעשה סליפקין בספריו].
אמור נא בצורה ברורה.
האם אתה נאמן לרבותינו גדולי ישראל או שיש לך גדולים אחרים [הגדולים של סליפקין...]?
בשביל מה להתחבא מתחת מסכות?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 16 פברואר 2018, 13:37

הרי יש לך אוצר החכמה
וואו איזו מחמאה :P :P :P אבל אין לי...
אני לא מבין למה צריך. מה שאני יודע - אני יודע. ומה שלא - הרי יש פורום לתורה!
ושלא תחשוד במה שאין בי שציטטתי מהזכרון את כל הרשימה המפוארת שמניתי לעיל, כמובן העתקתי מרשימה שנמצאת אצלי משכבר, ולכן התעצלתי מלהעתיק את המ"מ, מאפס כח להעתיק כל כך הרבה...


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 13:40

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:מה לעשות שכל הגאונים והראשונים כולם כאחד טוענים ש"אין מקשין מדברי אגדה", "אין סומכין על דברי אגדה", "אין מדקדקין עליהן", "אין משיבין על דברי אגדה", "אין למדים הלכה מדברי אגדה" ו"אין מחוק אמונתינו להאמין בדברי האגדה כולם"!.
הפעם כבר כן יש קשר ישיר בים חתימת כל גדלי ישראל שספרי סליפקין הם כפירה ומינות.
העתקת דברי הרמב"ן האלו "למעשה" [אני מדגיש מילה זו], דהיינו שעלינו ללכת בעקבותם, לפי דבר כל גדולי ישראל היא מינות וכפירה! [בדיוק כמו העתקת דברי רב שרירא גאון שחז"ל אינם רופאים, ויכולים לטעות בענייני מדע, מה שעשה סליפקין בספריו].
רחמנא ליצלן מהאי דעתא!
בוש והיכלם לקרוא את הרמב"ן במילות גנאי כאלו כמין וכופר, רח"ל.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 14:03

רמתים צופים כתב:
סבא כתב:
רמתים צופים כתב:מה לעשות שכל הגאונים והראשונים כולם כאחד טוענים ש"אין מקשין מדברי אגדה", "אין סומכין על דברי אגדה", "אין מדקדקין עליהן", "אין משיבין על דברי אגדה", "אין למדים הלכה מדברי אגדה" ו"אין מחוק אמונתינו להאמין בדברי האגדה כולם"!.
הפעם כבר כן יש קשר ישיר בים חתימת כל גדלי ישראל שספרי סליפקין הם כפירה ומינות.
העתקת דברי הרמב"ן האלו "למעשה" [אני מדגיש מילה זו], דהיינו שעלינו ללכת בעקבותם, לפי דבר כל גדולי ישראל היא מינות וכפירה! [בדיוק כמו העתקת דברי רב שרירא גאון שחז"ל אינם רופאים, ויכולים לטעות בענייני מדע, מה שעשה סליפקין בספריו].
רחמנא ליצלן מהאי דעתא!
בוש והיכלם לקרוא את הרמב"ן במילות גנאי כאלו כמין וכופר, רח"ל.
זה בדיוק מה שסליפקין ענה לגדולי ישראל [אם גם אתה דובר אנגלית, תבדוק באתר שלו ותמצא]- איך לא מתביישים לכנות את רב שרירא גאון כאילו מין וכופר.
הכל מתאים בדיוק...


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 14:05

יעבץ כתב:
הרי יש לך אוצר החכמה
וואו איזו מחמאה :P :P :P אבל אין לי...
אני לא מבין למה צריך. מה שאני יודע - אני יודע. ומה שלא - הרי יש פורום לתורה!
ושלא תחשוד במה שאין בי שציטטתי מהזכרון את כל הרשימה המפוארת שמניתי לעיל, כמובן העתקתי מרשימה שנמצאת אצלי משכבר, ולכן התעצלתי מלהעתיק את המ"מ, מאפס כח להעתיק כל כך הרבה...
ניסיתי להעלות קבצים, אבל כנראה יש איזה תקלה שאי אפשר לעשות כן.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 14:13

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:
סבא כתב: הפעם כבר כן יש קשר ישיר בים חתימת כל גדלי ישראל שספרי סליפקין הם כפירה ומינות.
העתקת דברי הרמב"ן האלו "למעשה" [אני מדגיש מילה זו], דהיינו שעלינו ללכת בעקבותם, לפי דבר כל גדולי ישראל היא מינות וכפירה! [בדיוק כמו העתקת דברי רב שרירא גאון שחז"ל אינם רופאים, ויכולים לטעות בענייני מדע, מה שעשה סליפקין בספריו].
רחמנא ליצלן מהאי דעתא!
בוש והיכלם לקרוא את הרמב"ן במילות גנאי כאלו כמין וכופר, רח"ל.
זה בדיוק מה שסליפקין ענה לגדולי ישראל [אם גם אתה דובר אנגלית, תבדוק באתר שלו ותמצא]- איך לא מתביישים לכנות אטת רב שרירא גאון כאילו מין וכופר.
הכל מתאים בדיוק...
אם סליפקין טען כך, עדיין לא אומר שמה שטען זה גם נכון. לנפנף בדבריו שוב ושוב זהו דמגוגיה במיטבה!
הבאתי את דברי הרמב"ן רק כדי לשפוך אור להבנת התייחסות הראשונים לדברי האגדה, לא זה מן העניין, ולא כדאי להיסחף ולהיכנס למקום זה כעת. זה לא כל כך קשור לנידון שלנו. עדיף להשאיר את זה בצד.
על אף שלא ענית לגופו של עניין, ולפי מיטב זכרוני סליקפין הקצין מאוד ובפרט בזה שהעולם קדום במיליארדי שנים וכדו'. עכ"פ להביא כל פעם שוב ושוב את הסיפור עם נתן סליפקין ולהרימו על נס, אין כאן אלא בריחה מלהתייחס לגוף הדברים, לא כן דרכה של תורה, אין בזה התייחסות עניינית רק לדמות מילתא למילתא כעין הוורט של הגר"ח על פנים חדשות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 14:49

יעבץ כתב: ומה שבתוס' הקשו אפשר שדרך דרש הקשו כך, והרי הספרים מלאים בדרשות כאלו ומעולם לא עלה על הדעת שהכל נכנס בגדר 'פשט', אלא דברי דרש הם. ואולי אכן חלקו על כלל זה, וצריך ברור.
דוחק גדול להסביר כך את דברי התוס', החיבור של תוספות על הש"ס היא אינו בא להביא דרשות לעורר את ההמון.
ושוב מצאתי כן בדברי האברבנאל וז"ל:
ומה שנראה לי בעניין הלז הוא באחד משלשה דרכים:
הדרך הראשון הוא על דרך פשטי בלתי מספיק ובלתי נכון אצלי
אבל הוא כפי דרך האשכנזים בהבנת האגדות ופירושיהם.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 14:57

סבא כתב:אגב, האם אין נראה הדבר זר שהלך יעקב עם מקל בגובה חמש עשרה מטר [כי הבריח התיכון מבריח מן הקצה אל הקצה, ואורך המשכן שלושים אמה], ובאמת כדי לסובב כל הצדדים זה עוד יותר מפי שניים! [ולפ שיעורי החזו"א זה עוד יותר ארוך כמובן]
בדוחק י"ל שאולי זה לא נעשה רק ממקלו של יעקב אי נמי מקלו של יעקב עבה היה והבריח דק וחילקו אותו.
אציין שכמדומה גובהו של יעקב היה 6 אמות.
אם נאמר כדברי למעלה שיעקב עשה את המקל במיוחד למשכן א"כ אין תמיהה על כך שהיה מקל ארוך כ"כ.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 19:10

יעבץ כתב:כמובן גם אחרי הבהרה זו. אני עדיין מצפה למצוא לה סימוכין בכתובים, מה שהבאת מלשון החזו"א כמובן אינו ענין לכאן שהרי כתב 'הטלת ספק' וכבר כפלנו פה כמה פעמים את גודל הריחוק שבין הדעות הללו.
מצאתי במעשה איש [של הרב יברוב, שמקובל לספר מוסמך ביותר אצל תלמידי החזו"א וכל דבר עבר בדיקות של גדולי תלמידיו] בחלק א' עמ' רכ"א בזה"ל-
"בשיחה אחת התבטא- כל האומר שיש בחז"ל אפילו דיבור אחד שהוא לאו דוקא הריהו מקצץ בנטיעות"
והם הם הדברים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 19:40

ובנוגע לאין למדים מן המדרשות
כבר כתב ביד מלאכי כלל ע"ב וז"ל -
אין למדין הלכה ממדרש הרבות ולא מן ההגדות, הרמ"ע מפאנו סי' ל"ו, ולא מן התוספתות, תי"ט פ"ה דברכות משנה ד' בשם הירושלמי, ויראה לי דהיינו דוקא כשהפסק ההוא נגד הכלל האמור בגמרא אבל במקום שאינו כנגד הכלל המסור, למדין וכדרך שכתבו הרשב"א והרלנ"ח ז"ל בכלל דאין למדין הלכה מפי משנה ומפי ברייתא, כ"כ הכנה"ג בכללי הגמרא שלו כלל ע', וכן ראיתי להרמ"ז בפירושו על המשניות סוף פ"ה דברכות, והפר"ח בספר מים חיים דף א' ע"ב ולחם יהודה דף י"ד סע"ב, ורדב"ז ח"ב תרמ"ז:
וכדאי להזכיר כאן גם מה שכתב בספר הישר (חלק התשובות) סימן מה אות ד' בתשובתו לרבינו משולם [אמנם הוא אשכנזי, אבל בכל זאת...]-
וכל שאינו בקי בסדר רב עמרם ובהלכות גדולות ובמס' סופרים ובפרקי דר' אליעזר ובדרבה ובתלמוד ובשאר ספרי אגדה אין לו להרוס דברי הקדמונים ומנהגם, כי יש עליהם לסמוך בדברים שאינם מכחישין תלמוד שלנו אלא שמוסיפין. והרבה מנהגים בידנו על פיהם.
ולמי שאינו בקי בהיסטוריה נגלה שבסוף התשובה [אצלינו היא תשובה מ"ו] כותב לו בזה"ל ועוד תלתא קראי רב יהודאי ורב אחאי ורב עמרם ומדרש אגדה. אשריך אם תחזור בך גם מאלו גם מאחרות אשר שמעתי ונלאתי לכותבם ואם ח"ו אין, דע כי נקהיל עליך קהלות, גם לנשים בלשון רכה נודיע שלא תהא דעתן קלה להקל בקללה, ואשר בידו לבות בני האדם פלגי מים, יטה לבך לתבונה והיית מוצק וידיך אמונה, והיה זה שלום עכ"ל.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 17 פברואר 2018, 19:45

סבא כתב:
יעבץ כתב:כמובן גם אחרי הבהרה זו. אני עדיין מצפה למצוא לה סימוכין בכתובים, מה שהבאת מלשון החזו"א כמובן אינו ענין לכאן שהרי כתב 'הטלת ספק' וכבר כפלנו פה כמה פעמים את גודל הריחוק שבין הדעות הללו.
מצאתי במעשה איש [של הרב יברוב, שמקובל לספר מוסמך ביותר אצל תלמידי החזו"א וכל דבר עבר בדיקות של גדולי תלמידיו] בחלק א' עמ' רכ"א בזה"ל-
"בשיחה אחת התבטא- כל האומר שיש בחז"ל אפילו דיבור אחד שהוא לאו דוקא הריהו מקצץ בנטיעות"
והם הם הדברים.
לדעתי, יש הבדל גדול,בין להגיד לאו דווקא, שיש בזה זלזול ובין להבין את סודות חז"ל, שזה הכבוד האמיתי לדבריהם. (ויש לעיין אם במספרים שלוש מאות וכד' בכלל דבריו של החזו"א).


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 17 פברואר 2018, 19:51

סבא כתב:ובנוגע לאין למדים מן המדרשות
כבר כתב ביד מלאכי כלל ע"ב וז"ל -
אין למדין הלכה ממדרש הרבות ולא מן ההגדות, הרמ"ע מפאנו סי' ל"ו, ולא מן התוספתות, תי"ט פ"ה דברכות משנה ד' בשם הירושלמי, ויראה לי דהיינו דוקא כשהפסק ההוא נגד הכלל האמור בגמרא אבל במקום שאינו כנגד הכלל המסור, למדין וכדרך שכתבו הרשב"א והרלנ"ח ז"ל בכלל דאין למדין הלכה מפי משנה ומפי ברייתא, כ"כ הכנה"ג בכללי הגמרא שלו כלל ע', וכן ראיתי להרמ"ז בפירושו על המשניות סוף פ"ה דברכות, והפר"ח בספר מים חיים דף א' ע"ב ולחם יהודה דף י"ד סע"ב, ורדב"ז ח"ב תרמ"ז:
וכדאי להזכיר כאן גם מה שכתב בספר הישר (חלק התשובות) סימן מה אות ד' בתשובתו לרבינו משולם [אמנם הוא אשכנזי, אבל בכל זאת...]-
וכל שאינו בקי בסדר רב עמרם ובהלכות גדולות ובמס' סופרים ובפרקי דר' אליעזר ובדרבה ובתלמוד ובשאר ספרי אגדה אין לו להרוס דברי הקדמונים ומנהגם, כי יש עליהם לסמוך בדברים שאינם מכחישין תלמוד שלנו אלא שמוסיפין. והרבה מנהגים בידנו על פיהם.
ולמי שאינו בקי בהיסטוריה נגלה שבסוף התשובה [אצלינו היא תשובה מ"ו] כותב לו בזה"ל ועוד תלתא קראי רב יהודאי ורב אחאי ורב עמרם ומדרש אגדה. אשריך אם תחזור בך גם מאלו גם מאחרות אשר שמעתי ונלאתי לכותבם ואם ח"ו אין, דע כי נקהיל עליך קהלות, גם לנשים בלשון רכה נודיע שלא תהא דעתן קלה להקל בקללה, ואשר בידו לבות בני האדם פלגי מים, יטה לבך לתבונה והיית מוצק וידיך אמונה, והיה זה שלום עכ"ל.
יש שני כללים: אין למדין מן הדרשות, ואין משיבין על האגדה. וזה שני צדדים של אותו מטבע. לא לומדים מהדרשה כי יש לומר שלא באה הלכה למעשה, שאין הכוונה בה כפשוטה, אבל אם לא מצאנו סתירה אין מניעה ללמוד. אבל אין משיבין על האגדה כי במצב זה יש לומר שאכן אין האגדה באה לפרש פשוטם של דברים. ולכן לדוג' אם קשה על המדרש שמקלו של יעקב היה הבריח התיכון, וזה שלא כהלכה אין להשיב עליה אלא לומר שאגדה היא. וק"ל.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 20:04

יעבץ כתב:יש שני כללים: אין למדין מן הדרשות, ואין משיבין על האגדה. וזה שני צדדים של אותו מטבע. לא לומדים מהדרשה כי יש לומר שלא באה הלכה למעשה, שאין הכוונה בה כפשוטה, אבל אם לא מצאנו סתירה אין מניעה ללמוד. אבל אין משיבין על האגדה כי במצב זה יש לומר שאכן אין האגדה באה לפרש פשוטם של דברים. ולכן לדוג' אם קשה על המדרש שמקלו של יעקב היה הבריח התיכון, וזה שלא כהלכה אין להשיב עליה אלא לומר שאגדה היא. וק"ל.
הסבר לי בבקשה [וזה יכול לייתר את כל הויכוח], אתה באמת חושב שיש לגנוז את ספר פרשת דרכים למשנה למלך, ואת ספרי ר' יהונתן אייבשיץ על התורה, ועוד מאות ואלפי ספרים כאלו שנתחברו במשך הדורות, וממשיכים להתחבר בימינו ותופסים מקום בכותל המזרח [מהמחברים בדורנו פופולריים במיוחד ספרי מנחת אשר וחבצלת השרון, ויסלח לי מי ששכחתי את שמו כעת], כי כל אלו הרי מלאים בקושיות מההלכה על המדרשים, ובתירוצים ופלפולים בלי סוף?
ובמילים אחרות, הנה בא כאן "פשר פרשה" וכדי להגדיל תורה ולהאדיר מעמיד קושיה על מדרש [על "מדרש פליאה" וודאי שמעת פעם], בדרך מקובלת ביותר בכל העולם החרדי [תבדוק למשל כמה קוראים בשקיקה את המעדני אשר כל שבת...] אולי תסביר לי ולכל קוראי דברינו,
מה אתה רוצה ממנו, מה אתה שואל "שאלת תם" איך הוא מקשה על מדרש?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 20:11

רמתים צופים כתב:
יעבץ כתב:הנה דוגמא אקטואלית מהמגילה:
"דלא ברור כל כך דאסתר היתה אשת מרדכי, דדרשא על תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בניין עליה"
הנה חידה, אולי 'פשר פרשה' יואיל להכניסה בכללי ההגרלה:
התדעו איזה 'ספק אפיקורס' כתב את הדברים הללו?
כעי"ז כתב הרשב"א על דברי אגדה אלו אחרי שמקשה ע"ז שלא יתכן, מסייים בזה"ל "אלא שדברי אגדה הן ואין משיבין עליהן"!
מעניין למה א"כ יגעו גדולי הדורות לייש את הדברים, [כגון נודע ביהודה מהדו"ת יו"ד סי' קסא וישועות יעקב אבה"ע סי' קעח ס"ק ג]
האם הם חולקים על כלל הרשב"א, הרי הרשב"א אומר שאין להשיב?
נ.ב. אגב, תירוץ נחמד ומעניין על הקושיה [מדוע א"כ לא גירשה מרדכי כדי שלא להכשילה באיסור א"א] מביא הרב זילברשטיין בשם חמיו וז"ל וממו"ח מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שמעתי שאפשר לתרץ את קושית הרשב"א על פי מה שכתב המהר"ם מלובלין (סימן קכב - קכג) בשם הלבוש, בענין הגט מוינא, שמי שמגרש את אשתו מאהבה, מפני אהבת ממון, או מפני שהוא רוצה להצילה מטרדת והיזק החליצה. אין זה גט הכורת לגמרי בין איש לאשתו, אלא זה נכלל בפסוק ואשה גרושה מאישה, שאין היא מגורשת אלא מאישה, אבל היא עדיין אסורה לכל העולם, יעו"ש. לפי זה אמר מו"ח שליט"א שלכן לא נתן לה מרדכי גט כדי למנעה מחטא אשת איש, כי לתת גט כדי שיוכל לשוב ולקחתה, אין זה גט כי הוא גט מאהבה, ואין בזה "ושנאה" ואינו גט עכ"ל.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 17 פברואר 2018, 20:21

סבא כתב:
יעבץ כתב:יש שני כללים: אין למדין מן הדרשות, ואין משיבין על האגדה. וזה שני צדדים של אותו מטבע. לא לומדים מהדרשה כי יש לומר שלא באה הלכה למעשה, שאין הכוונה בה כפשוטה, אבל אם לא מצאנו סתירה אין מניעה ללמוד. אבל אין משיבין על האגדה כי במצב זה יש לומר שאכן אין האגדה באה לפרש פשוטם של דברים. ולכן לדוג' אם קשה על המדרש שמקלו של יעקב היה הבריח התיכון, וזה שלא כהלכה אין להשיב עליה אלא לומר שאגדה היא. וק"ל.
הסבר לי בבקשה [וזה יכול לייתר את כל הויכוח], אתה באמת חושב שיש לגנוז את ספר פרשת דרכים למשנה למלך, ואת ספרי ר' יהונתן אייבשיץ על התורה, ועוד מאות ואלפי ספרים כאלו שנתחברו במשך הדורות, וממשיכים להתחבר בימינו ותופסים מקום בכותל המזרח [מהמחברים בדורנו פופולריים במיוחד ספרי מנחת אשר וחבצלת השרון, ויסלח לי מי ששכחתי את שמו כעת], כי כל אלו הרי מלאים בקושיות מההלכה על המדרשים, ובתירוצים ופלפולים בלי סוף?
ובמילים אחרות, הנה בא כאן "פשר פרשה" וכדי להגדיל תורה ולהאדיר מעמיד קושיה על מדרש [על "מדרש פליאה" וודאי שמעת פעם], בדרך מקובלת ביותר בכל העולם החרדי [תבדוק למשל כמה קוראים בשקיקה את המעדני אשר כל שבת...] אולי תסביר לי ולכל קוראי דברינו,
מה אתה רוצה ממנו, מה אתה שואל "שאלת תם" איך הוא מקשה על מדרש?
לא הרבצתי לאף אחד. אני חושב שהספרים הללו נכתבים בדרך פלפול, ונדמה לי שהמחברים עצמם סבורים כך. אתה אכן צודק שמאוד פופולרי היום הגישה הפלפולית, הרבה פעמים על חשבון הפשט, ולכן עוררתי על העניין הזה, השומע ישמע והחדל יחדל. כאן במיוחד התעוררתי, כי בניגוד להרבה דברי אגדה היה נראה לי שאין לפרשו ע"פ פשוטו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 17 פברואר 2018, 20:58

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:
יעבץ כתב:הנה דוגמא אקטואלית מהמגילה:
"דלא ברור כל כך דאסתר היתה אשת מרדכי, דדרשא על תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בניין עליה"
הנה חידה, אולי 'פשר פרשה' יואיל להכניסה בכללי ההגרלה:
התדעו איזה 'ספק אפיקורס' כתב את הדברים הללו?
כעי"ז כתב הרשב"א על דברי אגדה אלו אחרי שמקשה ע"ז שלא יתכן, מסייים בזה"ל "אלא שדברי אגדה הן ואין משיבין עליהן"!
מעניין למה א"כ יגעו גדולי הדורות לייש את הדברים, [כגון נודע ביהודה מהדו"ת יו"ד סי' קסא וישועות יעקב אבה"ע סי' קעח ס"ק ג]
האם הם חולקים על כלל הרשב"א, הרי הרשב"א אומר שאין להשיב?
נ.ב. אגב, תירוץ נחמד ומעניין על הקושיה [מדוע א"כ לא גירשה מרדכי כדי שלא להכשילה באיסור א"א] מביא הרב זילברשטיין בשם חמיו וז"ל וממו"ח מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שמעתי שאפשר לתרץ את קושית הרשב"א על פי מה שכתב המהר"ם מלובלין (סימן קכב - קכג) בשם הלבוש, בענין הגט מוינא, שמי שמגרש את אשתו מאהבה, מפני אהבת ממון, או מפני שהוא רוצה להצילה מטרדת והיזק החליצה. אין זה גט הכורת לגמרי בין איש לאשתו, אלא זה נכלל בפסוק ואשה גרושה מאישה, שאין היא מגורשת אלא מאישה, אבל היא עדיין אסורה לכל העולם, יעו"ש. לפי זה אמר מו"ח שליט"א שלכן לא נתן לה מרדכי גט כדי למנעה מחטא אשת איש, כי לתת גט כדי שיוכל לשוב ולקחתה, אין זה גט כי הוא גט מאהבה, ואין בזה "ושנאה" ואינו גט עכ"ל.
אני כבר לגמרי מבולבל, אתה מביא ראיה לסתור?! הרי הנודע ביהודה עצמו במקום שציינת מטפל בכל הבעיות שלך.
בוא נשים את דברי הנודע ביהודה על השולחן ולפרסו כשמלה, ונראה מה כתוב בה:
על מה שכתבתי לרום מעלתו שאין דרכי להשיב בדברי אגדה, ועל זה הרבה מעלתו במכתבו והאריך להביא כמה גדולים שחברו בדברי אגדה ודרשו בהם כפי השגתם והאריך בזה מאד [כעין מה שהביא @סבא לעיל]: הנה אני תמה האריכות הזה למה וכי דברי חז"ל צריכין שבח ומי הוא פתי יסור הנה להחשיך אור גדול וליתן דופי בדברי אגדה וכל דברי בעלי התלמוד כלם ניתנו מרועה אחד ואין בהם דברי ריק ובטל ואם ריק הוא מאתנו הוא לקוצר שכלנו ולחולשת עיני אור השגתנו להשיג מה שרמזו בהם, ובודאי האדם לעצמו כשיש לו פנאי ראוי לחקור בכל כחו גם בדברי אגדה, אבל אני לא אמרתי אלא שאין דרכי להשיב בהם לשואל כי כל דברי רז"ל בדברי אגדה סגורים וסתומים וכלם קשים להבין ואם באנו להשיב בהם אין לדבר סוף ובפרט איש כמוני אשר עול הרבים עלי די שאני נפנה להשיב בדבר הנוגע למעשה [אבל דברי האגדה אינם נוגעים הלכה למעשה! ר.צ.]. ומה שכתב שהרשב"א פלפל כמה דברים בדברי אגדה, ג"כ לא ידעתי מה הודיעני בזה דבר חדש והרי בעין יעקב הביא הכותב את דברי הרשב"א לרוב, ואעפ"כ יראה מעלתו מ"ש הרשב"א עצמו בחידושיו למגילה דף ט"ו על מה שכתבו התוס' שאסתר אמרה כאשר אבדתי מבית אבא כך אבדתי ממך שעכשיו ברצון והקשו התוס' למה לא גירשה מרדכי ותהיה מותרת לחזור לו ותירצו שגט צריך עדים ומיפרסמא מלתא ויודע למלכות, והקשה הרשב"א בחידושיו דאכתי קשה למה לא גירשה בכתב ידו ומסיים הרשב"א שבאמת קושית התוס' אינה מתורצת אלא שאין מתיישבים בדברי אגדה עכ"ל. הרי שהרשב"א כתב שאין מתיישבים בדברי אגדה [הרי שהנודע ביהודה מביא את דברי הרשב"א ולאורו ודרכו הוא צועד! ומבואר בדבריו ממש מה שכתב @יעבץ דברים בהירים וברורים שמשום מה הנך מתעקש לא לקבל את הדברים, שלא כל מי שמפלפל בדברים הרי מזה ראיה שמדברי האגדה אפשר ללמוד ממנו הלכות, שהרי הרשב"א עצמו אע"פ שפלפל בה, אעפ"כ אומר בפה מלא שאין מיישבים דברי האגדה! וכל הפלפלים אינם אלא כעין דרוש וקבל שכר ותו לא!]:
...ומה שרצה לומר ללמוד הלכה למעשה מן אגדה ומדברי המדרש במקום שאין הגמרא סותרת לזה וכתב שבירושלמי איתא שאין למדין לא מן הלכות ולא מן אגדות ולא מן התוספתות אלא מן הגמרא5 ועל זה נשען מעלתו לומר כי היכי דמן התוספתות נתבאר בדברי הפוסקים שבמקום שאין בגמרא סתירה לדברי התוספתא למדין ממנה הה"ד מדברי אגדה היכא דלא מצינו בגמרא סתירה על דברי המדרש למדין מן המדרש דהרי כולהו בני בקתא חדא נינהו. ומתוך כך תמה מעלתו במכתבו סימן ג' על התוי"ט ברכות פ"ה משנה ד' בד"ה ואם הבטחתו שלא רצה ללמוד מן המדרש במה שלא מצינו בגמרא סתירה לזה והביא ראיה ללמוד הלכה מן המדרש מן התוס' במסכת ע"ז דף ל"ג ד"ה כסי שפסקו דסגי בהדחה ג"פ ממדרש אסתר שהביא דברי המן שאמר לאחשורוש אם אדוני המלך נוגע בכוסו של אחד מהם חובטו בקרקע ואינו שותהו ולא עוד אלא שמדיח הכוס ג"פ. ע"כ דברי מעלתו והאריך בזה. ואמנם אני אומר דאף דהירושלמי כללינהו יחד מ"מ לאו בחדא מחתא מחתינהו ומה ענין המדרש אצל התוספתא התוספתא עיקרה להלכות ולזה היה תחלת כוונת מחברם ור' חייא ור' אושעיא המה יסדוה וכל מגמתם לדיני התורה ולכן במקום שאין סתירה בדברי הגמרא סומכים על התוספתא אבל המדרשים והאגדות עיקר כוונתם על המוסר ועל הרמזים ועל המשלים שבהם והכל עיקר הדת אבל אין עיקר כוונתם על פסקי הלכות לכן אין למדים מהם לפסק הלכה כלל, ויפה כתב תוי"ט שם. ומה שהביא ראיה מן התוס' במסכת ע"ז דף ל"ג שהביא ראיה מן המדרש דסגי בהדחה ג"פ. אני תמה עליו. ולדבריו קשה יותר וכי זה היא דברי בעל המדרש והלא זה הוא דברי המן והמדרש מספר מה שאמר המן וא"כ אתמהה וכי מהמן נלמד פסקי הלכות, אלא שכיון שזה סיפור דברי המן שאמר לאחשורוש מנהגן של ישראל אנו למדים ממנהגן של ישראל שהוא תורה:
ומי לנו גדול מהנוב"י שהנחיל לנו והאיר לנו איך ללמוד את את האגדות, שכל כוונתם הוא "על המוסר על הרמזים ועל המשלים שבהם"!!! וכל המוסיף גורע!


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 21:20

תשובה ל @רמתיים צופים
בעיקר העניין להלכה כבר הבאתי לעיל כלל הדברים ואביאם שוב-
כבר כתב ביד מלאכי כלל ע"ב וז"ל -
אין למדין הלכה ממדרש הרבות ולא מן ההגדות, הרמ"ע מפאנו סי' ל"ו, ולא מן התוספתות, תי"ט פ"ה דברכות משנה ד' בשם הירושלמי, ויראה לי דהיינו דוקא כשהפסק ההוא נגד הכלל האמור בגמרא אבל במקום שאינו כנגד הכלל המסור, למדין וכדרך שכתבו הרשב"א והרלנ"ח ז"ל בכלל דאין למדין הלכה מפי משנה ומפי ברייתא, כ"כ הכנה"ג בכללי הגמרא שלו כלל ע', וכן ראיתי להרמ"ז בפירושו על המשניות סוף פ"ה דברכות, והפר"ח בספר מים חיים דף א' ע"ב ולחם יהודה דף י"ד סע"ב, ורדב"ז ח"ב תרמ"ז:
וכדאי להזכיר כאן גם מה שכתב בספר הישר (חלק התשובות) סימן מה אות ד' בתשובתו לרבינו משולם [אמנם הוא אשכנזי, אבל בכל זאת...]-
וכל שאינו בקי בסדר רב עמרם ובהלכות גדולות ובמס' סופרים ובפרקי דר' אליעזר ובדרבה ובתלמוד ובשאר ספרי אגדה אין לו להרוס דברי הקדמונים ומנהגם, כי יש עליהם לסמוך בדברים שאינם מכחישין תלמוד שלנו אלא שמוסיפין. והרבה מנהגים בידנו על פיהם.
וכל מה שהבאתי את הנוב"י הוא רק להוכיח שגם לסוברים שאין למדים מן ההלכות, אין זה טעם כלל לא להקשות ולפלפל ולתרץ בהם, ולכן כל התקפתכם כאן על @פשר פרשה , אינה במקומה כלל.
וטוב עשית שהבאת כל דברי הנוב"י, שהרי מהם למדתי עוד [מה שלא שמתי לב קודם] שהנוב"י כותב כן אף בדעת הרשב"א עצמו ואעתיק הלשון [מתוך הודעתך] ומה שכתב שהרשב"א פלפל כמה דברים בדברי אגדה, ג"כ לא ידעתי מה הודיעני בזה דבר חדש והרי בעין יעקב הביא הכותב את דברי הרשב"א לרוב, ואעפ"כ יראה מעלתו מ"ש הרשב"א עצמו בחידושיו למגילה דף ט"ו על מה שכתבו התוס'...
וכלומר שפשוט לו שגם הרשב"א עצמו פלפל בדברי אגדה בהרבה מקומות, והקשה עליהם מהלכה, וזו אף שסבר שאין משיבין על ההגדות, [ולא ביאר הנוב"י מדוע התם שאני, ושמא הכוונה שלעניין פסק הלכה למעשה, לא רצה לשנות היוצא מהסוגיה מחמת קושיה מאגדה, וזה גם טעמו של הנוב"י שאין לו זמן לעסוק באגדה כי הוא משועבד לענות בהלכה]
וא"כ בואו ונחזיק טובה ל @פשר פרשה שמביא לנו קושיות יפות במדרשים, כדי שנפלפל בהם, ונייגע את מוחינו להבין דברי חז"ל הקדושים, ואנו בין כך לא באים לפסוק שום הלכה מדברי ההגדה רק לדון בהם כדרכה של תורה, וממילא אין שום קשר לדברי הרשב"א ולדברי הנוב"י וכו'.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 17 פברואר 2018, 21:22

סבא כתב: מעניין למה א"כ יגעו גדולי הדורות לייש את הדברים [כגון ישועות יעקב אבה"ע סי' קעח ס"ק ג]
אין כזה מ"מ. [הסימן האחרון זה סימן מ']


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי רמתים צופים » 17 פברואר 2018, 21:45

סבא כתב: וטוב עשית שהבאת כל דברי הנוב"י, שהרי מהם למדתי עוד [מה שלא שמתי לב קודם] שהנוב"י כותב כן אף בדעת הרשב"א עצמו ואעתיק הלשון [מתוך הודעתך] "ומה שכתב שהרשב"א פלפל כמה דברים בדברי אגדה, ג"כ לא ידעתי מה הודיעני בזה דבר חדש והרי בעין יעקב הביא הכותב את דברי הרשב"א לרוב, ואעפ"כ יראה מעלתו מ"ש הרשב"א עצמו בחידושיו למגילה דף ט"ו על מה שכתבו התוס'...
וכלומר שפשוט לו שגם הרשב"א עצמו פלפל בדברי אגדה בהרבה מקומות, והקשה עליהם מהלכה, וזו אף שסבר שאין משיבין על ההגדות, [ולא ביאר הנוב"י מדוע התם שאני, ושמא הכוונה שלעניין פסק הלכה למעשה, לא רצה לשנות היוצא מהסוגיה מחמת קושיה מאגדה, וזה גם טעמו של הנוב"י שאין לו זמן לעסוק באגדה כי הוא משועבד לענות בהלכה]
איני בקי בדברי הרשב"א המובא בעין יעקב, אבל כנראה שדברי הרשב"א אינם לפלפל בהלכתו, אלא בחלק המוסר השכל היוצא מהדברים. וכמו שכתב הנוב"י עצמו בסו"ד "אבל המדרשים והאגדות עיקר כוונתם על המוסר ועל הרמזים ועל המשלים שבהם!", והיא כמו לימוד ספרי מוסר וספרים המעוררים ליראת שמים.
סבא כתב:וא"כ בואו ונחזיק טובה ל @פשר פרשה שמביא לנו קושיות יפות במדרשים, כדי שנפלפל בהם, ונייגע את מוחינו להבין דברי חז"ל הקדושים, ואנו בין כך לא באים לפסוק שום הלכה מדברי ההגדה רק לדון בהם כדרכה של תורה, וממילא אין שום קשר לדברי הרשב"א ולדברי הנוב"י וכו'.
את האמת, שאיני רוצה להתערב בזה, מה טוב ומה ראוי ל@פשר_הפרשה להביא כאן, אבל דעתי הענייה היא, שיש הרבה מה להתעסק בפשוטו של מקרא ובהבנת הפשט של הפרשה, יש הרבה דברים קשים שראוי ונכון לכל בר אוריין לעסוק ולדון בה, וחבל שנדלג על חלק עיקר וחשוב בתורה, והיא הבנת התורה שבכתב, שרוב העם אינו בקי בזה בבחינת 'עם הארץ מדאורייתא וצורבא מדרבנן'. חבל שלא ננצל במה חשובה זו לעסוק בדברים המביאים תועלת רבה לכולם. ואינני בא להעיר ולומר קבלו דעתי, אלא להביע את דעתי ותו לא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 17 פברואר 2018, 22:06

רמתים צופים כתב:
סבא כתב: מעניין למה א"כ יגעו גדולי הדורות לייש את הדברים [כגון ישועות יעקב אבה"ע סי' קעח ס"ק ג]
אין כזה מ"מ. [הסימן האחרון זה סימן מ']
מצטער, העתקתי את המ"מ מההערות לברכי יוסף סימן ל"ג, [הערה ג']
כי שם מתרץ הברכי יוסף בזה"ל והנראה דבלאו הכי הקשה המהרש"א אהא דאמר התם בגמ' אשר לא כדת עד עכשיו באונס ועכשיו ברצון, דלקמן (שם ע"ב) אמרינן אמרה (אסתר) אלי אלי למה עזבתני שמא אתה דן על האונס כרצון, והיינו שהיה באונס. ואף דלענין דינא יש ליישב דלענין לאוסרה על בעלה קרי לה רצון בכה"ג ואסורה לבעלה אף דהיתה אנוסה משום הצלת כל ישראל ואכמ"ל, מ"מ לשון ברצון קשה.
והנראה דהנה הקשו התוס' שם ד"ה וטובלת אהא דאמרינן בגמ' (שם יג ע"ב) דאסתר היתה עומדת מחיקו של אחשורוש וטובלת ויושבת בחיקו של מרדכי דהא אסורה משום הבחנת ג' חדשים, ותירצו דהיתה משמשת במוך, והקשו המפרשים דהא נתעברה בדריוש, ותירצו דאח"כ כשראתה שהיה עת צרה לישראל נתיראה יותר ונתרצית להתעבר ממנו, וא"כ עתה הוא מאותו מעשה התחילה לשמש בלא מוך, וא"כ כבר נאסרה למרדכי משום הבחנה.
וא"כ יש לומר דעכשיו ברצון דקאמר היינו על עצם הביאה שהיה ברצון דהיינו כדי שתתעבר, ומשום הכי אבדתי ממך משום הבחנה, ולא מועיל לזה מידי הא דיגרשנה ולא קשה מידי, ודו"ק. עכ"ל.
ובהגהה כתב מ"מ אלו, לאחרים המתרצים כן, ולא פתחתי את השבות יעקב, כי הבאתי זאת רק כדוגמא בעלמא, והדבר ברור שאם נחפש נמצא רבים מגדולי ישראל שמתרצים כן [ולדוגמא החיד"א שהבאתי].
אם תתעקש אעשה חיפוש באוצר החכמה, ותראה כמה יישובים אמצא שם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים