פר' כי תצא. אשת יפת תואר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 21 אוגוסט 2018, 21:11

הקדמה לשאלתי.
מהו ההסבר להיתר אשת יפת תואר?
הרי יש לנו (תרי"ב) [וצדקו המעירים, תרי"ג] עשה ולא תעשה, ואין שום היתר לאחד מהם, (אלא כאשר מתנגשים שניים, כגון, פיקוח נפש בשבת). ומה שונה איסור זה בנקודת זמן זו שהיא מותרת?
אלא, למדנו שלא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע, שאם אין הקב"ה מתירה, ישאנה באיסור.
כלומר, וכי חסרים דחפים באדם, ולמרות זאת הוא נדרש לעמוד בהם? ישנם לפעמים נסיונות עצומים, ועדיין לא הותר הדבר.
אלא, שכאן גילתה התורה שאין דרך לעמוד מול התאווה, ואין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו.
וממילא איננו נדרשים, להתמודד, אלא, התורה מתירה זאת. כמובן לפי ההגבלות שהטילה.

ושאלתי, (אני מדגיש, למען לא יטעו בדברי) מה יש באשת יפת תואר במלחמה, שאין דרך לעמוד מול היצר?
מהו ההסבר או ההבנה לכזה תוקף של היצר?

ערכים:


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי יוסף יוסף » 21 אוגוסט 2018, 22:37

הדבר מופיע בראשונים (איני זוכר כרגע מי בדיוק) כי בשעת מלחמה האנשים הנלחמים ומוטשים מהקרבות אינם יכולים לעמוד כנגד יצרם
זאת אומרת אין בהם מספיק את היישוב הדעת לגבור על הדברים שבדר"כ ביומיום כן היו מצליחים
רוב נצחונינו את היצר במשך החיים זה מחמת כח השכלי שיודע לגבור על תאווה וכדו' משא"כ כשאין ישוב הדעת ...
בקיצור ההדגש בתשובה על קושייתך נמצא כי הייתר הוא דוקא בשעת מלחמה ולא מחמת שזה יצר הכי קשה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 אוגוסט 2018, 22:43

היתר יפ"ת כי הוא מתעסק עמה לשבותה, וליכא דרכא אחרינא. וכעין זה מצאנו בהרהור הלב של בנות מדין במה שהיו צריכים להעבירם לבדיקה, לכן בקשו כפרה שרי האלפים ושרי המאות.
אלא ששם לא דברה תורה כנגד יצר הרע כי החובה להרגם, אבל במלחמת הרשות אין חובה להרוג הנשים (וממילא אסור להרגם, ורחמיו על מעשיו), ומאחר שחובתו לטפל בה בשבי, לא יוכל אדם לעמוד כנגד יצר הרע.

ואגב גררא מוסר השכל גדול, כי אמנם היוצאים למלחמה היו צדיקים שאף בין ב"ש לישתבח לא שחו, וע"ז אמר הכתוב שינייך כעדר הרחלים - אף יוצאי הצבא שבך, להבדיל מאומות העולם כידוע, ואעפ"כ גלוי וידוע לפני ה' שלא יוכלו לעמוד נגד יצרם. אבל כל עוד שלא חטאו, אף שלא שברו רצונם כדוגמת הנביאים 'ולבי חלל בקרבי', אעפ"כ צדיקים גמורים הם.

וגם דברי קודמי שיחי' יתכנו כאמיתיים.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1267
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 00:29

האור החיים הק' עומד על השאלה, ומסביר את הפסוקים על דרך הסוד, באופן שהוא הפוך לחלוטין מן הפשט.
תורף דבריו, שדוקא אלו האנשים שהם נקיים מכל סרך של חטא [שאין בהם אפילו נדנוד עון של שיחה בין ישתבח ליוצר], ודוקא בזמן המלחמה שאז הם יותר תלויים וקרובים להקב"ה, ובזמן שהם עסוקים במצוה, דאז לא שולט היצר הרע, אז אם בכל אופן אחד מיוצאי הצבא מרגיש בנפשו קרבה למי מהנשבות, אות הוא שיש בה קדושה המעורבת בה, כנשמות הגרים, ולכן צריך לידבק בה ולגיירה. וע"ש בכל דבריו הנפלאים.

למעשה יש לדון על דבריו מדברי חז"ל מכמה אנפי [אם שייך לבוא ולדון ולהשוות ככל יכלתנו מדעתנו, דאולי פשט לחוד ודרך הקבלה לחוד, ונתבאר במ"א], חדא דמבואר בחז"ל דבמלחמת הרשות הכתוב מדבר, ולמה זה נחשב כעסוקין במצוה. וצ"ל דאף שזו מלחמת רשות, מ"מ כיון שיוצאים עפ"י מלך וכדו' הוי כעסוקין במצוה כיון שיש עליהם מצוה לשמוע לו.

עוד יש לדון דהא בקדושין לט: אמרו "אי ס"ד שכר מצוה האי עלמא איכא אמאי לא אגין מצוות עליה כי היכי דלא ליתי לידי הרהור", אע"כ דשכר מצוה באי עלמא ליכא. ולדברי האוה"ח הא כיון דהוא עוסק במצוה אמור להיות שלא ישלוט בו יצר הרע, ואיך ייתכן שבהליכתו למצוה להביא גוזלות הוא יהרהר בעבירה, אלא א"כ האוה"ח אזיל כמ"ד יש שכר בהאי עלמא. [ולכאו' להאוה"ח צ"ל דשלוחי מצוה שאני דלא שולט בהם יצר הרע, וזה גופא מה שהגמרא ממשיכה לשאול והוא שלוחי מצוה אינן נזוקים, היינו שלא ישלוט בו יצה"ר, ומתרץ היכא דקביע היזק שאני, ולפ"ז צ"ל דהכא במלחמה ל"ח קביע היזקא, וחידוש בכ"ז].
ובאמת בסוטה כא. מבואר למסקנא דמצוה בין דעסיק בה בין דלא עסיק אצולי מיצר הרע לא מצלי [ומה שהקשו בקדושין אמאי לא אגין כתב הרש"א שם דמ"מ מהרהור עבירה כן מצלא, אבל כאן איירינן בעבירה גופא לכאו', וא"כ תמוה לכאורה מש"כ האוה"ח דלא שולט בהם היצה"ר]. וצ"ע בכ"ז.

עוד יש לדון דבגמרא אמרו דאם לקח יפ"ת סוף שיצא ממנו בן סורר ומורה, ולהאוה"ח למה. וצ"ל דהא האוה"ח שם מבאר דאחרי זה בודקים חודש ימים אם נשאר בה קדושה עוד וצריך לשאתה או שגמר ומשלחים אותה, ואיירינן במי שלקח אותה אף שכבר לא היתה ראויה לינשא עוד.

עוד יש לעיין דהא נשמות גרים הם בין בנשים ובין בגברים, וא"כ לכאו' גם באיש יכול הדבר להיות, אלא שלכאו' צ"ל דמ"מ לא משכחת בזה היתר דנשים לא היו יוצאות למלחמה, דאף שאמרו כלה יוצאה מחופתה, מ"מ או דהכוונה לפי שהחתן יוצא, או שיוצאת לבשל וכדו', אבל לא למלחמה ממש. ובפרט לפי מה שנתבאר דבמלחמת הרשות הכתוב מדבר הרי אז לא יוצאות הנשים כלל וכלל.

ומ"מ ודאי נראה שהפשט מתנגד להסבר זה, שהרי אמרו ג"כ מוטב יאכלו בשר שחוטות מבשר תמומות, וכן מש"א התורה לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע, וביאור האוה"ח הוא ביאור אמיתי ע"ד הקבלה [דרך אגב, בחנוכת התורה הקשה דתיבת "לא" ותיבת "אלא" מיותר, והול"ל דברה תורה כנגד יצר הרע, ע"ש ביאור חריף. ולפי האוה"ח אולי יש לרמז שהרי הענין ביפת תואר הוא להוציא מידי הסט"א את הנשמות הקדושות שבידיו, וע"ז הדגישו לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע, היינו שמוציאים ומפקיעים ממנו את חלק הטוב].


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 13:04

באופן כללי לא ניתן להגדיר את איסור בעילת גויה כשווה לתרי''(ב)[ג] מצוות. הלא אין כל מקור מפורש בתורה לאיסור, ועיקר איסורה הוא מהלכה למשה מסיני, וחומרתה מבואר בע"ז שהוא כבא על בת אל נכר.
הגיוני אם כן, שהבא על אשה שבויה, שלמחר תוכרח להצטרף לדת ישראל, ביטלה תורה את האיסור הואיל ואין סיבת האיסור שייך כל כך.
במילים אחרות: אין כאן ערווה שהותרה, אלא איסור הגיוני של דביקות ב[בת] אל אחר, שהואיל וכאן לא שייך הטעם - למרות שמעצמינו אולי לא היינו מתירים, אך כאשר התורה מתירה אין כאן כל תמיהה. (למרות שזה עדיין בשר תמותות נבילות ומוטב שלא היו באים לידי כך.)
-------------
אוסיף, שכמו עוד מצוות (סוטה, בן סורר ומורה) שיש המסבירים אותם על פי נוהגי האומות באותה תקופה, כאשר התורה משפרת את ההנהגה הכללית, ייתכן להסביר גם פרשה זו.
ידוע שיש מושג של אונס מלחמה. שמטרתה אינה בדווקא מילוי התאווה, אלא השפלת העם הנכבש וביטוי השליטה בו. ואין להאריך במקום זה בעניין זה, כמובן.
כמו שאסור לרצוח, ובמלחמה מותר. כך גם אסור לבוא על אישה באופן סתמי, ובמלחמה מותר. כי שתי הפעולות הן חלק מתהליך המלחמה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 13:14

חלילה שהתורה תתיר לישראל רחמנים ובני עם קודש, חמס כזה במלחמה, שהוא מנהג הגוים האכזרים עד היום, וחלילה להם לישראל לנהוג כהאומות האכזרים, אפילו בלי מצוות התורה.
אלא אמרו חז"ל לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע. ותו לא! וגם זה בתנאי שמתכוון לשאתה אח"כ (וזו מח' מתי הותרה ביאה ראשונה).
והאם הלכה למשה מסיני של הבא על הכותית חמיר פחות מכל איסור דאו' אחר?
חלילה שמצוות התורה הם רק בגלל נוהגי התקופה (אף שודאי יש מצוות המתייחסות לדברים שנהגו האומות), אלא הם נוהגים לדורות. ומה שלא נוהג כשעם ישראל ירוד בגלות (כגון סוטה), ינהג לעת"ל בימות המשיח, כשיהיו עם קדוש בדרגתם היתירה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 15:02

שמעיה כתב:באופן כללי לא ניתן להגדיר את איסור בעילת גויה כשווה לתרי''(ב)[ג] מצוות. הלא אין כל מקור מפורש בתורה לאיסור, ועיקר איסורה הוא מהלכה למשה מסיני, וחומרתה מבואר בע"ז שהוא כבא על בת אל נכר.
הגיוני אם כן, שהבא על אשה שבויה, שלמחר תוכרח להצטרף לדת ישראל, ביטלה תורה את האיסור הואיל ואין סיבת האיסור שייך כל כך.
במילים אחרות: אין כאן ערווה שהותרה, אלא איסור הגיוני של דביקות ב[בת] אל אחר, שהואיל וכאן לא שייך הטעם - למרות שמעצמינו אולי לא היינו מתירים, אך כאשר התורה מתירה אין כאן כל תמיהה. (למרות שזה עדיין בשר תמותות נבילות ומוטב שלא היו באים לידי כך.)
-------------
אוסיף, שכמו עוד מצוות (סוטה, בן סורר ומורה) שיש המסבירים אותם על פי נוהגי האומות באותה תקופה, כאשר התורה משפרת את ההנהגה הכללית, ייתכן להסביר גם פרשה זו.
ידוע שיש מושג של אונס מלחמה. שמטרתה אינה בדווקא מילוי התאווה, אלא השפלת העם הנכבש וביטוי השליטה בו. ואין להאריך במקום זה בעניין זה, כמובן.
כמו שאסור לרצוח, ובמלחמה מותר. כך גם אסור לבוא על אישה באופן סתמי, ובמלחמה מותר. כי שתי הפעולות הן חלק מתהליך המלחמה.
לתלות את חוקי התורה בחוקי האומות אני לא חושב שזו הדרך, גם לא כתוצאה מחוקי האומות -ועיצוב החוק מחדש. התורה ניתנה תתקע"ד דורות קודם לבריאת העולם, קודם להלך המחשבה האנושי, וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
ודרך אגב חשוב כשבאים לדון בחוקי וגדרי התורה, לא להקיש מהחוקים הארציים לתורה אלא להיפך. שכן מי שמאמין שהתורה שהיא תכלית הכל ותלויה בשכל העליון מעל לשכל הארצי אין צריך לאמר שהדברים לא מתקבלים. בשונה מאותם מבקרי מקרא שתולים חלק נכבד מחוקי התורה בהשוואות מופרכות לחוקי האשורים ושאר אומות.

הערה נוספת, אם ההיתר באשת יפת תואר מחמת שסיבת האיסור לא שייכת בכה"ג (מן הסתם גם לדבריך לא נאמר בכל מצב אלא בעת מלחמה, וגם בזה יש לדון קצת) מה נזקקת להכנס לחילוק שהללמ"מ נבדלת משאר המצוות בחומרתה, ולא די לאמר -שהתורה שאסרה היא גם שהתירה מפני אותה סיבה שנויה.

ובעצם ההבדלה בין הלל"מ לתרי"ג מצוות בדרגת חומרתם, מנין לנו? בפרט שבד"כ איסורים שהתוקף שלהם בעיני האדם קלים יותר, החמירה בהם התורה יותר, כמו לענין העובר על איסורי חז"ל.

ראיתי שגם ר' @שאר לעמו העיר על הדברים בצדק.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 16:33

הפקדתי שומרים כתב: וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
רבותינו הראשונים לא יצאו מגדרם, אלא כמנהגם תמיד להעמיד שיטתם בדברי חריפות לא שינו בהאי עניינא.
אתה מציג את הדברים כאילו איזה משכיל טען שכל ענין הקרבנות, ושוכח שמדובר ברבינו הרמב"ם, שגם הוא משקלו כאחד מרבותינו הראשונים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 16:35

והמעיין יתבונן, שכתבתי ב' מהלכים. אחד המבוסס לפרש דברי חז''ל, ואחד בדרך פשוטו של מקרא.
על הראשון הקשיתם: מנין לנו שהללמ''מ קל יותר?
לא אמרתי שהוא קל. המקשה הקשה מאי שנא מצווה זו משאר תרי''ב מצוות, ועניתי ואמרתי שאין הוא מתרי''ג מצוות.
בנוסף כתבתי, שעניין האיסור לא שייך כל כך כאן. ובעוד שבדרך כלל אין הולכים אחר הטעם לחלק, כאן גילתה תורה שיש לחלק. אך אין כאן דחייה של איסור מחמת דוחק היצר.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 16:41

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב: וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
רבותינו הראשונים לא יצאו מגדרם, אלא כמנהגם תמיד להעמיד שיטתם בדברי חריפות לא שינו בהאי עניינא.
אתה מציג את הדברים כאילו איזה משכיל טען שכל ענין הקרבנות, ושוכח שמדובר ברבינו הרמב"ם, שגם הוא משקלו כאחד מרבותינו הראשונים.
ולא רק ענייני הקרבנות, אלא כמה וכמה מצוות עשה ולא תעשה הסבירו אותם אלו כמתקנים את הנוהג הכללי באותם שנים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 16:45

הפקדתי שומרים כתב: לתלות את חוקי התורה בחוקי האומות אני לא חושב שזו הדרך, גם לא כתוצאה מחוקי האומות -ועיצוב החוק מחדש. התורה ניתנה תתקע"ד דורות קודם לבריאת העולם, קודם להלך המחשבה האנושי, וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
התורה נתנה תתקע''ד דורות קודם לבריאת העולם, ומלאכי מעלה רצו שתישאר אצלם, למרות שלא שייך ביניהם לא קנאה ולא שנאה, לא אישות ולא אכילה.
על כרחינו לומר כפי שמבואר בספרים הקדושים, שהתורה היא חכמה דקה המשתלשלת מלמעלה למטה עד שהיא מקבלת כאן את הביטוי הגשמי של שור שנגח את הפרה. ואין שום סתירה בין מציאות התורה קודם העולם, ולבין התבטאותה כאן לפי הכללים ה'עולם הזה'יים.
הפקדתי שומרים כתב:ודרך אגב חשוב כשבאים לדון בחוקי וגדרי התורה, לא להקיש מהחוקים הארציים לתורה אלא להיפך. שכן מי שמאמין שהתורה שהיא תכלית הכל ותלויה בשכל העליון מעל לשכל הארצי אין צריך לאמר שהדברים לא מתקבלים. בשונה מאותם מבקרי מקרא שתולים חלק נכבד מחוקי התורה בהשוואות מופרכות לחוקי האשורים ושאר אומות.
אכן, אני מקיש להיפך וטוען שמן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך להרוג, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך לשבות, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך אף לבוא על הנשים - ושלא כדעות העדכניות של היום שבמלחמה אסור להרוג ללא סיבה, ואסור לקחת שבויים בלא סיבה, ואסור לבוא על הנשים בלא סיבה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 18:16

הפקדתי שומרים כתב: לתלות את חוקי התורה בחוקי האומות אני לא חושב שזו הדרך, גם לא כתוצאה מחוקי האומות -ועיצוב החוק מחדש. התורה ניתנה תתקע"ד דורות קודם לבריאת העולם, קודם להלך המחשבה האנושי, וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
ודרך אגב חשוב כשבאים לדון בחוקי וגדרי התורה, לא להקיש מהחוקים הארציים לתורה אלא להיפך. שכן מי שמאמין שהתורה שהיא תכלית הכל ותלויה בשכל העליון מעל לשכל הארצי אין צריך לאמר שהדברים לא מתקבלים. בשונה מאותם מבקרי מקרא שתולים חלק נכבד מחוקי התורה בהשוואות מופרכות לחוקי האשורים ושאר אומות.

הערה נוספת, אם ההיתר באשת יפת תואר מחמת שסיבת האיסור לא שייכת בכה"ג (מן הסתם גם לדבריך לא נאמר בכל מצב אלא בעת מלחמה, וגם בזה יש לדון קצת) מה נזקקת להכנס לחילוק שהללמ"מ נבדלת משאר המצוות בחומרתה, ולא די לאמר -שהתורה שאסרה היא גם שהתירה מפני אותה סיבה שנויה.

ובעצם ההבדלה בין הלל"מ לתרי"ג מצוות בדרגת חומרתם, מנין לנו? בפרט שבד"כ איסורים שהתוקף שלהם בעיני האדם קלים יותר, החמירה בהם התורה יותר, כמו לענין העובר על איסורי חז"ל.

ראיתי שגם ר' @שאר לעמו העיר על הדברים בצדק.
ובכל אופן מצינו שהתורה מתייחסת באיסורים לדברים שהגוים נהגו כמו לא להעביר בנו ובתו באש, שאף שהיום חלף מהגוים נוהג זה (אולי לא בכל העולם, מי יודע), אבל התורה התייחסה למנהג רשע זה, ואותו אסרה.
בגדר הקרבנות חושבני הפוך ממה שמקובל. אנחנו כ"כ ירודים שלא מבינים את מהות הקרבנות, ואילו בדורות קודמים הכירו במהותם, ולכן אפילו הגוים הקריבו לשעירים - מה שישראל נצטוו שלא לעשות.
ברור שההשוואה לחוקות הנכרים (ומבקרי המקרא היו נכרים ברובם) לא רק מזעזעת אלא גם מטופשת. אדרבא חוקת הגוים נלקחו מהתורה תורת אמת. ולא משנה לאיזו תקופה ישייכו אותם החוקרים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 18:48

שאר לעמו כתב: ברור שההשוואה לחוקות הנכרים (ומבקרי המקרא היו נכרים ברובם) לא רק מזעזעת אלא גם מטופשת. אדרבא חוקת הגוים נלקחו מהתורה תורת אמת. ולא משנה לאיזו תקופה ישייכו אותם החוקרים.
מצחיק להכריז על השוואה מסויימת כמטופשת כאשר אין כל הוכחה לכך.
בכל מקרה, מבחינתי מוסכמת בהחלט ההשערה, שה' העביר לאדם את חוקות הצדק שלו, והם הועברו מאב לבן. במעמד הר סיני ולאחריו העביר ה' לעמו את חוקותיו, תוך אזהרה משיבושים מסוימים שחלו אצל אומות העולם, ותוך חידוד המוסריות אצלם כאור לגויים.


פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 22 אוגוסט 2018, 18:57

שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב: ברור שההשוואה לחוקות הנכרים (ומבקרי המקרא היו נכרים ברובם) לא רק מזעזעת אלא גם מטופשת. אדרבא חוקת הגוים נלקחו מהתורה תורת אמת. ולא משנה לאיזו תקופה ישייכו אותם החוקרים.
מצחיק להכריז על השוואה מסויימת כמטופשת כאשר אין כל הוכחה לכך.
בכל מקרה, מבחינתי מוסכמת בהחלט ההשערה, שה' העביר לאדם את חוקות הצדק שלו, והם הועברו מאב לבן. במעמד הר סיני ולאחריו העביר ה' לעמו את חוקותיו, תוך אזהרה משיבושים מסוימים שחלו אצל אומות העולם, ותוך חידוד המוסריות אצלם כאור לגויים.
לשמעיה, איך זה מתיישב עם כך שהתורה קיימת טרם בריאת העולם?

לשאר לעמו, מאידך קשה לומר שכל חוקות הגויים נלקחו מהתורה, כיון שזו ניתנה והתגלתה בעולם רק במעמד הר סיני. וישנם חוקות גויים, כגון מעביר בניו באש, שחוקות אלו התקיימו, עוד טרם התגלות התורה בעולם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 19:10

אין ספק שחוקות הגוים מגיעים מדברים שקדמו לנתינת התורה לעם ישראל, וגם הגוים הקריבו קרבנות קודם שהאבות הקריבו. כמו שקין והבל הקריבו.
אבל החוקות בהם אנחנו מוצאים נוסחאות שמזכירות את ניסוח תורת משה אמת, בודאי זה חיקוי זול. ולא תורת אב לבן מאדם הראשון..

אגב מה שנשאל בפורום לגבי שקדמה התורה - אין הכוונה דוקא לאותיות התורה שנמסרו למשה אלא חכמת התורה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 22 אוגוסט 2018, 19:13

שאר לעמו כתב: אגב מה שנשאל בפורום לגבי שקדמה התורה - אין הכוונה דוקא לאותיות התורה שנמסרו למשה אלא חכמת התורה.
לא נכון, התורה היתה כתובה באש שחורה ע''ג אש לבנה- הוי אומר אותיות ממש.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 19:17

לא מחויב שזו הפשטות. הרי 'וימת משה' מח' האם יהושע כתב או משה כתב. והדברים עמוקים גם ממני


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 22 אוגוסט 2018, 19:19

שאר לעמו כתב:לא מחויב שזו הפשטות. הרי ויקבור אותו בגיא מח' אם יהושע כתב או משה כתב. והדברים עמוקים גם ממני.
מה הקשר למחלוקת מי כתב שמונה פסוקים? שם מדובר על כתיבה בדיו ע''ג קלף כמו שאנו כותבים, ונחלקו האם משה יכול היה לכתוב כיון שהדבר עוד לא היה. אבל התורה עצמה היתה כתובה באותיות ממש באש שחורה ע''ג אש לבנה (או הפוך לגירסא אחת), עד כדי כך שרש''י בפסחים שואל איך תניא שהכתב נברא בע''ש הרי התורה קדמה לעולם, ומתרץ דהתם בכתב דלוחות, וכ''ז פשוט.
אדרבה, יש מקום לומר שחכמת התורה שבעל פה לא היתה לפני בריאת העולם דמה שייך חכמה בלא שיש לומדים- אך זהו חידוש גדול ואין לי מקור לזה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 19:30

שמעיה כתב:והמעיין יתבונן, שכתבתי ב' מהלכים. אחד המבוסס לפרש דברי חז''ל, ואחד בדרך פשוטו של מקרא.
על הראשון הקשיתם: מנין לנו שהללמ''מ קל יותר?
לא אמרתי שהוא קל. המקשה הקשה מאי שנא מצווה זו משאר תרי''ב מצוות, ועניתי ואמרתי שאין הוא מתרי''ג מצוות.
בנוסף כתבתי, שעניין האיסור לא שייך כל כך כאן. ובעוד שבדרך כלל אין הולכים אחר הטעם לחלק, כאן גילתה תורה שיש לחלק. אך אין כאן דחייה של איסור מחמת דוחק היצר.
כתבת שהוא לא שווה, ובזה הוספת והגיוני וכו'.. המשמעות בדבריך שהחומרה הפחותה של הלל"מ ביחס לתורה היא חלק מסיבת ההיתר וכך גם הבין ר' שאר לעמו בדבריך. ועם לא זו כוונתך ראוי שתתקן את נוסח הדברים. (ודוקא אם מבחינתך חומרת הדברים שווה, ובכל אופן התורה התירה באשת יפ"ת משום שלא שייך הטעם, ה"ה בשאר חוקי התורה באופנים שלא שייך טעם האיסור מפני מה לא נתיר, ואילו לפירוש המקובל שהתורה ירדה לסוף דעתו של אדם שדווקא במצב כזה אין בכוחו ולא בכל המצבים גם הקשים ביותר)

מה שסיימת "אין כאן דחיה של איסור מחמת דוחק היצר" אם כוונתך מטעם שסיבת האיסור לא שייכת בבת נכר שעומדת להתגייר, מפני מה אין ההיתר נוהג, בעומדת להתגייר, גם שלא בשעת מלחמה.

מה שהערת בהודעה אחרת שרבותינו הראשונים "מנהגם תמיד להעמיד שיטתם בדברי חריפות לא שינו בהאי עניינא", הקורא יעלה על דעתו שיש כאן ויכוח של פרשנות ותל"מ, אולם בענין הזה הרמב"ן יצא חוצץ נגד הרמב"ם וכנגד ספר מורה נבוכים, יש כאן ויכוח לא על פירוש ספיצפי אלא על דרך הפרשנות כולה והגישה שהיא פשטנית אל מול תורת ה', ולדידו של הרמב"ן וכפי שנתקבע בדורות אצל כלל ישראל, פירוש הרמב"ם הנ"ל לא מוזכר ודחוי אצל רוב רבותינו. מי שאומר אחרת עליו הראיה.

בענין תורה קדמה שכתבת "על כרחינו לומר כפי שמבואר בספרים הקדושים, שהתורה היא חכמה דקה המשתלשלת מלמעלה למטה עד שהיא מקבלת כאן את הביטוי הגשמי של שור שנגח את הפרה. ואין שום סתירה בין מציאות התורה קודם העולם, ולבין התבטאותה כאן לפי הכללים ה'עולם הזה'יים".

חוקי והנהגת העולם הלא משתנים, וחוקי התורה שנהגו בהם אז בדורות שעברו הם רק ביחס לחוקים הפרימטייבים של אז (ולכן הם באו לידי ביטוי בצורה מסוימת) אולם בדורות לאחמ"כ 'דורות המתקדמים', חוקי התורה היו צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה אחרת חלילה לדבריך?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 19:44

שמעיה כתב: אכן, אני מקיש להיפך וטוען שמן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך להרוג, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך לשבות, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך אף לבוא על הנשים - ושלא כדעות העדכניות של היום שבמלחמה אסור להרוג ללא סיבה, ואסור לקחת שבויים בלא סיבה, ואסור לבוא על הנשים בלא סיבה.
שוב אתה מדמה את ההנהגה שתפסו בה העמים כמו "להשפיל את העם הנכבש והשליטה בו" ותולה בדיני התורה שהיא אנלוגיה לא נכונה. מי שמאמין בדברי חז"ל שסיבת ההיתר משום יצרו של האדם, בפרט בשעת מלחמה כוחותיו הנפשיים לא עומדות לו ומשום כך התירה לו, ברור מאיליו שסיבת ההיתר היא משום 'הכובש' (היהודי הלוחם) ולא מצד 'הנכבש' זאת אומרת להרתיע ולהשפיל אותו. גם אם נניח לפירוש חז"ל לא יעלה בידינו מה שפירשת, שכן בתורה לקיחת אישה יפת תואר לא מובא כציוי, אלא באופן אקראי "וראית" "וחשקת" אז "ולקחת" וזה היתר ספיצפי לאדם שחושק ולא ציוי לאדם שיעשה כך ע"מ להשפיל או להרתיע את העם הנכבש.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1267
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 20:05

הפקדתי שומרים כתב:
שמעיה כתב:באופן כללי לא ניתן להגדיר את איסור בעילת גויה כשווה לתרי''(ב)[ג] מצוות. הלא אין כל מקור מפורש בתורה לאיסור, ועיקר איסורה הוא מהלכה למשה מסיני, וחומרתה מבואר בע"ז שהוא כבא על בת אל נכר.
הגיוני אם כן, שהבא על אשה שבויה, שלמחר תוכרח להצטרף לדת ישראל, ביטלה תורה את האיסור הואיל ואין סיבת האיסור שייך כל כך.
במילים אחרות: אין כאן ערווה שהותרה, אלא איסור הגיוני של דביקות ב[בת] אל אחר, שהואיל וכאן לא שייך הטעם - למרות שמעצמינו אולי לא היינו מתירים, אך כאשר התורה מתירה אין כאן כל תמיהה. (למרות שזה עדיין בשר תמותות נבילות ומוטב שלא היו באים לידי כך.)
-------------
אוסיף, שכמו עוד מצוות (סוטה, בן סורר ומורה) שיש המסבירים אותם על פי נוהגי האומות באותה תקופה, כאשר התורה משפרת את ההנהגה הכללית, ייתכן להסביר גם פרשה זו.
ידוע שיש מושג של אונס מלחמה. שמטרתה אינה בדווקא מילוי התאווה, אלא השפלת העם הנכבש וביטוי השליטה בו. ואין להאריך במקום זה בעניין זה, כמובן.
כמו שאסור לרצוח, ובמלחמה מותר. כך גם אסור לבוא על אישה באופן סתמי, ובמלחמה מותר. כי שתי הפעולות הן חלק מתהליך המלחמה.
ובעצם ההבדלה בין הלל"מ לתרי"ג מצוות בדרגת חומרתם, מנין לנו? בפרט שבד"כ איסורים שהתוקף שלהם בעיני האדם קלים יותר, החמירה בהם התורה יותר, כמו לענין העובר על איסורי חז"ל.
עצם הדבר כן מבואר בכמה מקומות, שכל דבר שלא מפורש איסורו בתורה הוא יותר קל ממה שמפורש, וראה לשון הרמב"ם פ"ה מהל' שחיטה ה"ג [שמשמע שהל"מ יותר קל מאיסור המפורש]. גם כבר ידוע שישנה שיטה אחת בראשונים שספק הלכה למשה מסיני אזלי' לקולא, וכמדומני שהיא שיטת הטור, והפמ"ג הרבה להביא אותה בספריו.

למעשה כמדומה שזה כל הרעיון שנותנים לחולה ביו"כ לאכול שיעורין, שהרי גם חצי שיעור אסור מדאו' הל"מ, וא"כ מאי נפ"מ אי נותן שיעור או פחות מכשיעור, ואם מצד המלקות, הן בזמנינו אין מלקות, וגם לא הוי מזיד, והא גופא למה אין בחצ"ש מלקות - מכל זה משמע שהל"מ יותר קל מדבר שמפורש בתורה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 20:07

החמירה לענין העונש לזו כוונתי. מה שהבאת מקורות יפים הם ביחס לדין.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 20:15

הרב הפקדתי מסתמא גם התכוון להחמרה בענין האיסור - כלומר התורה לא התירה איסור (כגון יפ"ת) משום קולתו, אלא מטעם קבוע, ויהא חומר האיסור אשר יהא.
וכך גם בקדלי דחזירי שהותרו במלחמת מדין.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 20:15

שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב: לתלות את חוקי התורה בחוקי האומות אני לא חושב שזו הדרך, גם לא כתוצאה מחוקי האומות -ועיצוב החוק מחדש. התורה ניתנה תתקע"ד דורות קודם לבריאת העולם, קודם להלך המחשבה האנושי, וכבר יצאו רבותינו הראשונים ובראשם הרמב"ן מגדרם בדברי תקיפות על אותם שטענו שכל ענין הקרבנות הוא מחמת הנוהג שרווח באותה תקופה.
ודרך אגב חשוב כשבאים לדון בחוקי וגדרי התורה, לא להקיש מהחוקים הארציים לתורה אלא להיפך. שכן מי שמאמין שהתורה שהיא תכלית הכל ותלויה בשכל העליון מעל לשכל הארצי אין צריך לאמר שהדברים לא מתקבלים. בשונה מאותם מבקרי מקרא שתולים חלק נכבד מחוקי התורה בהשוואות מופרכות לחוקי האשורים ושאר אומות.

הערה נוספת, אם ההיתר באשת יפת תואר מחמת שסיבת האיסור לא שייכת בכה"ג (מן הסתם גם לדבריך לא נאמר בכל מצב אלא בעת מלחמה, וגם בזה יש לדון קצת) מה נזקקת להכנס לחילוק שהללמ"מ נבדלת משאר המצוות בחומרתה, ולא די לאמר -שהתורה שאסרה היא גם שהתירה מפני אותה סיבה שנויה.

ובעצם ההבדלה בין הלל"מ לתרי"ג מצוות בדרגת חומרתם, מנין לנו? בפרט שבד"כ איסורים שהתוקף שלהם בעיני האדם קלים יותר, החמירה בהם התורה יותר, כמו לענין העובר על איסורי חז"ל.

ראיתי שגם ר' @שאר לעמו העיר על הדברים בצדק.
ובכל אופן מצינו שהתורה מתייחסת באיסורים לדברים שהגוים נהגו כמו לא להעביר בנו ובתו באש, שאף שהיום חלף מהגוים נוהג זה (אולי לא בכל העולם, מי יודע), אבל התורה התייחסה למנהג רשע זה, ואותו אסרה.
בגדר הקרבנות חושבני הפוך ממה שמקובל. אנחנו כ"כ ירודים שלא מבינים את מהות הקרבנות, ואילו בדורות קודמים הכירו במהותם, ולכן אפילו הגוים הקריבו לשעירים - מה שישראל נצטוו שלא לעשות.
ברור שההשוואה לחוקות הנכרים (ומבקרי המקרא היו נכרים ברובם) לא רק מזעזעת אלא גם מטופשת. אדרבא חוקת הגוים נלקחו מהתורה תורת אמת. ולא משנה לאיזו תקופה ישייכו אותם החוקרים.
ר' שאר לעמו גם אתה תסכים שיש חילוק היכן שהתורה התיחסה לשלול חוק והנהגה נפסדית כמו 'מולך' לחוק תורה כמו היתר אשת יפת תואר שטעם הדין לא משום חוקי הגויים והרתעת עם נכבש, אלא הטעם של התורה מפני טעמה שלה.
בענין הקרבנות אין ספק שזה הפירוש המקובל, אולם הרמב"ם כתב להדיא לא כך ועל זה העיר עליו הרמב"ן.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 20:17

דרומאי כתב:
שאר לעמו כתב:לא מחויב שזו הפשטות. הרי ויקבור אותו בגיא מח' אם יהושע כתב או משה כתב. והדברים עמוקים גם ממני.
מה הקשר למחלוקת מי כתב שמונה פסוקים? שם מדובר על כתיבה בדיו ע''ג קלף כמו שאנו כותבים, ונחלקו האם משה יכול היה לכתוב כיון שהדבר עוד לא היה. אבל התורה עצמה היתה כתובה באותיות ממש באש שחורה ע''ג אש לבנה (או הפוך לגירסא אחת), עד כדי כך שרש''י בפסחים שואל איך תניא שהכתב נברא בע''ש הרי התורה קדמה לעולם, ומתרץ דהתם בכתב דלוחות, וכ''ז פשוט.
למ"ד יהושע כתב כי איך משה יכתוב שקר, אזי התורה שעדיין לא נתנה לכאו' נכתבה ברובד אחר. לא ראיתי ראיות חותכות בדבריך שלשון התורה שקבלנו בסיני אלו התיבות שהיה לפני הקב"ה אלפיים דור.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 20:22

הפקדתי שומרים כתב: ר' שאר לעמו גם אתה תסכים שיש חילוק היכן שהתורה התיחסה לשלול חוק והנהגה נפסדית כמו 'מולך' לחוק תורה כמו היתר אשת יפת תואר שטעם הדין לא משום חוקי הגויים והרתעת עם נכבש, אלא הטעם של התורה מפני טעמה שלה.
בענין הקרבנות אין ספק שזה הפירוש המקובל, אולם הרמב"ם כתב להדיא לא כך ועל זה העיר עליו הרמב"ן.
בהחלט אני מסכים, וכך כתבתי לעיל. הרי טעם התורה כתוב בחז"ל. אדרבא, אמת שמנהג הגוים השפל והאכזר לאנוס הנכבשים, אבל זה לא עלה על דעת ישראל חלילה, והתורה כלל לא באה לשלול את זה.
וענין הקרבנות ודאי שהוא מאז בריאת העולם. קין והבל הקריבו לה', נח הקריב לה'. האבות הקריבו לה'. וישראל נצטוו בתורה להקריב לה'.
רק הגוים קלקלו מאז דור אנוש (ביודעם תועלת הקרבנות) ועבדו עבודה זרה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 22 אוגוסט 2018, 20:40

שאר לעמו כתב:
דרומאי כתב:
שאר לעמו כתב:לא מחויב שזו הפשטות. הרי ויקבור אותו בגיא מח' אם יהושע כתב או משה כתב. והדברים עמוקים גם ממני.
מה הקשר למחלוקת מי כתב שמונה פסוקים? שם מדובר על כתיבה בדיו ע''ג קלף כמו שאנו כותבים, ונחלקו האם משה יכול היה לכתוב כיון שהדבר עוד לא היה. אבל התורה עצמה היתה כתובה באותיות ממש באש שחורה ע''ג אש לבנה (או הפוך לגירסא אחת), עד כדי כך שרש''י בפסחים שואל איך תניא שהכתב נברא בע''ש הרי התורה קדמה לעולם, ומתרץ דהתם בכתב דלוחות, וכ''ז פשוט.
למ"ד יהושע כתב כי איך משה יכתוב שקר, אזי התורה שעדיין לא נתנה לכאו' נכתבה ברובד אחר. לא ראיתי ראיות חותכות בדבריך שלשון התורה שקבלנו בסיני אלו התיבות שהיה לפני הקב"ה אלפיים דור.
בגמרא בפסחים דף נ''ד וברש''י שם (וכן בעוד מקומות), מפורש שהיה כתיבה באותיות, אם אתה רוצה לומר שהיו אותיות אחרות ממה שכתוב לפנינו זה מוזר, אין תורה אחרת חוץ ממה שלפנינו.
ומשמונה פסוקים לק''מ, דעיקר הקושיא שלא יתכן לכתוב לישראל דבר שעדיין לא אירע ומחזי כשיקרא, אבל לפניו ית' הכל גלוי וידוע
(ויותר מזה, אפילו למ''ד יהושע כתב היינו דוקא מעשה הכתיבה עצמה, אבל ודאי מפי משה נאמר לו מה לכתוב).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:25

מוחל וסולח כתב: לשמעיה, איך זה מתיישב עם כך שהתורה קיימת טרם בריאת העולם?
כמדומה ואין צריך לפנים שאין הדברים מתפרשים כפשוטם. וכבר מבואר בספרים הק' (זכור לי עתה מגלה עמוקות, אך לא הוא חידש את זה), שהתורה הייתה ''כתובה'' בצירופים אחרים מעתה, בעלי משמעות אחרת מאיך שזה התגשם בעולמינו הגס.
במילים אחרות: המשמעות הפנימית של התורה אין לנו השגה בה, ולה נתאוו מלאכי מעלה. אך ה' רצה שיהיה לו שכינה בתחתונים דווקא, ועל כן ניתנה לנו במשמעות האיש ואישה, שור ופרה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:27

שאר לעמו כתב:אין ספק שחוקות הגוים מגיעים מדברים שקדמו לנתינת התורה לעם ישראל, וגם הגוים הקריבו קרבנות קודם שהאבות הקריבו. כמו שקין והבל הקריבו.
אבל החוקות בהם אנחנו מוצאים נוסחאות שמזכירות את ניסוח תורת משה אמת, בודאי זה חיקוי זול. ולא תורת אב לבן מאדם הראשון..

אגב מה שנשאל בפורום לגבי שקדמה התורה - אין הכוונה דוקא לאותיות התורה שנמסרו למשה אלא חכמת התורה.
שוב, שימוש בלשונות וודאיים על דברים שאינך יכול להישבע עליהם בבית דין.
לא היית שם, וייתכן בהחלט שמדובר בתורת אב לבן מאדם הראשון. ועל כן נענשו אנשי סדום בהיותם רעים וחטאים ולא שמרו את חוקות הצדק והמשפט אותן נחלו מאבותיהם עד אדם הראשון. ולא חשיד קוב''ה דעביד דינא בלא דינא.


פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 22 אוגוסט 2018, 21:32

שמעיה כתב:
מוחל וסולח כתב: לשמעיה, איך זה מתיישב עם כך שהתורה קיימת טרם בריאת העולם?
כמדומה ואין צריך לפנים שאין הדברים מתפרשים כפשוטם. וכבר מבואר בספרים הק' (זכור לי עתה מגלה עמוקות, אך לא הוא חידש את זה), שהתורה הייתה ''כתובה'' בצירופים אחרים מעתה, בעלי משמעות אחרת מאיך שזה התגשם בעולמינו הגס.
במילים אחרות: המשמעות הפנימית של התורה אין לנו השגה בה, ולה נתאוו מלאכי מעלה. אך ה' רצה שיהיה לו שכינה בתחתונים דווקא, ועל כן ניתנה לנו במשמעות האיש ואישה, שור ופרה.
איני רוצה להרחיב בכך, וגם לא לשלול את דבריך. אך לפי תיקונים חדשים לרמח"ל, העניין לא כזה פשוט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח