פר' כי תצא. אשת יפת תואר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:34

הפקדתי שומרים כתב:
שמעיה כתב:והמעיין יתבונן, שכתבתי ב' מהלכים. אחד המבוסס לפרש דברי חז''ל, ואחד בדרך פשוטו של מקרא.
על הראשון הקשיתם: מנין לנו שהללמ''מ קל יותר?
לא אמרתי שהוא קל. המקשה הקשה מאי שנא מצווה זו משאר תרי''ב מצוות, ועניתי ואמרתי שאין הוא מתרי''ג מצוות.
בנוסף כתבתי, שעניין האיסור לא שייך כל כך כאן. ובעוד שבדרך כלל אין הולכים אחר הטעם לחלק, כאן גילתה תורה שיש לחלק. אך אין כאן דחייה של איסור מחמת דוחק היצר.
כתבת שהוא לא שווה, ובזה הוספת והגיוני וכו'.. המשמעות בדבריך שהחומרה הפחותה של הלל"מ ביחס לתורה היא חלק מסיבת ההיתר וכך גם הבין ר' שאר לעמו בדבריך. ועם לא זו כוונתך ראוי שתתקן את נוסח הדברים. (ודוקא אם מבחינתך חומרת הדברים שווה, ובכל אופן התורה התירה באשת יפ"ת משום שלא שייך הטעם, ה"ה בשאר חוקי התורה באופנים שלא שייך טעם האיסור מפני מה לא נתיר, ואילו לפירוש המקובל שהתורה ירדה לסוף דעתו של אדם שדווקא במצב כזה אין בכוחו ולא בכל המצבים גם הקשים ביותר)
מה שסיימת "אין כאן דחיה של איסור מחמת דוחק היצר" אם כוונתך מטעם שסיבת האיסור לא שייכת בבת נכר שעומדת להתגייר, מפני מה אין ההיתר נוהג, בעומדת להתגייר, גם שלא בשעת מלחמה.
יש מושג של 'לא פלוג' (גם בדאורייתא כדמוכח בתוס' באיזה מקום), ובאופן כללי לא יורדים לחילוקי דינים מחמת טעם, בפרט שעדיין לא ראוי לבוא עליה כל עוד לא נתגיירה. אך במצב של 'יצר הרע' התירה תורה.


הפקדתי שומרים כתב:מה שהערת בהודעה אחרת שרבותינו הראשונים "מנהגם תמיד להעמיד שיטתם בדברי חריפות לא שינו בהאי עניינא", הקורא יעלה על דעתו שיש כאן ויכוח של פרשנות ותל"מ, אולם בענין הזה הרמב"ן יצא חוצץ נגד הרמב"ם וכנגד ספר מורה נבוכים, יש כאן ויכוח לא על פירוש ספיצפי אלא על דרך הפרשנות כולה והגישה שהיא פשטנית אל מול תורת ה', ולדידו של הרמב"ן וכפי שנתקבע בדורות אצל כלל ישראל, פירוש הרמב"ם הנ"ל לא מוזכר ודחוי אצל רוב רבותינו. מי שאומר אחרת עליו הראיה.
עם זאת, אין זה מכובד לכתוב על הרמב"ם 'אותם שטענו'...
הפקדתי שומרים כתב:בענין תורה קדמה שכתבת "על כרחינו לומר כפי שמבואר בספרים הקדושים, שהתורה היא חכמה דקה המשתלשלת מלמעלה למטה עד שהיא מקבלת כאן את הביטוי הגשמי של שור שנגח את הפרה. ואין שום סתירה בין מציאות התורה קודם העולם, ולבין התבטאותה כאן לפי הכללים ה'עולם הזה'יים".

חוקי והנהגת העולם הלא משתנים, וחוקי התורה שנהגו בהם אז בדורות שעברו הם רק ביחס לחוקים הפרימטייבים של אז (ולכן הם באו לידי ביטוי בצורה מסוימת) אולם בדורות לאחמ"כ 'דורות המתקדמים', חוקי התורה היו צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה אחרת חלילה לדבריך?
לזה מסרה תורה לחכמים להוסיף לפי חוקי העולם המשתנים.
מאידך, הרבה מ'התקדמות' העולם המתפתח אינה אלא נסיגה, והתורה עומדת על המשמר למען לא נסטה מן הצדק הבסיסי אל עבר ערכי הליברליות העדכנית.
היום בגלותנו, אין לנו אלא לעשות ציונים לכל דברי התורה הזאת, על מנת שלא להתבולל בין עמי הארצות. אך בביאת המשיח ותקומת הנבואה והסנהדרין, ייתכן וישתנו דברים לבטא את משמעות התורה הפנימית על פי העולם החדש. (הי! זאת התורה לא תהא מוחלפת!!! תירגע, תירגע. 'עתידין מועדות להיבטל'... איך יכול להיות? לא הכל שחור לבן...)
כל זה על פי פשט. על פי סוד [שהוא רובד נכון לא פחות מפשט] - יש במעשי המצוות משמעויות גם אם הן אינן מובנות על פי המבט הפשטני, וזוהי סיבה מספקת לשמר את התורה כצורתה. אך כשדנים על פשט הכתובים, מסבירים על פי פשט. ולכך, משתמשים אף בהבנת המציאות הריאלית כדי להבין את כל דברי התורה הזאת.

ערכים:


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:37

הפקדתי שומרים כתב:
שמעיה כתב: אכן, אני מקיש להיפך וטוען שמן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך להרוג, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך לשבות, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך אף לבוא על הנשים - ושלא כדעות העדכניות של היום שבמלחמה אסור להרוג ללא סיבה, ואסור לקחת שבויים בלא סיבה, ואסור לבוא על הנשים בלא סיבה.
שוב אתה מדמה את ההנהגה שתפסו בה העמים כמו "להשפיל את העם הנכבש והשליטה בו" ותולה בדיני התורה שהיא אנלוגיה לא נכונה. מי שמאמין בדברי חז"ל שסיבת ההיתר משום יצרו של האדם, בפרט בשעת מלחמה כוחותיו הנפשיים לא עומדות לו ומשום כך התירה לו, ברור מאיליו שסיבת ההיתר היא משום 'הכובש' (היהודי הלוחם) ולא מצד 'הנכבש' זאת אומרת להרתיע ולהשפיל אותו. גם אם נניח לפירוש חז"ל לא יעלה בידינו מה שפירשת, שכן בתורה לקיחת אישה יפת תואר לא מובא כציוי, אלא באופן אקראי "וראית" "וחשקת" אז "ולקחת" וזה היתר ספיצפי לאדם שחושק ולא ציוי לאדם שיעשה כך ע"מ להשפיל או להרתיע את העם הנכבש.
אין 'ציווי' להרוג, יש 'היתר' להרוג. אין 'ציווי' לקחת אישה, יש 'היתר' לקחתה. ויש כללים הבאים לשמור על האדם שלא יאבד כל רסן.
ואני מאמין בדברי חז"ל, וזה לא קשור להבנת פשוטו של מקרא.
מלבד היות המאבק הקשה בהיות האדם בשדה המלחמה, 'צירוף' להתיר לו מחמת הסיבה האמורה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:38

שאר לעמו כתב:
דרומאי כתב:
שאר לעמו כתב:לא מחויב שזו הפשטות. הרי ויקבור אותו בגיא מח' אם יהושע כתב או משה כתב. והדברים עמוקים גם ממני.
מה הקשר למחלוקת מי כתב שמונה פסוקים? שם מדובר על כתיבה בדיו ע''ג קלף כמו שאנו כותבים, ונחלקו האם משה יכול היה לכתוב כיון שהדבר עוד לא היה. אבל התורה עצמה היתה כתובה באותיות ממש באש שחורה ע''ג אש לבנה (או הפוך לגירסא אחת), עד כדי כך שרש''י בפסחים שואל איך תניא שהכתב נברא בע''ש הרי התורה קדמה לעולם, ומתרץ דהתם בכתב דלוחות, וכ''ז פשוט.
למ"ד יהושע כתב כי איך משה יכתוב שקר, אזי התורה שעדיין לא נתנה לכאו' נכתבה ברובד אחר. לא ראיתי ראיות חותכות בדבריך שלשון התורה שקבלנו בסיני אלו התיבות שהיה לפני הקב"ה אלפיים דור.
אכן, על זה כתב המגלה עמוקות שמשה כותב ב'דמע', באופן 'מדומע' בצירופים אחרים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:40

שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב: ר' שאר לעמו גם אתה תסכים שיש חילוק היכן שהתורה התיחסה לשלול חוק והנהגה נפסדית כמו 'מולך' לחוק תורה כמו היתר אשת יפת תואר שטעם הדין לא משום חוקי הגויים והרתעת עם נכבש, אלא הטעם של התורה מפני טעמה שלה.
בענין הקרבנות אין ספק שזה הפירוש המקובל, אולם הרמב"ם כתב להדיא לא כך ועל זה העיר עליו הרמב"ן.
בהחלט אני מסכים, וכך כתבתי לעיל. הרי טעם התורה כתוב בחז"ל. אדרבא, אמת שמנהג הגוים השפל והאכזרלאנוס הנכבשים, אבל זה לא עלה על דעת ישראל חלילה, והתורה כלללא באה לשלול את זה.
וענין הקרבנות ודאי שהוא מאז בריאת העולם. קין והבל הקריבו לה', נח הקריב לה'. האבות הקריבו לה'. וישראל נצטוו בתורה להקריב לה'.
רק הגוים קלקלו מאז דור אנוש (ביודעם תועלת הקרבנות) ועבדו עבודה זרה.
אתה משתמש בסגנון כתיבה בטוח מבלי להביא מקור, או מבלי להיות עד נוכח.
מעניין, שמנהג הגויים השפל והאכזר להרוג כל זכר, ולעתים אף לא להשאיר שריד, כן עלה על דעת ישראל. ואפילו הצטוו על כך מפי הגבורה.
המגמה התרבותית היום, לראות הריגת אזרחים פשע לכל דבר, ומעניין על מה אתה מסתמך לחלק בין אונס ולבין רצח. שבאחרון ה'מערביים' של היום טועים, ובראשון הם צודקים עד לאין שיעור.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2018, 21:41

מוחל וסולח כתב:
שמעיה כתב:
מוחל וסולח כתב: לשמעיה, איך זה מתיישב עם כך שהתורה קיימת טרם בריאת העולם?
כמדומה ואין צריך לפנים שאין הדברים מתפרשים כפשוטם. וכבר מבואר בספרים הק' (זכור לי עתה מגלה עמוקות, אך לא הוא חידש את זה), שהתורה הייתה ''כתובה'' בצירופים אחרים מעתה, בעלי משמעות אחרת מאיך שזה התגשם בעולמינו הגס.
במילים אחרות: המשמעות הפנימית של התורה אין לנו השגה בה, ולה נתאוו מלאכי מעלה. אך ה' רצה שיהיה לו שכינה בתחתונים דווקא, ועל כן ניתנה לנו במשמעות האיש ואישה, שור ופרה.
איני רוצה להרחיב בכך, וגם לא לשלול את דבריך. אך לפי תיקונים חדשים לרמח"ל, העניין לא כזה פשוט.
על כל מקור שמביאים, יש לעומתו חולק. כך שאין להכריח שום דבר מדעת חכם זה או אחר. ורק דבר שהסכימו עליו כל ישראל אין לשנות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 21:42

שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב:אין ספק שחוקות הגוים מגיעים מדברים שקדמו לנתינת התורה לעם ישראל, וגם הגוים הקריבו קרבנות קודם שהאבות הקריבו. כמו שקין והבל הקריבו.
אבל החוקות בהם אנחנו מוצאים נוסחאות שמזכירות את ניסוח תורת משה אמת, בודאי זה חיקוי זול. ולא תורת אב לבן מאדם הראשון..

אגב מה שנשאל בפורום לגבי שקדמה התורה - אין הכוונה דוקא לאותיות התורה שנמסרו למשה אלא חכמת התורה.
שוב, שימוש בלשונות וודאיים על דברים שאינך יכול להישבע עליהם בבית דין.
לא היית שם, וייתכן בהחלט שמדובר בתורת אב לבן מאדם הראשון. ועל כן נענשו אנשי סדום בהיותם רעים וחטאים ולא שמרו את חוקות הצדק והמשפט אותן נחלו מאבותיהם עד אדם הראשון. ולא חשיד קוב''ה דעביד דינא בלא דינא.
משפט וצדק של בשר ודם היה גם היה, כי אילולי זה אי אפשר לתקן הישוב, אבל חוקים מסודרים דוגמת התורה, כמו 'חוקי חמורבי' שהחוקרים הנכרים מייחסים להם גיל שקדם ב-500 שנה למתן תורה, זה לא רק וודאי שהוא שקר ולא נכון, אלא גם טיפשות מדעית ממדרגה ראשונה. ומה יש להרחיב בזה בכלל.
ובמקום שמע"כ יפקפק על ודאותי יחשוב נא לרגע מהי כוונתי.

כמו"כ לייחס לעם קדוש תיעוב של ביאה אסורה בעלמא, שמלבד השפלות והייצר שבה, היא נקמה בזויה, הס מלהזכיר. זה א"צ לפנים. התורה כלל לא מדברת בזה (מכדי שנאמר שהיא באה להפקיע התנהגות כזו מעם הקודש - להבדיל ממה שהתורה מצווה עלינו כגון שנפריש עצמנו מע"ז או מלשרוט על מת).
התורה מדברת על וחשקת בה, ולא על נקמה. וגם לא על וחשקת בביאת איסור למלאות תאוותו אלא רק בחושק באשה מסוימת להיות לו לאשה.
מאיפה עלה ע"ד מע"כ להסתפק שהתורה בכלל מתייחסת לדבר השלילי ההוא, כשהפסוק מתאר דבר אחר לחלוטין וכך מלמדים אותנו גם חז"ל בכוונת התורה?
וענין להרוג הזכרים משום שהם חיילים שאם לא יהרגום לבסוף שילחמו בהם, כדפירש"י עה"פ וצרת עליה וכו'
ואילו על הגוים שעליהם נצטוינו לא תחיה כל נשמה, דוקא הגוים לא עושים כך, אלא לוקחים אותם לעבדים. וכדפירש"י בפר' בהר עה"פ וגם מבני התושבים הגרים עמכם, שהוקשה בעיני ישראל מהיכן יקחו עבדים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 21:58

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
שמעיה כתב:והמעיין יתבונן, שכתבתי ב' מהלכים. אחד המבוסס לפרש דברי חז''ל, ואחד בדרך פשוטו של מקרא.
על הראשון הקשיתם: מנין לנו שהללמ''מ קל יותר?
לא אמרתי שהוא קל. המקשה הקשה מאי שנא מצווה זו משאר תרי''ב מצוות, ועניתי ואמרתי שאין הוא מתרי''ג מצוות.
בנוסף כתבתי, שעניין האיסור לא שייך כל כך כאן. ובעוד שבדרך כלל אין הולכים אחר הטעם לחלק, כאן גילתה תורה שיש לחלק. אך אין כאן דחייה של איסור מחמת דוחק היצר.
כתבת שהוא לא שווה, ובזה הוספת והגיוני וכו'.. המשמעות בדבריך שהחומרה הפחותה של הלל"מ ביחס לתורה היא חלק מסיבת ההיתר וכך גם הבין ר' שאר לעמו בדבריך. ועם לא זו כוונתך ראוי שתתקן את נוסח הדברים. (ודוקא אם מבחינתך חומרת הדברים שווה, ובכל אופן התורה התירה באשת יפ"ת משום שלא שייך הטעם, ה"ה בשאר חוקי התורה באופנים שלא שייך טעם האיסור מפני מה לא נתיר, ואילו לפירוש המקובל שהתורה ירדה לסוף דעתו של אדם שדווקא במצב כזה אין בכוחו ולא בכל המצבים גם הקשים ביותר)
מה שסיימת "אין כאן דחיה של איסור מחמת דוחק היצר" אם כוונתך מטעם שסיבת האיסור לא שייכת בבת נכר שעומדת להתגייר, מפני מה אין ההיתר נוהג, בעומדת להתגייר, גם שלא בשעת מלחמה.
יש מושג של 'לא פלוג' (גם בדאורייתא כדמוכח בתוס' באיזה מקום), ובאופן כללי לא יורדים לחילוקי דינים מחמת טעם, בפרט שעדיין לא ראוי לבוא עליה כל עוד לא נתגיירה. אך במצב של 'יצר הרע' התירה תורה.
הפקדתי שומרים כתב:מה שהערת בהודעה אחרת שרבותינו הראשונים "מנהגם תמיד להעמיד שיטתם בדברי חריפות לא שינו בהאי עניינא", הקורא יעלה על דעתו שיש כאן ויכוח של פרשנות ותל"מ, אולם בענין הזה הרמב"ן יצא חוצץ נגד הרמב"ם וכנגד ספר מורה נבוכים, יש כאן ויכוח לא על פירוש ספיצפי אלא על דרך הפרשנות כולה והגישה שהיא פשטנית אל מול תורת ה', ולדידו של הרמב"ן וכפי שנתקבע בדורות אצל כלל ישראל, פירוש הרמב"ם הנ"ל לא מוזכר ודחוי אצל רוב רבותינו. מי שאומר אחרת עליו הראיה.
עם זאת, אין זה מכובד לכתוב על הרמב"ם 'אותם שטענו'...
הפקדתי שומרים כתב:בענין תורה קדמה שכתבת "על כרחינו לומר כפי שמבואר בספרים הקדושים, שהתורה היא חכמה דקה המשתלשלת מלמעלה למטה עד שהיא מקבלת כאן את הביטוי הגשמי של שור שנגח את הפרה. ואין שום סתירה בין מציאות התורה קודם העולם, ולבין התבטאותה כאן לפי הכללים ה'עולם הזה'יים".

חוקי והנהגת העולם הלא משתנים, וחוקי התורה שנהגו בהם אז בדורות שעברו הם רק ביחס לחוקים הפרימטייבים של אז (ולכן הם באו לידי ביטוי בצורה מסוימת) אולם בדורות לאחמ"כ 'דורות המתקדמים', חוקי התורה היו צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה אחרת חלילה לדבריך?
לזה מסרה תורה לחכמים להוסיף לפי חוקי העולם המשתנים.
מאידך, הרבה מ'התקדמות' העולם המתפתח אינה אלא נסיגה, והתורה עומדת על המשמר למען לא נסטה מן הצדק הבסיסי אל עבר ערכי הליברליות העדכנית.
היום בגלותנו, אין לנו אלא לעשות ציונים לכל דברי התורה הזאת, על מנת שלא להתבולל בין עמי הארצות. אך בביאת המשיח ותקומת הנבואה והסנהדרין, ייתכן וישתנו דברים לבטא את משמעות התורה הפנימית על פי העולם החדש. (הי! זאת התורה לא תהא מוחלפת!!! תירגע, תירגע. 'עתידין מועדות להיבטל'... איך יכול להיות? לא הכל שחור לבן...)
כל זה על פי פשט. על פי סוד [שהוא רובד נכון לא פחות מפשט] - יש במעשי המצוות משמעויות גם אם הן אינן מובנות על פי המבט הפשטני, וזוהי סיבה מספקת לשמר את התורה כצורתה. אך כשדנים על פשט הכתובים, מסבירים על פי פשט. ולכך, משתמשים אף בהבנת המציאות הריאלית כדי להבין את כל דברי התורה הזאת.
כדאי להיות נאמנים למקור.
בהודעתך הראשונה כתבת שאין צורך לתלות את טעם ההיתר באשת יפ"ת משום דוחק היצר אלא משום שלא שייך בה הסיבה הנ"ל, וכשהערתי על דבריך אם כך גם באופנים אחרים (לאו דוקא במלחמה) שלא שייך את סיבת האיסור לא התירה התורה, בזה אתה כותב ומסיים "אך במצב של 'יצר הרע' התירה תורה". האם אתה לא סותר את עצמך מיניה וביה.
גם שלדבריך שסיבת ההיתר אינה משום 'דוחק היצר' אלא משום שבכה"ג אין סיבה לאיסור, סיבת ההיתר שייכת לאו דוקא במלחמה ואין לזה קשר לפלפולים של לא פלוג (שמן הסתם יצא מתח"י בטעות, שכן לא פלוג זה אחר שחז"ל אסרו אין היתר גם באופן שבטל הטעם, אולם באופן שמצינו שהתורה התירה את האסור בגלל טעם מסויים זה אינו ענין ללא פלוג והבן. מלבד שלא פלוג קי"ל בדרבנן) על כך נזקקת לחלק שבמלחמה זה ענין אחר, מה שסותר לדבריך הקודמים.

לולי הזכרת שזה הרמב"ם לא ידעו. אבל לי בכל אופן כואב לא פחות שמגשמים את חוקי התורה ותולים אותה במנהג המקום.

פירשת את סיבת ההיתר באשת יפ"ת משום מנהג האומות, כשטענו לך שהתורה נברא תתקע"ד דורות השתמשת לפתע בתורת הסוד, ועל זה הערנו לדבריך, ולא קבלנו מכבודו תירוץ מניח דעת, מדוע החוקים שהיו נצרכים אז נוהגים כך היום?

דרך אגב, הוכחת מביטול מועדות אם תשים לב ההוכחה היא להיפך א. מדנתבאר בדברי חז"ל דווקא לגבי מועדות ולא לשאר מצוות המשמעות היא להיפך מההיסק שלך ב. גם על מועדות מה שכתבו חז"ל שיהיו בטלות לא שינוי במהות המצוה, ז"א או שתתבטל או שתשאר כפי שהיא, את ההמצאה שתשתנה מהות המצות זו המצאה שצריך לה מקור.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 22:00

שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב: ר' שאר לעמו גם אתה תסכים שיש חילוק היכן שהתורה התיחסה לשלול חוק והנהגה נפסדית כמו 'מולך' לחוק תורה כמו היתר אשת יפת תואר שטעם הדין לא משום חוקי הגויים והרתעת עם נכבש, אלא הטעם של התורה מפני טעמה שלה.
בענין הקרבנות אין ספק שזה הפירוש המקובל, אולם הרמב"ם כתב להדיא לא כך ועל זה העיר עליו הרמב"ן.
בהחלט אני מסכים, וכך כתבתי לעיל. הרי טעם התורה כתוב בחז"ל. אדרבא, אמת שמנהג הגוים השפל והאכזרלאנוס הנכבשים, אבל זה לא עלה על דעת ישראל חלילה, והתורה כלללא באה לשלול את זה.
וענין הקרבנות ודאי שהוא מאז בריאת העולם. קין והבל הקריבו לה', נח הקריב לה'. האבות הקריבו לה'. וישראל נצטוו בתורה להקריב לה'.
רק הגוים קלקלו מאז דור אנוש (ביודעם תועלת הקרבנות) ועבדו עבודה זרה.
אתה משתמש בסגנון כתיבה בטוח מבלי להביא מקור, או מבלי להיות עד נוכח.
מעניין, שמנהג הגויים השפל והאכזר להרוג כל זכר, ולעתים אף לא להשאיר שריד, כן עלה על דעת ישראל. ואפילו הצטוו על כך מפי הגבורה.
המגמה התרבותית היום, לראות הריגת אזרחים פשע לכל דבר, ומעניין על מה אתה מסתמך לחלק בין אונס ולבין רצח. שבאחרון ה'מערביים' של היום טועים, ובראשון הם צודקים עד לאין שיעור.
היא הנותנת בגלל שלא על דעת ישראל להרוג מהטעמים שהזכרת נצטו באופנים מסוימים מפי הגבורה, לא מטעמים אחרים כשל האומות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 אוגוסט 2018, 22:05

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
שמעיה כתב: אכן, אני מקיש להיפך וטוען שמן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך להרוג, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך לשבות, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך אף לבוא על הנשים - ושלא כדעות העדכניות של היום שבמלחמה אסור להרוג ללא סיבה, ואסור לקחת שבויים בלא סיבה, ואסור לבוא על הנשים בלא סיבה.
שוב אתה מדמה את ההנהגה שתפסו בה העמים כמו "להשפיל את העם הנכבש והשליטה בו" ותולה בדיני התורה שהיא אנלוגיה לא נכונה. מי שמאמין בדברי חז"ל שסיבת ההיתר משום יצרו של האדם, בפרט בשעת מלחמה כוחותיו הנפשיים לא עומדות לו ומשום כך התירה לו, ברור מאיליו שסיבת ההיתר היא משום 'הכובש' (היהודי הלוחם) ולא מצד 'הנכבש' זאת אומרת להרתיע ולהשפיל אותו. גם אם נניח לפירוש חז"ל לא יעלה בידינו מה שפירשת, שכן בתורה לקיחת אישה יפת תואר לא מובא כציוי, אלא באופן אקראי "וראית" "וחשקת" אז "ולקחת" וזה היתר ספיצפי לאדם שחושק ולא ציוי לאדם שיעשה כך ע"מ להשפיל או להרתיע את העם הנכבש.
אין 'ציווי' להרוג, יש 'היתר' להרוג. אין 'ציווי' לקחת אישה, יש 'היתר' לקחתה. ויש כללים הבאים לשמור על האדם שלא יאבד כל רסן.
ואני מאמין בדברי חז"ל, וזה לא קשור להבנת פשוטו של מקרא.
מלבד היות המאבק הקשה בהיות האדם בשדה המלחמה, 'צירוף' להתיר לו מחמת הסיבה האמורה.
כרגע אתה משנה כיון.
א. ראה מודגש שכתבת כמה פעמים 'צריך', וזה היה כל הויכוח בינינו אם כלל יש ענין להרתיע עם נכבש ולזה כתבת שיש ענין, כך בהודעתך הראשונה, ובזה כתבת לבסס את סיבת ההיתר בענין אשת יפ"ת. במילים פשוטות בדבריך אלו אתה מעקר את הנימוק שהעלת בהיתר אשת יפ"ת.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי בנציון » 22 אוגוסט 2018, 22:10

שאר לעמו כתב:חלילה שהתורה תתיר לישראל רחמנים ובני עם קודש, חמס כזה במלחמה, שהוא מנהג הגוים האכזרים עד היום, וחלילה להם לישראל לנהוג כהאומות האכזרים, אפילו בלי מצוות התורה.
מבלי להתייחס לעצם הביאור [שאחת הטענות עליו הוא כמו שכתבת שמבואר בחז"ל שההיתר הוא משום דברה תורה וכו', ולא בשביל המלחמה], אבל הטענה של רחמנות כמדומני שאין לה מקום כאשר עוסקים במלחמה עם אויב. אפשר להביא הרבה דוגמאות מהתנ"ך, ואביא אחת מהם, דוד המלך כאשר הוא נלחם בעמון נהג באופן הזה:
וְאֶת הָעָם אֲשֶׁר בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם (במלכן) בַּמַּלְבֵּן וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵי עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל הָעָם יְרוּשָׁלִָם (שמואל-ב יב לא)
ובמצודות שם:
וישם במגרה. שם משפטם לייסרם במגרה וגו' : והעביר. מהם העביר במלבן, רוצה לומר : בכבשן ששורפים בו הלבנים. במגרה. כלי מלא פגימות עשויה לכרות העצים, ועל כי דרכה לכרות בגרירה, קרויה מגרה, וכן (מלכים א ז ט) : מגוררות במגרה : ובחריצי הברזל. כלי ברזל מלאה חריצים עשויה לדוש בה, כמו שכתוב (ישעיהו כח כז) : כי לא בחרוץ יודש קצח : ובמגזרות. הם הגרזנים שמבקעים בהם העצים, והוא מתהפך, כמו כבש כשב : במלבן. מלשון לבנים :


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 22:14

הערתך יפה. והביאור הפשוט הוא שהמדובר באויבי ישראל שהגיעם עונש ונקמה. ונקמה וצדק זה ענין גדול בעושה מעשה רשע.
אבל לקחת הנשים על מנת לחללן סתם בשביל יצר הנקמה בזכרים ? הרי גם דוד עשה כן לעמון ומואב ולא לנשים.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי בנציון » 22 אוגוסט 2018, 22:17

כל מלחמה היא עם אויבי ישראל. והנשים הם גם כן אויבות, זה שהם לא נלחמות בשדה הקרב, זה לא אומר שהם לא אויבות [והם גם כן מסייעות בפועל לבעליהם וכו'].


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 22:23

יתכן, ויתכן שלא.
דרך אנשים לעשות מלחמה. אשה פחות מעניין אותה מטבעה שנאת העם האחר.
התורה לא ציוותה להרוג הנקבות אלא 'והכית את כל זכורה לפי חרב' בלבד, ואילולי זה אולי לא היו מקפידים להורגם, או מתעצלים והתורה מצווה על כך לתועלת עם ישראל.
וגם בדוד לא מצאנו שהרג העמוניות וגם במואב לא מצאנו שיואב השכיב הנשים אלא רק האנשים בלבד.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי בנציון » 22 אוגוסט 2018, 22:31

בענין האם נשים שונאות את העם האחר, לכאורה יש להוכיח ממה שאמר דוד המלך לאחר מיתת שאול אַל תַּגִּידוּ בְגַת אַל תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן פֶּן תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים פֶּן תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים. ומשמע שעיקר השמחה מתבטאת דווקא אצל הנשים.
והכית את כל זכורה, זה משום שאין ענין להרוג את הנשים שאינם נלחמות.
דוד ויואב לא התעסקו עם הנשים, שוב, משום שהם לא נמצאות בשדה הקרב.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 23:23

אמת רואים שגם הנשים שמחות (אך אולי על נצחון בעליהם בשדה הקרב, ולא שמחה לאיד בפני עצמה על עם אחר. ואם סיסרא ששמחה על רחם רחמתים לראש גבר, זה משום שהיא אם שר הצבא, נשים לא שמחות שיש להם צרה בביתן),
ומ"מ היא הנותנת, דוד ויואב לא נקמו בנשים.
ואם נדקדק בנידון שעליו נסובו התגובות האחרונות, לנקום בנשים ע"י חילולן, זה לא עולה על דעת איש ישראל, שזה מעשה מכוער מבלי קשר לנקמה, ולא מזה התורה צוותה אותנו להתרחק. הרי את בנות מדין לא נצטוו אלא להורגן, ולא חששה התורה שיחללום.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי בנציון » 22 אוגוסט 2018, 23:33

רואים שהנשים בעיקר שמחות ולא משום הצלת בעליהם, אלא שמחה לאיד, שהרי לכן דוד אמר להסתיר את מיתת שאול.
מצד הכיעור אני אכן מסכים אתך. [וגם התורה מתייחסת לדבר כדיעבד, ולא בתור דבר חיובי של נקמה באויבי ישראל. ובוודאי לא זה הנושא של יפ"ת]. אני רק התייחסתי לעצם נושא של נקמה באויבי ישראל, שהם אויבי ה'.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוגוסט 2018, 23:38

תעלזנה על ניצחון בעליהם במיתת אויבם במלחמה. הרי גם הנשים הם אלו שאמרו הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו.
אבל אין לי הוכחה שכך בדוקא, ולא אתאמץ לתלות צדקות בבנות הערלים.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 319 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי בנציון » 22 אוגוסט 2018, 23:58

שאר לעמו כתב: אבל אין לי הוכחה שכך בדוקא, ולא אתאמץ לתלות צדקות בבנות הערלים.
על כל פנים טענתך נשארת שגם אין הוכחה למה שאני ניסיתי להוכיח.
אמנם מכל מקום נראה לי שבפשטות אם כל התעלוזנה הוא משום הצלת בעליהם, לא היה כל כך חשוב לדוד המלך להסתיר מהם את מיתת שאול [זה מה שמעסיק אותו בהספד בזמן החימום...].


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 23 אוגוסט 2018, 01:05

שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב:
דרומאי כתב: מה הקשר למחלוקת מי כתב שמונה פסוקים? שם מדובר על כתיבה בדיו ע''ג קלף כמו שאנו כותבים, ונחלקו האם משה יכול היה לכתוב כיון שהדבר עוד לא היה. אבל התורה עצמה היתה כתובה באותיות ממש באש שחורה ע''ג אש לבנה (או הפוך לגירסא אחת), עד כדי כך שרש''י בפסחים שואל איך תניא שהכתב נברא בע''ש הרי התורה קדמה לעולם, ומתרץ דהתם בכתב דלוחות, וכ''ז פשוט.
למ"ד יהושע כתב כי איך משה יכתוב שקר, אזי התורה שעדיין לא נתנה לכאו' נכתבה ברובד אחר. לא ראיתי ראיות חותכות בדבריך שלשון התורה שקבלנו בסיני אלו התיבות שהיה לפני הקב"ה אלפיים דור.
אכן, על זה כתב המגלה עמוקות שמשה כותב ב'דמע', באופן 'מדומע' בצירופים אחרים.
לא הבנתי מה אתה רוצה. גם אם נפרש כפירוש המגלה עמוקות, זה דוקא כלפי כתיבת משה שהיתה קודם שאירע הדבר ומחזי כשיקרא, אך לא כלפי הקב''ה אשר אצלו התורה כתובה קודם בריאת העולם באותיותיה ממש כפי שהם לפנינו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 23 אוגוסט 2018, 01:07

שמעיה כתב:
מוחל וסולח כתב: לשמעיה, איך זה מתיישב עם כך שהתורה קיימת טרם בריאת העולם?
כמדומה ואין צריך לפנים שאין הדברים מתפרשים כפשוטם. וכבר מבואר בספרים הק' (זכור לי עתה מגלה עמוקות, אך לא הוא חידש את זה), שהתורה הייתה ''כתובה'' בצירופים אחרים מעתה, בעלי משמעות אחרת מאיך שזה התגשם בעולמינו הגס.
במילים אחרות: המשמעות הפנימית של התורה אין לנו השגה בה, ולה נתאוו מלאכי מעלה. אך ה' רצה שיהיה לו שכינה בתחתונים דווקא, ועל כן ניתנה לנו במשמעות האיש ואישה, שור ופרה.
ח''ו וח''ו, ודאי שהתורה היתה כתובה קודם בריאת העולם באותיותיה ממש, כמו שהוכחתי מקודם מהסוגיא בפסחים דף נ''ד ורש''י שם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 09:23

דרומאי כתב: ח''ו וח''ו, ודאי שהתורה היתה כתובה קודם בריאת העולם באותיותיה ממש, כמו שהוכחתי מקודם מהסוגיא בפסחים דף נ''ד ורש''י שם.
לא הוכחת ולא מוכח כלום, מלבד שלך זה מוזר, כמו שכתבת שם.
תמה אני איך ניתן לפשוט דברים עמוקים בניד עפעף.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 12:51

שאר לעמו כתב:
שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב:אין ספק שחוקות הגוים מגיעים מדברים שקדמו לנתינת התורה לעם ישראל, וגם הגוים הקריבו קרבנות קודם שהאבות הקריבו. כמו שקין והבל הקריבו.
אבל החוקות בהם אנחנו מוצאים נוסחאות שמזכירות את ניסוח תורת משה אמת, בודאי זה חיקוי זול. ולא תורת אב לבן מאדם הראשון..

אגב מה שנשאל בפורום לגבי שקדמה התורה - אין הכוונה דוקא לאותיות התורה שנמסרו למשה אלא חכמת התורה.
שוב, שימוש בלשונות וודאיים על דברים שאינך יכול להישבע עליהם בבית דין.
לא היית שם, וייתכן בהחלט שמדובר בתורת אב לבן מאדם הראשון. ועל כן נענשו אנשי סדום בהיותם רעים וחטאים ולא שמרו את חוקות הצדק והמשפט אותן נחלו מאבותיהם עד אדם הראשון. ולא חשיד קוב''ה דעביד דינא בלא דינא.
משפט וצדק של בשר ודם היה גם היה, כי אילולי זה אי אפשר לתקן הישוב, אבל חוקים מסודרים דוגמת התורה, כמו 'חוקי חמורבי' שהחוקרים הנכרים מייחסים להם גיל שקדם ב-500 שנה למתן תורה, זה לא רק וודאי שהוא שקר ולא נכון, אלא גם טיפשות מדעית ממדרגה ראשונה. ומה יש להרחיב בזה בכלל.
ובמקום שמע"כ יפקפק על ודאותי יחשוב נא לרגע מהי כוונתי.
אני פשוט לא מבין אותך. על מה אתה מסתמך? שקר, לא נכון, טיפשות מדעית. ההשערה הזאת לא סותרת את עיקרי האמונה, לא את דברי חז''ל בנגלה ובנסתר. אז מנין לך? היית שם? לא יכול להיות שמישהו סידר חוקים לפני התורה? ברור לך מעל לכל ספק שזה 'חיקוי' של התורה?
שאר לעמו כתב: כמו"כ לייחס לעם קדוש תיעוב של ביאה אסורה בעלמא, שמלבד השפלות והייצר שבה, היא נקמה בזויה, הס מלהזכיר. זה א"צ לפנים. התורה כלל לא מדברת בזה (מכדי שנאמר שהיא באה להפקיע התנהגות כזו מעם הקודש - להבדיל ממה שהתורה מצווה עלינו כגון שנפריש עצמנו מע"ז או מלשרוט על מת).
התורה מדברת על וחשקת בה, ולא על נקמה. וגם לא על וחשקת בביאת איסור למלאות תאוותו אלא רק בחושק באשה מסוימת להיות לו לאשה.
מאיפה עלה ע"ד מע"כ להסתפק שהתורה בכלל מתייחסת לדבר השלילי ההוא, כשהפסוק מתאר דבר אחר לחלוטין וכך מלמדים אותנו גם חז"ל בכוונת התורה?
וענין להרוג הזכרים משום שהם חיילים שאם לא יהרגום לבסוף שילחמו בהם, כדפירש"י עה"פ וצרת עליה וכו'
ואילו על הגוים שעליהם נצטוינו לא תחיה כל נשמה, דוקא הגוים לא עושים כך, אלא לוקחים אותם לעבדים. וכדפירש"י בפר' בהר עה"פ וגם מבני התושבים הגרים עמכם, שהוקשה בעיני ישראל מהיכן יקחו עבדים.
למה התורה מדברת על 'לא תחמוד אשת רעך'. וכי ראית מימיך דבר בזוי כזה?
למה הרגו את כל הנשים הראויות לביאה במלחמת מדין, לא משום נקמה? (והס מלתאר נקמה זו, כ'בזויה'. וגדולה נקמה שנתנה בין שתי אותיות)
הגדל ראש, וצא מן ההגדרות המערביות לטוב וישר, והתחבר לערכי התורה אשר לפיהם הנקמה היא דבר שמותר ורצוי לשאוף לה, הריגת כל נשמה מארץ נכבשת חיוב היא (גרוע ממנהג דעא''ש כיום), וכיוצא בזה.
זה שבמקרה הגויים לוקחים לעבדים זה לא אומר שפעם לא היה מקובל להרוג כל מי שעלה בדעת הכובש, מעצם זכותו ככובש. והיום הכובש מחויב להמציא עזרה הומניטרית לזה שמחזיק בידו עדיין את הנשק במסגרת המאבק. התורה, מה לעשות - מסכימה לנוהג העתיק ולא לזה המודרני.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:00

הפקדתי שומרים כתב: כדאי להיות נאמנים למקור.
בהודעתך הראשונה כתבת שאין צורך לתלות את טעם ההיתר באשת יפ"ת משום דוחק היצר אלא משום שלא שייך בה הסיבה הנ"ל, וכשהערתי על דבריך אם כך גם באופנים אחרים (לאו דוקא במלחמה) שלא שייך את סיבת האיסור לא התירה התורה, בזה אתה כותב ומסיים "אך במצב של 'יצר הרע' התירה תורה". האם אתה לא סותר את עצמך מיניה וביה.
גם שלדבריך שסיבת ההיתר אינה משום 'דוחק היצר' אלא משום שבכה"ג אין סיבה לאיסור, סיבת ההיתר שייכת לאו דוקא במלחמה ואין לזה קשר לפלפולים של לא פלוג (שמן הסתם יצא מתח"י בטעות, שכן לא פלוג זה אחר שחז"ל אסרו אין היתר גם באופן שבטל הטעם, אולם באופן שמצינו שהתורה התירה את האסור בגלל טעם מסויים זה אינו ענין ללא פלוג והבן. מלבד שלא פלוג קי"ל בדרבנן) על כך נזקקת לחלק שבמלחמה זה ענין אחר, מה שסותר לדבריך הקודמים.

לולי הזכרת שזה הרמב"ם לא ידעו. אבל לי בכל אופן כואב לא פחות שמגשמים את חוקי התורה ותולים אותה במנהג המקום.

פירשת את סיבת ההיתר באשת יפ"ת משום מנהג האומות, כשטענו לך שהתורה נברא תתקע"ד דורות השתמשת לפתע בתורת הסוד, ועל זה הערנו לדבריך, ולא קבלנו מכבודו תירוץ מניח דעת, מדוע החוקים שהיו נצרכים אז נוהגים כך היום?

דרך אגב, הוכחת מביטול מועדות אם תשים לב ההוכחה היא להיפך א. מדנתבאר בדברי חז"ל דווקא לגבי מועדות ולא לשאר מצוות המשמעות היא להיפך מההיסק שלך ב. גם על מועדות מה שכתבו חז"ל שיהיו בטלות לא שינוי במהות המצוה, ז"א או שתתבטל או שתשאר כפי שהיא, את ההמצאה שתשתנה מהות המצות זו המצאה שצריך לה מקור.
אין לי זמן עתה לחזור ולהבהיר את הביאור בשלימותו, ואשלים מאוחר יותר.
'לא פלוג' הוא רעיון הגיוני. שהלכה מעצם טבעה היא כללית ולא פרטית לכל מקרה ומקרה. ולכן, למרות שאין טעם לאסור ביאה בנוכריה שמחר וודאי תתגייר, אין ההלכה יורדת לפרטים אלא קובעת במסמרות: ביאת גויה אסורה. לעיתים, מחמת צרכים מיוחדים, ההלכה כן יורדת לרזולוציות ומתירה כאשר אין טעם לאסור.
הרמב"ם כואב לך?
מאמר חז"ל שהתורה נברא תתקע''ד דורות היא חז"ל ולא מקרא. בעוד המקרא מתפרש גם על פי פשט כקביעתם ז"ל: אין מקרא יוצא מידי פשוטו, חז"ל מעולם לא התחייבו שכל דבריהם יהיו פשט. וכמה מאמרי חז"ל ביארו המהר"ל וכיו"ב כצופני רז בלבד. על זה אמרתי: אין דברי חז"ל מתפרשים כפשוטם אלא על פי סוד. פרשת יפת תואר לעומתם, מתפרשים, מלבד על פי סוד, ומלבד על פי דרש חז"ל, גם על פי פשט.
החוקים שהיו נצרכים אז נוהגים גם היום. על פי סוד: כי משמעותם הצפונה עדיין קיימת. על פי פשט: כי אם נתחיל לשנות את התורה על פי רוח הזמן, לא יישאר עם ישראל להיגאל.
אכן, כאשר תהיה לנו נבואה ומשיח ומלכות והשראת השכינה, ישתנה המצב.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:04

שאר לעמו כתב:הערתך יפה. והביאור הפשוט הוא שהמדובר באויבי ישראל שהגיעם עונש ונקמה. ונקמה וצדק זה ענין גדול בעושה מעשה רשע.
אבל לקחת הנשים על מנת לחללן סתם בשביל יצר הנקמה בזכרים ? הרי גם דוד עשה כן לעמון ומואב ולא לנשים.
עתה אני קולט שלא הובנתי כהוגן. לא התכוונתי ליצר נקמה, אלא לצורך פרקטי כחלק מתהליך הנכבש לנכנע ומושפל, על מנת להקל את השליטה בו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:06

הפקדתי שומרים כתב: כרגע אתה משנה כיון.
א. ראה מודגש שכתבת כמה פעמים 'צריך', וזה היה כל הויכוח בינינו אם כלל יש ענין להרתיע עם נכבש ולזה כתבת שיש ענין, כך בהודעתך הראשונה, ובזה כתבת לבסס את סיבת ההיתר בענין אשת יפ"ת. במילים פשוטות בדבריך אלו אתה מעקר את הנימוק שהעלת בהיתר אשת יפ"ת.
ה'צורך' וה'ענין' הוא מצד שיקולים פרקטיים. וה'היתר' הוא מצד איסורי רציחה וערווה.
התורה לא באה להורות להרוג בשעת מלחמת רשות, אך התירה למעוניינים מחמת ה'צורך' הפרקטי שיש להם - להרוג ולכלות ולהשמיד, לקחת לעבדים ולנשים, כפי שיראו לנכון.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 13:07

שמעיה כתב: הגדל ראש, וצא מן ההגדרות המערביות לטוב וישר, והתחבר לערכי התורה
אף אני אומר: צא נא מהמבט שהתורה היא טקסט מקביל לתורות הגוים - רק שנצטוינו בהם מסיני,
ושהמבט הראשון הוא לדון בה במשקל אנושי - כשאר מנהגי הגוים שבזמנם.

שאר דבריך כבר עניתי להם מספיק לעיל.
ונקמה או שליטה פרקטית כתהליך בהמי ומשפיל מסוג זה, מקומו לא יכירנו בישראל. לא צריך בשביל זה את התורה, והתורה לא ע"ז דברה


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:09

הפקדתי שומרים כתב:היא הנותנת בגלל שלא על דעת ישראל להרוג מהטעמים שהזכרת נצטו באופנים מסוימים מפי הגבורה, לא מטעמים אחרים כשל האומות.
לא. אני מוכיח, שלמרות שלדעת הבג"ץ להרוג כל זכר הוא מנהג שפל ואכזר, התורה לא חושבת כך.
וממילא, גם לקיחת נשים מן השלל, שלדעתך הוא מעשה שפל ובזוי ואכזר - אינו כן.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:12

שאר לעמו כתב:
שמעיה כתב: הגדל ראש, וצא מן ההגדרות המערביות לטוב וישר, והתחבר לערכי התורה
אף אני אומר: צא נא מהמבט שהתורה היא טקסט מקביל לתורות הגוים - רק שנצטוינו בהם מסיני,
ושהמבט הראשון הוא לדון בה במשקל אנושי - כשאר מנהגי הגוים שבזמנם.

שאר דבריך כבר עניתי להם מספיק לעיל.
ונקמה או שליטה פרקטית כתהליך בהמי ומשפיל מסוג זה, מקומו לא יכירנו בישראל. לא צריך בשביל זה את התורה, והתורה לא ע"ז דברה
העליתי השערה, ואני מתייחס לה כ'היתכנות' בלבד. ולכן אני נמצא מחוץ למבט ואיני צריך לצאת ממנה.
אכן, נקמה ושליטה פרקטית בתהליך בהמי ומשפיל לא צריך בשביל זה את התורה. בשביל: משכב זכור, חיתון עם אחות, אונס נערה המאורסה, שריפת בנים למולך, אכילת איבר מן החי, ועוד מעשים מגונים ובזויים - כל זה מקומם יכירם בישראל, ולזה כן צריך את התורה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1058
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 13:17

שאר לעמו כתב:
שמעיה כתב: הגדל ראש, וצא מן ההגדרות המערביות לטוב וישר, והתחבר לערכי התורה
אף אני אומר: צא נא מהמבט שהתורה היא טקסט מקביל לתורות הגוים - רק שנצטוינו בהם מסיני,
ושהמבט הראשון הוא לדון בה במשקל אנושי - כשאר מנהגי הגוים שבזמנם.

שאר דבריך כבר עניתי להם מספיק לעיל.
ונקמה או שליטה פרקטית כתהליך בהמי ומשפיל מסוג זה, מקומו לא יכירנו בישראל. לא צריך בשביל זה את התורה, והתורה לא ע"ז דברה
בשום שלב לא ענית על השאלה:
על מה אתה מסתמך?
ההשערה הזאת לא סותרת את עיקרי האמונה, לא את דברי חז''ל בנגלה ובנסתר. אז מנין לך? היית שם? לא יכול להיות שמישהו סידר חוקים לפני התורה? ברור לך מעל לכל ספק שזה 'חיקוי' של התורה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 537 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 13:28

לא צריך להיות יותר מאשר א-דיסקלט שכאשר אתה רואה טקסט זהה בתפיסה, בתחביר ובניסוח, שמקורה מתקופה מקבילה, הפשוט הוא שסופר אחד העתיק מסופר שני.
כעת מי העתיק ממי, זו שאלה ? אז לפי החוקרים ברור להם שזה מקדים ב-500 שנה... וברור להם מי העתיק ממי. גם לך ברור כך ? הישוב שלך לתורות מקבילות שהשתלשלו לאומות נוספות - הזוי.

כשהתורה מצווה על איסורי תאווה, היא מצווה, וכאשר היא לא מציינת היא לא מציינת.
במצוות אשת יפ"ת לא נאמר אלא 'וראית בשביה' דרך מקרה, וחשקת בה.
ולא כשיטה של נקמנות מכל סיבה אשר תהא. זה לא נזכר בתורה, ולא דברה על זה תורה - לא במובנו הפשוט של הפסוק ולא כ"ש בהסברם של חז"ל בפסוק.
ולא הוספתי פה מאומה מעבר למה שכבר כתבתי לעיל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים