פרשת תרומה - הבריח התיכון

מיזם הערות והארות לעידוד עיון והעמקה בפרשת השבוע
בין המשתתפים יוגרל מידי שבוע "כרטיספר" סמלי
כללי הפורום
  • מידי שבוע בשבוע, תעלינה בפורום מספר שאלות על פרשת השבוע, בין משתתפי התוכנית יוגרל "כרטיס ספר" לרכישת ספרים, ע"ס 50 ש"ח.
  • כל תשובה ראויה תזכה את שולחה בכרטיס הגרלה, כאשר כל תשובה נוספת שתכתב תהווה זכות נוספת בהגרלה.
  • גם תגובות שאינם תשובות ישירות לשאלה, אך הם מלבנים ומוסיפים טעם בתשובות הנכתבות, יזכו את שולחם בזכות להגרלה.
  • התשובות והתגובות שיכנסו להגרלה הם רק התגובות שיכתבו עד יום שני [שלאחר אותה פרשה] בשעה עשר בערב
  • הנהלת הפורום לבדה תהיה רשאית לקבוע מהי תשובה/תגובה ראויה, המזכה את שולחה בכרטיס הגרלה.
  • ההשתתפות בהגרלה הינה על דעת הנהלת הפורום, ומשתתפי התוכנית בעצם השתתפותם מסכימים לכל תנאיה, ומודעים לכך שהתוכנית היא בגדר השתדלות ההנהלה בלבד, באופן שלא יוכלו לבוא בטענות שונות על ההגרלה על כל חלקיה ופרטיה.
  • אם ברשותכם שאילה ראויה, נשמח שתשתפו אותה עם פשר פרשה, שידאג להעלותה לפורום
לפרטים נוספים ודיון על המיזם היכנסו לכאן


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי הבוחן » 17 פברואר 2018, 22:14

כמה הערות,
א. דברי הרמב"ן שצוטטו כאן מספר פעמים נאמרו אם אני זוכר נכון בויכוח שלו עם המשומד וכו', וא"כ לכאורה אין להביא משם כלל ראיה, כי כידוע ישנם תשובות שהראשונים ענו רק כדי ליישב דעתם מפני הסכנה, ולא שכך האמת. מה שאני זוכר בודאות שתשובות כמו 'שזה נאמר רק בעכו"ם ולא הכונה היא לנוצרים' מבואר שאכן הכונה היתה כמובן גם לנוצרים וכו'.
ב. סתם בשביל הדוגמא הסיפור עם חכמי אתונה שמובא בתחילת בכורות גם המהרש"א לא מפרש אותו כפשוטו ונראה לי שאף מפרש לא מפרש כפשוטו תקנו אותי אם טעיתי.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 18 פברואר 2018, 00:55

הבוחן כתב:כמה הערות,
א. דברי הרמב"ן שצוטטו כאן מספר פעמים נאמרו אם אני זוכר נכון בויכוח שלו עם המשומד וכו', וא"כ לכאורה אין להביא משם כלל ראיה, כי כידוע ישנם תשובות שהראשונים ענו רק כדי ליישב דעתם מפני הסכנה, ולא שכך האמת. מה שאני זוכר בודאות שתשובות כמו 'שזה נאמר רק בעכו"ם ולא הכונה היא לנוצרים' מבואר שאכן הכונה היתה כמובן גם לנוצרים וכו'.
ב. סתם בשביל הדוגמא הסיפור עם חכמי אתונה שמובא בתחילת בכורות גם המהרש"א לא מפרש אותו כפשוטו ונראה לי שאף מפרש לא מפרש כפשוטו תקנו אותי אם טעיתי.
אתה לא טועה כלל. אבל זה לא קשור לסוגיא פה. הרמב"ן כותב שם שהוא לא מאמין באגגות ושלא חייבים להאמין, וזה אכן מפני הוויכוח. כאן מדברים על נושא שאסור לדעתי לערב אותו בכלל. וזה הידיעה שכל דברי חז"ל יש בהם פנימיות, ולכן קבלת רבותינו היא שאין להקשות מאגדה להלכה וזה יסוד פשוט וידוע לכל בר בי רב באגדה ולא נחלק עליו אדם מעולם (אלא שיתכן שיש שגרסו שאל לכל אחד לתקוע עצמו בדבר, וגם לזה לא ראיתי עדיין מקור ברור).


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 18 פברואר 2018, 01:15

סבא כתב:
וא"כ בואו ונחזיק טובה ל @פשר פרשה שמביא לנו קושיות יפות במדרשים, כדי שנפלפל בהם, ונייגע את מוחינו להבין דברי חז"ל הקדושים, ואנו בין כך לא באים לפסוק שום הלכה מדברי ההגדה רק לדון בהם כדרכה של תורה, וממילא אין שום קשר לדברי הרשב"א ולדברי הנוב"י וכו'.
אני אכן מחזיק טובה גדולה לפשר פרשה ומחלקו יהי חלקי. ועדיין מוזר בלשון המעטה שתשובה ע"ד המעדני אשר והחבצלת השרון ור"י אייבשיץ ועוד רבים וטובים מקובלת עד למאוד. ותשובה ע"ד הרשב"א ועוד רבים רבים מהראשונים הבנויה על כלל בסיסי ביותר באגדה 'זוכה' למתקפה רבתי + ציטוט של כתבי חרמות למיניהם.
וידעתי סבי ידעתי בשעה שתמהתי על השאלה כנ"ל שמקובל ומצוי לרוב בביהמ"ד שאלות כאלו, ולא התכוונתי לפסול מכל וכל את דרך הפלפול החביב בוודאי, אלא יעבץ לחדודי לפשר פרשה הוא דקא בעי. לדעת שיש כללים באגדה כשם שיש בהלכה ומותר באשכול כזה, שוודאי אינו אחרון ברשימת האשכולות הנאים בכרם היוזמה המבורכת הזאת העוסק בקשר שבין,הלכה לאגדה לדעת ולהודיע גם ציטוטים כאלה שעיננו הרואות שלא גלויים לכל.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 18 פברואר 2018, 01:20

יעבץ כתב:הנה דוגמא אקטואלית מהמגילה:
"דלא ברור כל כך דאסתר היתה אשת מרדכי, דדרשא על תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בניין עליה"
הנה חידה, אולי 'פשר פרשה' יואיל להכניסה בכללי ההגרלה:
התדעו איזה 'ספק אפיקורס' כתב את הדברים הללו?
מה יהיה?!
אין חמישים שקל אז אני אצטרך להשיב בעצמי?!
ובכן, החתם סופר כותב זאת.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי הראני » 18 פברואר 2018, 08:48

יעבץ כתב:
יעבץ כתב:הנה דוגמא אקטואלית מהמגילה:
"דלא ברור כל כך דאסתר היתה אשת מרדכי, דדרשא על תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בניין עליה"
הנה חידה, אולי 'פשר פרשה' יואיל להכניסה בכללי ההגרלה:
התדעו איזה 'ספק אפיקורס' כתב את הדברים הללו?
מה יהיה?!
אין חמישים שקל אז אני אצטרך להשיב בעצמי?!
ובכן, החתם סופר כותב זאת.
בלי להכנס לוויכוח המרתק שהתווכחתם כאן,
אפשר שהדוגמא שהבאת אינה ראיה כ"כ
שכן בדרשת לקח לו מרדכי לבת, אל תקרי לבת אלא לבית,
לא נאמר מפורש שנשא אותה
ומשו"כ אפשר לפרש בה שאינה כפשוטה.
נכון שבכל מקום בית הכוונה לאשה, 'ביתו זו אשתו' אבל גם זו דרשה! אין זה פשט המילה בית!
מה פירוש המילה בית לפי פשוטו? לא יודע? אולי עוזרת, אולי מגדלת את הילדים, אולי כל כה"ג
עכ"פ 'ביתו זו אשתו' היא גם דרשה, ולכן אי אפשר לומר שהדרשה לקח לו מרדכי לבית הכוונה דוקא לאשה, ומשו"כ אפשר שזה שאמר שזה לאו דוקא אינו ספק אפיקורס גם לדברי הרב @סבא לא רק לדבריך הרב @יעבץ.
מה עם החמישים ש"ח?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 18 פברואר 2018, 10:11

בגמ' מפורש שהייתה טובלת ויושבת בחיקו של מרדכי, ועוד כה"ג. ממילא הפירוש היצירתי שלך לא נכנס כלל בדברי הגמ'.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי הראני » 18 פברואר 2018, 13:58

יעבץ כתב:בגמ' מפורש שהייתה טובלת ויושבת בחיקו של מרדכי, ועוד כה"ג. ממילא הפירוש היצירתי שלך לא נכנס כלל בדברי הגמ'.
אתה צודק! רבי @יעבץ מה גם שראיתי שרוב ככל הראשונים למדו עניין זה כפשוטו.
אע"פ שעדיין יש הרבה מן התימא למה לא כתוב זאת מפורש, אלא דרשוהו בצורה כזו, וגם למה הגדירו זאת 'טובלת ויושבת בחיקו של מרדכי. מה זה הלשון הזאת? מצאנו כה"ג במקום אחר?
אבל לעצם העניין אתה צודק.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי הראני » 18 פברואר 2018, 14:41

עוד כמה מקורות לנידון שנידון כאן.
אבהיר שאין לי יד ורגל בעניינים אלו כלל וכלל וכל ימי גדלתי בין החכמים ולא מצאתי טוב בהם משתיקה! אבל אצטט מה שמצאתי כתוב.
רבינו אברהם בן הרמב"ם (מאמר האגדות) על עובדא דכתובות (סב.) דברו חכמים בלשון הבאי ומה שאמרו שפרחה נשמתה מרוב שמחה היינו שכשראתה אותו פתאום, כאשר יקרה פעמים רבות להפרד חלק מרוח הנפש החיה, ואז בקש רחמים וחיתה נפשה. וכן בספר מלאכת מחשבת על הפסוק 'ויפג לבו' שעמד לבו מתנועתו על הבשורה ההיא וכו'.
וכן הוא במגילה בעובדא דרבה ור"ז דקם רבה ושחטיה, לאו דוקא שחטיה אלא שהכהו עד שהיה קרוב למיתה ונתעלף, והוא לשון מליצה שהביאו לידי חולי מסוכן, עד שהתפלל עליו והחיהו דרך נס ע"ש.
וכן הוא במהרש"א (מגילה ז:) דהוא לאו דוקא אלא שכפאו לשתות יותר מידי עד שחלה ונטה למות, ואז התפלל עליו שלא ימות ח"ו. (ועיי"ש במאירי).
וראש הדוברים בזה הוא הרב בעל הגהות 'יעבץ' [ע"ש נקרא חברינו @יעבץ ] דלאו דוקא שחטיה ממש אלא העניין לפי שהיו שמחים מאד עשה זאת להעציב את הרואים ושחטו באחיזת עינים, כענין שאמרו בברכות לא. דחזי לרבנן וכו' אייתי כסא וכו' והיו סבורים הרואים ששחטו באמת, ונפלה עליהם חרדה והתעצבו אל לבם, ור' זירא עצמו נתפעל מהם ונתעלף וכמעט שמת לבו בקרבו, כענין ויפג לבו, וכלן היה צריך לבקש עליו רחמים לחיותו שישוב לבריאותו אבל בודאי שרבה לא שפך דם אע"פ שנולד במאדים.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי אלימלך » 18 פברואר 2018, 22:09

יעבץ כתב: כאן במיוחד התעוררתי, כי בניגוד להרבה דברי אגדה היה נראה לי שאין לפרשו ע"פ פשוטו.
מפני מה פשט המדרש נראה לך כ"כ תמוה? אם מצד הגודל ניתן לדחוק כפי שכתבתי למעלה, ואם מצד שמה הענין בכך ראה כמה החסידים נוהגים חשיבות גדולה בכלים של צדיק, ואף במלאכת המשכן מצאנו ענין ב'מראות הצובאות'.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי אברך » 18 פברואר 2018, 22:55

סבא כתב:ספר מעשה איש של הרב יברוב מקובל לספר מוסמך ביותר אצל תלמידי החזו"א וכל דבר עבר בדיקות של גדולי תלמידיו
תוכל להביא סימוכין לדבריך?
מנעוריי ועד עתה למדתי וגדלתי בסביבה חזונאיש'ניקית מובהקת, והיחס היה 180 מעלות...


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי סבא » 18 פברואר 2018, 23:02

אברך כתב:
סבא כתב:ספר מעשה איש של הרב יברוב מקובל לספר מוסמך ביותר אצל תלמידי החזו"א וכל דבר עבר בדיקות של גדולי תלמידיו
תוכל להביא סימוכין לדבריך?
מנעוריי ועד עתה למדתי וגדלתי בסביבה חזונאיש'ניקית מובהקת, והיחס היה 180 מעלות...
אין לי שום סימוכין, אלא שאני זוכר שכשיצא הספר, שמעתי מכמה אומרים סו"ס יצא ספר על החזו"א שאינו מלא בבדיות [אולי בחלקים שאח"כ התקלקל העניין משום הצורך להוציא עוד ספרים...]


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 04:22

יעבץ כתב:
סבא כתב: ומעתה, איך לא יחרד לבך להיכנס לכלל ספק אפיקורס, רק משום שלך נראה יותר דברי הרמב"ם, וחוץ מעצם הספק, לכאו' מי שבאמת מאמין בעוה"ב לא ישחק בדברים כאלו [שהם הרבה יותר גרועים ממשחק באש] עפ"י דעתו, והמבין יבין.
ר"ל מהאי דעתא, לשים את גדולי חכמי ישראל שבכל הדורות אשר מפיהם אנו חיים בספק אפיקוסות ח"ו.
הלא מצאנו שמפרשים דברי חז"ל בדרך משל או רמז את
רב האי גאון
רבינו חננאל
רי"ף
רמב"ם
ר"א בנו
רשב"א
ריטב"א
שלטי גבורים
רמב"ן
רא"ש
רבינו בחיי
כוזרי
מהר"ל
חת"ס
רמח"ל
מהרש"א
רמ"א
נודע ביהודה
מהר"ם שיף
הגר"ח מוולאזי'ן
...
להמשיך?!
בלי להכנס כרגע לכל מה שכתבת.
לפי מה שכתבת העתקת את הרשימה הזו 'שנמצאת אצלך מכבר'.
האם תוכל לעלות את הדברים במקורם?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 09:37

כל מי שלמד פעם אות יהודית במקורה, מכיר את הרשימה הזו בע"פ של גדולי הראשונים והאחרונים המבארים את אגדות חז"ל כולם בהוצאה מפשוטם.
רק אציין לדברים הברורים ביותר של הריטב"א בנושא באגדתות דרבב"ח.

ומן החובה להבהיר, מי שבא ומלגלג על אגדות חז"ל, ומוציאם מפשוטם רק כי אינו יכול להאמין, עליו נאמר "ריקא אלמלי ראית לא האמנת". ועל זה יצאו נגד סליפקין. אבל מי שמבין את משלי חז"ל באגדתות, ויודע למה הם התכוונו עפ"י גדולי הדורות בחיבוריהם, כמו שמסביר המהר"ל באר היטב בהקדמה לחידושי אגדות, הוא זה שיכול לחוות דעה בענין.

אגב, הסיפור עם החזו"א והבחור עם ההבדלה שהוזכר כאן, היה עם אחד מגדולי ראשי הישיבות זצוק"ל בדור הקודם, וכידוע החזו"א אמר לו זאת רק בדרך גערה וכדי להעמידו על הצורה הנאותה בה אומרים דברים ביחס לחז"ל, ולא התכוון להפכו לאפיקורס רח"ל ח"ו אף לא לרגע קט, ואדרבה הוא היה אחד מהיותר מקורבים והאהובים אצל רבן של כל ישראל מרן החזו"א זי"ע בכל התקופות.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 18:14

כלפי ליא כתב:כל מי שלמד פעם אות יהודית במקורה, מכיר את הרשימה הזו בע"פ של גדולי הראשונים והאחרונים המבארים את אגדות חז"ל כולם בהוצאה מפשוטם.
רק אציין לדברים הברורים ביותר של הריטב"א בנושא באגדתות דרבב"ח.

ומן החובה להבהיר, מי שבא ומלגלג על אגדות חז"ל, ומוציאם מפשוטם רק כי אינו יכול להאמין, עליו נאמר "ריקא אלמלי ראית לא האמנת". ועל זה יצאו נגד סליפקין. אבל מי שמבין את משלי חז"ל באגדתות, ויודע למה הם התכוונו עפ"י גדולי הדורות בחיבוריהם, כמו שמסביר המהר"ל באר היטב בהקדמה לחידושי אגדות, הוא זה שיכול לחוות דעה בענין.

אגב, הסיפור עם החזו"א והבחור עם ההבדלה שהוזכר כאן, היה עם אחד מגדולי ראשי הישיבות זצוק"ל בדור הקודם, וכידוע החזו"א אמר לו זאת רק בדרך גערה וכדי להעמידו על הצורה הנאותה בה אומרים דברים ביחס לחז"ל, ולא התכוון להפכו לאפיקורס רח"ל ח"ו אף לא לרגע קט, ואדרבה הוא היה אחד מהיותר מקורבים והאהובים אצל רבן של כל ישראל מרן החזו"א זי"ע בכל התקופות.
נזהר בצבועים שאל האם אפשר לראות את הדברים במקורם?


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 19:35

כלפי ליא כתב:כל מי שלמד פעם אות יהודית במקורה, מכיר את הרשימה הזו בע"פ של גדולי הראשונים והאחרונים המבארים את אגדות חז"ל כולם בהוצאה מפשוטם.
רק אציין לדברים הברורים ביותר של הריטב"א בנושא באגדתות דרבב"ח.

ומן החובה להבהיר, מי שבא ומלגלג על אגדות חז"ל, ומוציאם מפשוטם רק כי אינו יכול להאמין, עליו נאמר "ריקא אלמלי ראית לא האמנת". ועל זה יצאו נגד סליפקין. אבל מי שמבין את משלי חז"ל באגדתות, ויודע למה הם התכוונו עפ"י גדולי הדורות בחיבוריהם, כמו שמסביר המהר"ל באר היטב בהקדמה לחידושי אגדות, הוא זה שיכול לחוות דעה בענין.

אגב, הסיפור עם החזו"א והבחור עם ההבדלה שהוזכר כאן, היה עם אחד מגדולי ראשי הישיבות זצוק"ל בדור הקודם, וכידוע החזו"א אמר לו זאת רק בדרך גערה וכדי להעמידו על הצורה הנאותה בה אומרים דברים ביחס לחז"ל, ולא התכוון להפכו לאפיקורס רח"ל ח"ו אף לא לרגע קט, ואדרבה הוא היה אחד מהיותר מקורבים והאהובים אצל רבן של כל ישראל מרן החזו"א זי"ע בכל התקופות.
אני שואל שאלה פשוטה מתוך הרשימה יש כמה שציטט שזה לא נכון. ועל כן אני רוצה
לראות את הדברים במקורם. אם יש לך מקורות אתה מוזמן לעלותם.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 אוקטובר 2018, 19:35

יוסי יעבץ כתב:
כלפי ליא כתב:כל מי שלמד פעם אות יהודית במקורה, מכיר את הרשימה הזו בע"פ של גדולי הראשונים והאחרונים המבארים את אגדות חז"ל כולם בהוצאה מפשוטם.
רק אציין לדברים הברורים ביותר של הריטב"א בנושא באגדתות דרבב"ח.

ומן החובה להבהיר, מי שבא ומלגלג על אגדות חז"ל, ומוציאם מפשוטם רק כי אינו יכול להאמין, עליו נאמר "ריקא אלמלי ראית לא האמנת". ועל זה יצאו נגד סליפקין. אבל מי שמבין את משלי חז"ל באגדתות, ויודע למה הם התכוונו עפ"י גדולי הדורות בחיבוריהם, כמו שמסביר המהר"ל באר היטב בהקדמה לחידושי אגדות, הוא זה שיכול לחוות דעה בענין.

אגב, הסיפור עם החזו"א והבחור עם ההבדלה שהוזכר כאן, היה עם אחד מגדולי ראשי הישיבות זצוק"ל בדור הקודם, וכידוע החזו"א אמר לו זאת רק בדרך גערה וכדי להעמידו על הצורה הנאותה בה אומרים דברים ביחס לחז"ל, ולא התכוון להפכו לאפיקורס רח"ל ח"ו אף לא לרגע קט, ואדרבה הוא היה אחד מהיותר מקורבים והאהובים אצל רבן של כל ישראל מרן החזו"א זי"ע בכל התקופות.
נזהר בצבועים שאל האם אפשר לראות את הדברים במקורם?
בדברים הידועים לכל בר בי רב דחד יומא שפתח פעם ספר יהודי, לא צריך לציין מקור, המקורות גלויים וידועים כאמור לכל מי שפתח פעם ספר יהודי.
ציינתי לריטב"א במקום. הרשב"א הוזכר כאן לעיל. וכן הלאה צאו ולמדו.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 03 אוקטובר 2018, 20:01

נזהר מצבועים כתב:
יעבץ כתב:
סבא כתב: ומעתה, איך לא יחרד לבך להיכנס לכלל ספק אפיקורס, רק משום שלך נראה יותר דברי הרמב"ם, וחוץ מעצם הספק, לכאו' מי שבאמת מאמין בעוה"ב לא ישחק בדברים כאלו [שהם הרבה יותר גרועים ממשחק באש] עפ"י דעתו, והמבין יבין.
ר"ל מהאי דעתא, לשים את גדולי חכמי ישראל שבכל הדורות אשר מפיהם אנו חיים בספק אפיקוסות ח"ו.
הלא מצאנו שמפרשים דברי חז"ל בדרך משל או רמז את
רב האי גאון
רבינו חננאל
רי"ף
רמב"ם
ר"א בנו
רשב"א
ריטב"א
שלטי גבורים
רמב"ן
רא"ש
רבינו בחיי
כוזרי
מהר"ל
חת"ס
רמח"ל
מהרש"א
רמ"א
נודע ביהודה
מהר"ם שיף
הגר"ח מוולאזי'ן
...
להמשיך?!
בלי להכנס כרגע לכל מה שכתבת.
לפי מה שכתבת העתקת את הרשימה הזו 'שנמצאת אצלך מכבר'.
האם תוכל לעלות את הדברים במקורם?
שתי דוגמאות פשוטות של ציטוטים לא נכונים.
החתם סופר והגר"ח וולאוזין יש דוגמאות למכביר לא כדבריך.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 04 אוקטובר 2018, 02:19

נזהר מצבועים כתב:
נזהר מצבועים כתב:
יעבץ כתב: ר"ל מהאי דעתא, לשים את גדולי חכמי ישראל שבכל הדורות אשר מפיהם אנו חיים בספק אפיקוסות ח"ו.
הלא מצאנו שמפרשים דברי חז"ל בדרך משל או רמז את
רב האי גאון
רבינו חננאל
רי"ף
רמב"ם
ר"א בנו
רשב"א
ריטב"א
שלטי גבורים
רמב"ן
רא"ש
רבינו בחיי
כוזרי
מהר"ל
חת"ס
רמח"ל
מהרש"א
רמ"א
נודע ביהודה
מהר"ם שיף
הגר"ח מוולאזי'ן
...
להמשיך?!
בלי להכנס כרגע לכל מה שכתבת.
לפי מה שכתבת העתקת את הרשימה הזו 'שנמצאת אצלך מכבר'.
האם תוכל לעלות את הדברים במקורם?
שתי דוגמאות פשוטות של ציטוטים לא נכונים.
החתם סופר והגר"ח וולאוזין יש דוגמאות למכביר לא כדבריך.
הרב נזהר מצבועים שליט"א
אכן צודק אתה שראוי לפרט ולהביא מקור נאמן לכל אחד ואחד מהרשימה שהבאתי.
יתכן ואם בשעת מעשה היו מבקשים הייתי מתאמץ יותר, אבל לצערי כעת אין לי את הפנאי לכך.
אני לא רואה עניין זה כמרכזי. ברור שהשאלה 'מה דעת החת"ס לגבי אגדות חז"ל' היא מעניינת וחשובה. אבל לגבי הנידון המרכזי האם ניתן לפרש דברי חז"ל באגדות שלא ע"פ פשוטם מספיק ללמוד ואפי' להציץ לרגע בספר ביאור ההגדות לרשב"א שנמצא בכל ביהכ"נ ממוצע. או בספרי מהר"ל וכד'.
לגבי החת"ס תמחל לעיין בראש הדף הזה שם תמצא המקור למה שהבאתי בשמו, ותוכל לחלוק ע"כ אם תמצא לנכון.

מכיון שנשמע מהודעתך שיש מקום לחלוק על הגישה המקובלת שהבאתי מגדו"י, אולי אפשר להציע שתביא אתה ציטוטים הפוכים, ממי שכותב שכל דברי חז"ל יש לפרשם ע"פ הפשט הפשוט בלבד, ואסור להבינם על דרך רמז וכד'.
ואין הכוונה לדיון על מקרה פרטי זה או אחר, שכדרכה של תורה אפשר לפרשו בכמה אופנים, אלא לגישה השוללת אפשרות כזו מכל וכל.


well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי well » 22 אוקטובר 2018, 23:43

עברתי על רוב הדיון המרתק כאן, אביא כמה מקורות נוספים בנידון:
1. הביאו את דברי המהרש"א בב"ב שכותב שאין להוציא הדברים כפשוטם, במהרש"א סנהדרין ק א כותב דברים חריפים בנושא וז"ל שם:
: "כולה מילתא מפורש בקרא בכל הענין שם אלא דקאמר שיש להאמין בזה שהדברים כפשטן שלא תאמר להוציאן ממשמען שנאמרו בדרך משל כמו והיה כעץ שתול על פלגי מים וגו' ... וקבעי ר' ירמיה למימר דמחזי כאפקירותא לעלות על דעתו לפרש הדברים דרך משל כי כן דרך האפיקורסים להוציא הדברים ממשמען ... דלגלג עליו אותו תלמיד ולא האמין להעמיד הדברים כפשטן עד דחזינהו למלאכי השרת דהוו מנסרי אבנים טובות כו' הא ודאי דרך המינים הוא שלא להאמין שהדברים כמשמען"
אבל יש להקשות מדברי המהרשא ברכות נד ב גבי אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל שברשב"א פי' שאין הדבר כפשוטו (וכמו שהביאו לעיל) ובמהרש"א שם משמע שמסכים עמו שאכן לפרש כפשוטו הוא דבר רחוק אלא שמפרש באופן אחר מהרשב"א וצ"ע היאך זה מתיישב עם דבריו שהבאתי לעיל.
ומעניין לציין שבביאור הלכה סי' ריח מציין לדברי המהרש"א וכותב שם שאפשר לפרש גם כאן לפי פשוטו, יעו"ש.
2. גם בדברי הגרא המפורסמים ביוד סי' קעט מבואר כשיטה זו : "והפלסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שהם חצוניות אלא של בעלי האמת: "
3. מאידך (מעבר למקורות שהביאו כבר לעיל) בצל"ח בהקדמה לספר מבואר : "בענין דברי אגדה שלמדונו חכמינו בעלי התלמוד והמדרשות, שכולם המה רק משל, ובתוכם צפון אור גדול, ואולם אנחנו להיות ענן החומר מכסה אור השכל, אין ביכלתינו להביט באור ההוא" ויעו"ש אריכות נפלאה בענין.
4. גם המהרל הלך בדרך זו ומביא בספר באר הגולה ראייה נפלאה שיש לפרש דברי חז"ל שלא כפשוטו מהגמ' עירובין סג,א : "ולטעמיך שמו ושם אביו למה אלא שלא תאמר משל היה" ומבואר בגמ' דאי לאו דאשמועינן שמו ושם רבו ושהיה רחוק ג' פרסאות הו"א שמשל היה.

בעיקר הנידון אני מתקשה להבין היאך אפשר לומר שכל אגדות חז"ל הם כפשוטן כי לכאו' יש מקומות שאי אפשר בשום אופן לפרשם כפשוטם וכמו למשל בגמ' חגיגה פרק אין דורשין בכל ענייני מעשה מרכבה שבודאי הדברים אינם כפשוטם (חיות הקודש, וכסא הכבוד וכו'), וא"כ מה הכלל בזה?


well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי well » 24 אוקטובר 2018, 22:35

כלפי ליא כתב:כל מי שלמד פעם אות יהודית במקורה, מכיר את הרשימה הזו בע"פ של גדולי הראשונים והאחרונים המבארים את אגדות חז"ל כולם בהוצאה מפשוטם.
רק אציין לדברים הברורים ביותר של הריטב"א בנושא באגדתות דרבב"ח.

דוקא דברי הריטב"א מוכיחים קצת בהיפך כי נראה שדוקא שם הוצרך להידחק שרבה בר בר חנה ראה זאת במראה החלום, ויש מקום להבין ששאר אגדות שבש"ס הם כפשוטם וגם כאן הוא כפשוטו ש"לדידי חזי לי" דהיינו בחלום ראה את מה שראה ובזה הדברים כפשוטם.
אך יש מקום לפרש בהיפך שבשאר אגדות שבש"ס פשוט לריטב"א שלא חייבים לקבלן כפשוטם אבל כאן שרבה בב"ח אמר "לדידי חזי לי" המשמעות שהוא ראה את הדברים כפשוטם ולכן פירש הריטב"א שראה הדברים בחלום וכו' .


ומן החובה להבהיר, מי שבא ומלגלג על אגדות חז"ל, ומוציאם מפשוטם רק כי אינו יכול להאמין, עליו נאמר "ריקא אלמלי ראית לא האמנת". ועל זה יצאו נגד סליפקין. אבל מי שמבין את משלי חז"ל באגדתות, ויודע למה הם התכוונו עפ"י גדולי הדורות בחיבוריהם, כמו שמסביר המהר"ל באר היטב בהקדמה לחידושי אגדות, הוא זה שיכול לחוות דעה בענין.
המקור לביטוי אלמלא ראית לא האמנת הוא מגמ' ב"ב :
"דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים אמר להו הני למאן אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת מלגלג על דברי חכמים אתה נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות"

ואני כבר רבות מנסה להבין את המעשה הזה, מה היה הנידון כאן? האם אותו תלמיד הבין את הדברים כפשוטן וע"ז הוא לגלג? א"כ מה אח"כ גרם לו לחזור בו הרי לא מסתבר שהוא ראה כפשוטו את האבנים טובות עומדות בים ומלאכים מנסרים אותם , וכ"כ הריטב"א שם להדיא שלא ראה הדברים ממש, א"כ מה גרם לו לחזור בו? ובפרט הרי הראשונים מפרשים הרבה פעמים הדברים שלא כפשוטם אז מה היתה הטענה כנגד אותו תלמיד?
סוף דבר לא הצלחתי למצוא פירוש ברור למעשה הזה.



well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי well » 24 אוקטובר 2018, 22:40

כמדומה שעדיין לא ציינו לדברי הרמח"ל במאמר על ההגדות שנוקט עמדה ברורה בכמה נידונים שעלו כאן:

"המאמרים בהגדות יתחלקו לשני מינים:
האחד כלל המאמרים הלמודיים, והשני הבאוריים.
הלימודיים, הם המאמרים אשר יגידו בם עיקרים מעיקרי החכמה מוסרית או אלהית. הבאוריים, הם אשר יבארו בם כתוב מכתבי הקודש. והנה המאמרים הלמודיים המוסריים אין צורך לדבר עליהם עתה, כי הנה תועלתם מפורסמת ויפעתם גלויה, ואין לטוען לטעון עליהם ולא למתעקש ליכשל בם. אך נדבר עתה מן הלמודיים האלהיים.

הנה כבר ידעת, שמה שהביא לחז"ל לכתוב דברי התורה שבעל פה, אחר היות המקובל אצלם שדברים שבעל פה אסור ללמדם בכתב, היה מה שראו שהיו הדעות הולכות ומתחלשות באורך הגלות וחליפות הזמנים, והזכרון מתמעט והסברא מתקצרת, ונמצאת התורה משתכחת. על כן בחרו משום "עת לעשות לד' " לחקוק בספר פירוש המצות כלו, למען ישאר קיים כל הימים, והוא כלל המשנה והגמרא.

והנה התבוננו עוד וראו, שבחששא הזאת שחששו על חלק המצות ראוי היה לחוש גם כן על חלק סתרי התורה ועיקרי האלהיות. אך אין התקון שמצאו לחלק המצות ראוי לחלק הסודות. וזה כי באורי המצות והדינים אין היזק כלל, אם יכתבו בספר בבאור גלוי לכל קורא, אך חלק הסודות אין ראוי שימסר כך לפני כל הרוצה ליטול את השם, לא מצד יקר המושכלות ולא מצד עמקם. אם מצד יקרם, כי אינו כבודו של הבורא ית' שימסרו סתריו בידי אנשי מדות רעות, ואפילו שיהיו חכמים מחוכמים. ואם מצד עמקם, שהרי הענינים באמת עמוקים מאד, ולא יצליחו בם אלא אנשים זכי השכל ומלומדים בדרכי העיון היטב, ואם יפגעו בם שכלים גסים אף בלתי מלומדים בעיונים, יוציאו הענינים האמיתיים היקרים לשבושים ודעות רעות.

על כן גמרו לבצוע את הדין, והיינו לכתוב אותם, למען לא יאבדו מן הדורות האחרונים, אך בדרכים נעלמים ומיני חידות, שלא יוכל לעמוד עליהם אלא מי שמסרו לו המפתחות, דהיינו הכללים שבהם יובנו הרמזים ויפורשו החידות ההן, ומי שלא נמסרו לו המפתחות יהיו לפניו כדברי הספר החתום וכאלו לא נכתבו כלל. והמפתחות האלה השאירום ביד תלמידיהם שקבלום מידם. ואמנם עליהם סמכו שלא ימסרו אלא לתלמידיהם אחריהם הגונים כהם, וכן מדור אל דור.

והמה הזהירו, וכן צוו לכל משכיל ומלמד שיהא מזהיר ומכריז לכל, שדברי חכמים וחידותם צריכים למוד, ושכל הקרב להם ואין המפתחות בידו אלא רוצה ליכשל. ואולם אחרי הזהירם האזהרה הזאת, אם יבא איש ויעפיל לכנוס בם והמפתחות אינם בידו, וכשל אחור ונשבר, והנה דמו בראשו יהיה והם נפש הצילו.

אך הדרכים אשר העלימו בם את דבריהם שונים הם.

האחד הוא דרך ההשאלות והמשלים. והם הדרכים ההלציים הידועים אצל בעלי המליצה, אשר על יסוד הדמיון והמשל ייחסו מקרים ופעולות למי שאין המקרים ההם או הפעולות ההן נכונים לו כלל.

השני הוא דרך העלם, והיינו, שיעלימו תנאי הענין ולא יבארום, ויאמרו מאמר מוחלטי, ואין אמיתת המאמר ההוא אלא בגבול, דהיינו לפי בחינה אחת או לפי זמן אחד או לפי נושא או מקום אחד. ומי שיקח המאמר ההוא כולל ומוחלט יכשל וישתבש. וכבר מאמרים רבים יראו כסותרים זה את זה, יען לא פורשו תנאיהם. והיודע כל דבר בגבולו ימצאם אמיתים ובלי סתירה כלל. וכבר תראה, שכמקרה הזה קרה גם להרבה מאמרי הדינים והמצות, אף על פי שלא נעשה הדבר בזאת הכונה, שתמצא בש"ס מאמרים או ברייתות, שבהבין אותם בהחלט, לא יאותו עם האמת או יסתרו זה את זה, ופירשום בש"ס, באמרם "הכא במאי עסקינן", והעמידו כל אחד מהם בגבולו, ונמצאו כולם נכוחים וישרים.

הדרך השלישי הוא הקלות, והוא שאיזה עיקר גדול ונכבד ירמזוהו בדברים נראים לכאורה קלים ובלתי עיקריים, כמשלי ההדיוטים, והם מכונים בזה על ענינים נכבדים ורמים, אשר הדברים הקלים ההם הם הערה להם, אצל מי שיודע ומכיר ברמיזות האלה, ויודע לשוטט בשכלו ולנשא מחשבותיו מהדברים הגלויים להנסתרים, ומהשפלים לרמים. דרך משל, כשאמרו: "ינקותא כלילא דורדי", "סבותא כלילא דחילפא", וכן "אדלא אבידנא בחישנא" (שבת קנ"ב), ורבים מאד כאלה.

עוד צריך שתדע, שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלמודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה, ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז, היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכונה היתה להביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים; ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים; וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו, אלו היה אומר אותו בדורות ההם.

ועל כל אלה צריך שתדע, שחז"ל לשיטתם הולכים, שהדברים הגשמיים מתנהגים ומתפעלים מכחות רוחניים למיניהם, דהיינו המלאכים, השדים והמזיקים, וכל דברי העולם השפל מתנועעים בהשפעת העליונים, וכן דברי הגשמיים עושים רושם ברוחניים ומי שלא יכיר הדרך הזה, אי אפשר לו מעולם לעמוד על דעתם כלל ועיקר.

והנה עד הנה דברנו במאמרים הלמודיים ונדבר עתה במאמרים הבאוריים.

דע שהמאמרים הבאוריים יתחלקו לשלשה מינים:

האחד הוא אשר יכוונו בם אל באור הכתוב ממש, ויהיה פירוש הכתוב ההוא לפי דעתם כאשר יאמרוהו.

המין השני הוא, אשר לא יכונו בם אל באור הכתובים ממש, אבל קבלה קבלו ז"ל, שהבורא ית' שהכתיב את התורה וכן הנביאים והכתובים, מלבד מה שרצה לכתוב בבאור, שלשון הכתוב יורה עליו ויגידהו, רצה גם כן לרמוז ענינים רבים אמיתיים במעשה ההוא או בדברים ההם הנאמרים, והענינים ההם לא רצה לכותבם בבאור, אלא לרמוז אותם בקצת אותיות, או קצת מלות, והמה ז"ל קבלו הענינים ההם, והרמיזות שבן נרמזו בכתובים, ובודאי שלא יתכן לפרש לשון הכתוב כלו על פי הענין ההוא כלל, כי הרי לא בזה רצה הבורא ית', שיהיה הכתוב מגיד הדבר ההוא, אלא שיהיה רומז אותו.

והמין השלישי הוא, שעוד קבלו ז"ל, שהבורא ית' הכתיב את ספרי הקודש בדרך שתכלול הגדה ההיא ענינים רבים אמיתיים, והקיף בחכמתו על כל הענינים אשר הם אמיתיים בנושא ההוא ואף על פי שאמיתתם לא יהיה בדרך אחד אלא בדרכים רבים שונים, וכמו שנבאר בס"ד, וכתב התורה בדרך ובאופן, שכשתפורש בכל ההבנות שיוכלו לסבול המלות ההן, על פי כללים ומדות ידועות, יבוארו כל הענינים האמתיים שרצה באמת לכלול בהגדה ההיא, שהם כלל כל הענינים אשר יש להם מקום וצד חלק בנושא ההוא, ונמצא שהנה הכתיב הכתובים כולם באופן, שכל מה שיוכל להיות מובן מהמלות ההן, על פי הכללים שזכרנו, יהיה אמיתי בנושא.

אמנם עדיין יצטרך למוד גדול וחכמה רבה לדעת איך יהיו כולם אמיתים בו, כי הנה כבר אמרנו שאין אמיתת כולם בצד אחד ובדרך אחד, אלא בצדדים שונים ובדרכים מתחלפים, מהם יהיו אמיתים בבחינה אחת לבד, מהם על צד הדמיון, מהם על צד התולדה הנולדת מהם, מהם על צד הגמול, והוא ענין "מעלה עליו הכתוב", שנמצא הרבה בדבריהם ז"ל, שהרי על צד הזכות והחוב, השכר או העונש, יחשב לפעמים, המציאות כהעדר וההעדר כמציאות, מפני איזה תנאים שיתלוו להם, וכן יחשב המועט כמרובה והמרובה כמועט. והוא מה שאמרו ז"ל בביאור: "מה אחרונים לא עשו ותלה בהן לשבח, כך ראשונים לא עשו ותלה בהן לגנאי" (שבת נ"ו). ויש בדברים האלה פרטים רבים מאד, אי אפשר לקבוץ אותם.

אך מה שיצטרך לך לדעת הוא, כי באחד מכל הדרכים האלה, אפשר שיובן מאמר או באור אחד ויהיה אמת, ובשאר כל הדרכים לא יהיה אמת, כל שכן בהחלט, ועל כן אל תבהל בראותך מאמר שיראה לכאורה כוזב ובלתי נאות, כי אם תחכם ותדע באיזה דרך ראוי שיובן, תראה אמיתתו ותמצא נחת. ואולם היודע עיקרי החכמה האלהית הוא ידע הדברים האלה בגבוליהם.

ואמנם כבר הקדמתי לך, שלא בהחלט נאמר שכל מה שיוכל להיות מובן במלות יהיה אמת על כל פנים, אלא יש לדבר הזה מידות וכללים, והם כללי ההגדה. והנה כבר יוכל לפול בזה הטעות בנקל, אם ידרוש איש מקרא אחד והוא לא השתמש מן הכללים האלה שזכרנו, שאז מה שיוציא בדרש ההוא, אפשר שיהיה שקר גמור אשר לא יאומת בשום פנים. ולא עוד אלא שאפילו אם יהיה העיקר שבדבריו אמיתי, הנה אפשר שיהיה כוזב בכתוב ההוא, כי אין הכונה במלות ההן על הענין ההוא. ומזה נמשך, שתמצא לפעמים בחז"ל, שיאמר אחד על דברי חברו שהם טעות, וזה, כי לפי דעת החכם ההוא, הנה השתבש שכנגדו בהוצאת הדרוש, לפי כללי ההגדה שכבר היו מפורסמים ביניהם, ואף שלא נתבאר לנו בדבריהם במה השתבש הדורש, הנה הם במלות קצרות ירמזו זה לזה מקום הטעות, או ישיבו על הקושיות, הכל לפי הדרכים שהיו אצלם מפורסמים. מה שאין כן אצלנו, ועל כן יקשה לנו הבנת דבריהם, בין בהנחותיהם, בין בקושיותיהם, בין בתירוציהם. אך היודע הדרכים האלה לאמיתם ימצא הכל גלוי לפניו על נכון. דרך משל: כשדרש ר"מ פסוק "עד שהמלך במסבו" (שה"ש א' י"ב), לגנותן של ישראל, אמרו לו: "אין דורשין שיר השירים לגנאי אלא לשבח" (שה"ש רבה א' י"ב), לפי שכך היה הכלל בידם, ונמצא הדורשו לגנאי נוטה מכונת רוח הקודש. וכן כשדרש ר' לוי, שאברהם מצא עצמו נמול, א"ר ברכיה: "בההיא עיתא אקיל ר' אבא בר כהנא לר' לוי" וגו' (רבה בראשית מ"ז ט'), וזה מפני כלל שבידיהם, שבמעשה הצדיקים, כל מה שיש לדרוש לשבח צריך לדרוש לשבח, וברשעים להיפך, שכך היא הקבלה, שכונתו של הבורא ית' במלות שהכתיב, שהיתה לרמוז על כל פרטי הרשע של הרשעים ולבאר כל חלקי גנותם, ולהיפך בצדיקים, להעלים כל מה שאפשר שיהיה בהם מהגנאי, ולבאר כל מה שבשבחם, ומי שרוצה לדרוש דרש אמיתי, צריך שילך לשיטת הכותב, שאז יסכים לדעתו, וזה פשוט.

עוד קבלו ז"ל, שכתובי התורה מלבד היותם רומזים גם על אותם הענינים שהם מגידים בספור, רומזים גם כן על ענינים אחרים עתידים או עוברים, ועל כן יפרשום איש לפי דרכו, על פי החוקים והכללים שהיו בידם. וכבר היה אפשר שיטעה אחד במין הדרושים האלה.

אך על זה טרחו ועמלו מסדרי הש"ס והמדרשים אשר היו חכמים רשומים בדורותיהם, וקבצו כל המאמרים ושקלום בחברת כל חבריהם, ואשר מצאום ראויים ומאומתים בדרכים שראוי להם להתאמת, סידרום במדרשיהם;

ומעתה הנה כלם ענינים אמיתיים, כל ענין וענין לפי דרכו, שכלם צורפו בכור מחקר המסדרים שזכרנו ונמצאו נאמנים; ועליהם אנחנו סומכים שלא סדרו בספריהם אלא מה שחקרוהו ומצאוהו נאות, כל דבר לפי הדרך הראוי לו, והבן היטב."


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 24 אוקטובר 2018, 22:50

נזהר מצבועים כתב:
נזהר מצבועים כתב:
יעבץ כתב: ר"ל מהאי דעתא, לשים את גדולי חכמי ישראל שבכל הדורות אשר מפיהם אנו חיים בספק אפיקוסות ח"ו.
הלא מצאנו שמפרשים דברי חז"ל בדרך משל או רמז את
רב האי גאון
רבינו חננאל
רי"ף
רמב"ם
ר"א בנו
רשב"א
ריטב"א
שלטי גבורים
רמב"ן
רא"ש
רבינו בחיי
כוזרי
מהר"ל
חת"ס
רמח"ל
מהרש"א
רמ"א
נודע ביהודה
מהר"ם שיף
הגר"ח מוולאזי'ן
...
להמשיך?!
בלי להכנס כרגע לכל מה שכתבת.
לפי מה שכתבת העתקת את הרשימה הזו 'שנמצאת אצלך מכבר'.
האם תוכל לעלות את הדברים במקורם?
שתי דוגמאות פשוטות של ציטוטים לא נכונים.
החתם סופר והגר"ח וולאוזין יש דוגמאות למכביר לא כדבריך.
יעבץ כתב: הרב נזהר מצבועים שליט"א
אכן צודק אתה שראוי לפרט ולהביא מקור נאמן לכל אחד ואחד מהרשימה שהבאתי.
יתכן ואם בשעת מעשה היו מבקשים הייתי מתאמץ יותר, אבל לצערי כעת אין לי את הפנאי לכך.
אני לא רואה עניין זה כמרכזי. ברור שהשאלה 'מה דעת החת"ס לגבי אגדות חז"ל' היא מעניינת וחשובה. אבל לגבי הנידון המרכזי האם ניתן לפרש דברי חז"ל באגדות שלא ע"פ פשוטם מספיק ללמוד ואפי' להציץ לרגע בספר ביאור ההגדות לרשב"א שנמצא בכל ביהכ"נ ממוצע. או בספרי מהר"ל וכד'.
לגבי החת"ס תמחל לעיין בראש הדף הזה שם תמצא המקור למה שהבאתי בשמו, ותוכל לחלוק ע"כ אם תמצא לנכון.

מכיון שנשמע מהודעתך שיש מקום לחלוק על הגישה המקובלת שהבאתי מגדו"י, אולי אפשר להציע שתביא אתה ציטוטים הפוכים, ממי שכותב שכל דברי חז"ל יש לפרשם ע"פ הפשט הפשוט בלבד, ואסור להבינם על דרך רמז וכד'.
ואין הכוונה לדיון על מקרה פרטי זה או אחר, שכדרכה של תורה אפשר לפרשו בכמה אופנים, אלא לגישה השוללת אפשרות כזו מכל וכל.
תתיחס בבקשה לשאלות שהעליתי כנגד הרשימה הארוכה שהעלתה כאן
ובבקשה לא לגלגל אלי על סמך השערות מה אני חושב ומה אני לא חושב


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי יעבץ » 25 אוקטובר 2018, 02:41

יעבץ כתב: הרב נזהר מצבועים שליט"א
אכן צודק אתה שראוי לפרט ולהביא מקור נאמן לכל אחד ואחד מהרשימה שהבאתי.
יתכן ואם בשעת מעשה היו מבקשים הייתי מתאמץ יותר, אבל לצערי כעת אין לי את הפנאי לכך.
אני לא רואה עניין זה כמרכזי. ברור שהשאלה 'מה דעת החת"ס לגבי אגדות חז"ל' היא מעניינת וחשובה. אבל לגבי הנידון המרכזי האם ניתן לפרש דברי חז"ל באגדות שלא ע"פ פשוטם מספיק ללמוד ואפי' להציץ לרגע בספר ביאור ההגדות לרשב"א שנמצא בכל ביהכ"נ ממוצע. או בספרי מהר"ל וכד'.
לגבי החת"ס תמחל לעיין בראש הדף הזה שם תמצא המקור למה שהבאתי בשמו, ותוכל לחלוק ע"כ אם תמצא לנכון.

מכיון שנשמע מהודעתך שיש מקום לחלוק על הגישה המקובלת שהבאתי מגדו"י, אולי אפשר להציע שתביא אתה ציטוטים הפוכים, ממי שכותב שכל דברי חז"ל יש לפרשם ע"פ הפשט הפשוט בלבד, ואסור להבינם על דרך רמז וכד'.
ואין הכוונה לדיון על מקרה פרטי זה או אחר, שכדרכה של תורה אפשר לפרשו בכמה אופנים, אלא לגישה השוללת אפשרות כזו מכל וכל.

תתיחס בבקשה לשאלות שהעליתי כנגד הרשימה הארוכה שהעלתה כאן
ובבקשה לא לגלגל אלי על סמך השערות מה אני חושב ומה אני לא חושב
לא מצאתי שום שאלה על הדברים שכתבתי. אולי תוכל לשאול שוב ואשתדל להתייחס בעז"ה.
ואם כוונתך למה שזרקת בסתמא 'שיש הרבה ציטוטים שלא כדבריך', מבלי מקור והפניה כלשהיא, הרי מגוחך לחשוב שאתה יכול לכתוב חצי משפט ואני אצטרך להתגונן במערכה שלמה... לא זו הדרך, בבקשה תשאל כעניין ואם יהיה לי פנאי (אני עמוס בעבודה וממעט להכנס לכאן בזמן האחרון) אתייחס לכך.
על דבר אחד כבר הודיתי לך, שראוי להביא רשימה כזו עם סימוכין, ואת זה אין לי פנאי לתקן כעת. ובשעת מעשה לא חשבתי שהדבר נחוץ כי למיטב הכרתי את עולם המחשבה היהודי אין באמת מי שסובר שאסור לפרש דברי חז"ל באגדה שלא כפשוטן, ובוודאי שאין להקשות שלא בדרך פלפול מאגדה להלכה, והרי מנקודה זו התחיל האשכול, על מקלו של יעקב שהיה במשכן.


well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תרומה - הבריח התיכון

שליחה על ידי well » 25 אוקטובר 2018, 08:59

יעבץ כתב:למיטב הכרתי את עולם המחשבה היהודי אין באמת מי שסובר שאסור לפרש דברי חז"ל באגדה שלא כפשוטן
אשמח אם תתייחס לדברי המהרש"א בסהנדרין דף ק ודברי הגר"א שהבאתי לעיל שלכאו' מראים בהיפך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים