פר' כי תצא. אשת יפת תואר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 14:53

יוסף יוסף כתב:הדבר מופיע בראשונים (איני זוכר כרגע מי בדיוק) כי בשעת מלחמה האנשים הנלחמים ומוטשים מהקרבות אינם יכולים לעמוד כנגד יצרם
זאת אומרת אין בהם מספיק את היישוב הדעת לגבור על הדברים שבדר"כ ביומיום כן היו מצליחים
שאר לעמו כתב:כי הוא מתעסק עמה לשבותה, וליכא דרכא אחרינא. וכעין זה מצאנו בהרהור הלב של בנות מדין במה שהיו צריכים להעבירם לבדיקה, לכן בקשו כפרה שרי האלפים ושרי המאות.
אלא ששם לא דברה תורה כנגד יצר הרע כי החובה להרגם, אבל במלחמת הרשות אין חובה להרוג הנשים (וממילא אסור להרגם, ורחמיו על מעשיו), ומאחר שחובתו לטפל בה בשבי, לא יוכל אדם לעמוד כנגד יצר הרע.
שמעיה כתב: אך אין כאן דחייה של איסור מחמת דוחק היצר.
שמעיה כתב: יתכן להסביר גם פרשה זו.
ידוע שיש מושג של אונס מלחמה. שמטרתה אינה בדווקא מילוי התאווה, אלא השפלת העם הנכבש וביטוי השליטה בו. ואין להאריך במקום זה בעניין זה, כמובן.
כמו שאסור לרצוח, ובמלחמה מותר. כך גם אסור לבוא על אישה באופן סתמי, ובמלחמה מותר. כי שתי הפעולות הן חלק מתהליך המלחמה.
שמעיה כתב: אכן, אני מקיש להיפך וטוען שמן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך להרוג, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך לשבות, מן התורה רואים שבמלחמה מותר וצריך אף לבוא על הנשים - ושלא כדעות העדכניות של היום שבמלחמה אסור להרוג ללא סיבה, ואסור לקחת שבויים בלא סיבה, ואסור לבוא על הנשים בלא סיבה.
שמעיה כתב: אין 'ציווי' להרוג, יש 'היתר' להרוג. אין 'ציווי' לקחת אישה, יש 'היתר' לקחתה. ויש כללים הבאים לשמור על האדם שלא יאבד כל רסן.
ואני מאמין בדברי חז"ל, וזה לא קשור להבנת פשוטו של מקרא.
מלבד היות המאבק הקשה בהיות האדם בשדה המלחמה, 'צירוף' להתיר לו מחמת הסיבה האמורה.
למגיבים הנזכרים, האם לדבריכם העולים כאן יש מקורות?
ואחזור על שאלתי, מהי הסיבה לכזה תוקף של היצר, עד שידעה תורה שאפילו צדיקים גמורים לא יוכלו לעמוד בכזה יצר.
(ואין המשמעות שהיצר תקף את כולם, אלא, שמי שתקף אותו היצר, כבר לא היה יכול לגבור עליו)

שמעיה, גישתך היא, אם הבנתי נכון, שהיתר יפת תואר, יש בו גם טעם של כבישת האויב, וזה חלק מהפרקטיקה.
לחולקים עליך, זה עניין של תאווה בלתי נשלטת.

ערכים:


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי אלימלך » 23 אוגוסט 2018, 15:08

דברי הרב יוסף בן פורת בהסבר הענין http://emuna.info/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7 ... 7%AA%D7%95
חלק מדבריו
מה אירע לאותו אדם שחמד יפת-תואר?

כתב הרמב"ן: "והידוע במנהגי המחנות היוצאות למלחמה, כי יאכלו כל תועבה, יגזלו ויחמסו ולא יתבוששו אפילו בניאוף וכל נבלה, הישר בבני אדם בטבעו יתלבש אכזריות וחמה כצאת מחנה על אויב" (כג, י).

וכי ניתן להציב 'תמרור-עצור', לפני מכונית שפירקו והורידו ממנה את בלמיה?! לכן, הוריד בורא עולם, את האיסור הקיים על לקיחת נכרית, ונתן לו רשות להוציא את תשוקתו אל הפועל! אותו כלל ברזל, שניצטווינו בו על פי חכמנו ז"ל: 'כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע' (יבמות סה, ב), גם הוא שייך להנהגתו הכללית ללכת בדרכי הבוי"ת. כך לא אסר עלינו הבוי"ת, לעשות מעשים, שאף אם יצווה אותנו לא נשמע בקולו! היש לך 'ריאליזם' גדול מזה?

המלחמה מוציאה את האדם ממסגרת החיים היומיומית הרגילה, ומשליכה אותו אל תוך 'אוקינוס' רחב ממדים ועמוק עד אין חקר. כשהאדם מצטווה על ידי הכהן הגדול, שמסמל תמיד את משואת-החסד, הצדק והמוסר, להרוג מבלי לחמול, "על אויביכם" – "אין אלו אחיכם שאם תפלו בידם אינם מרחמים עליכם, אין זו כמלחמת יהודה עם ישראל... אלא על אויביכם אתם הולכים. לפיכך התחזקו למלחמה" (רש"י כ, ב), הרי שהוא הופך לגרועה שבחיות הטרף.

ואכן מעידים אנשים שהשתתפו בקרבות רבים, שאין להכיר את האדם כלל וכלל. אותו אדם שקט, צנוע, מנומס, ועדין נפש, פקיד בנק, או עובד מעבדה, שמעולם לא הרים את קולו ולא ידע אלימות מהי, עובר שינוי מדהים וקיצוני, הוא מסוגל להרוג ולפצוע, להרוס ולנפץ את כל הנקרה בדרכו, וזאת מבלי כל סיבה הגיוניות. יודגש, אין המדובר בהרס והרג לצורך הגנה עצמית או אף כיבוש שטחי אויב ומבצריו, אלא באלימות וונדליזם שאין כל תכליתיות מאחריהם. המלחמה הופכת את האדם ל'שיכור-קרב', שהֶרֶס היא מנת לחמו ודם-אדם הוא משקה 'נפשו המטורפת והמשתוללת'. טנקיסטים שדהרו במלחמה, על פני כבישים בערים כבושות, עלו במזיד ובמכוון על מכוניות חונות ומעכו אותם עד בלי היכר, וזאת מבלי כל סיבה! ירו פגזים לעבר בנייני-מגורים ומוזיאונים מפוארים, ללא כל הסבר! האם לאדם כזה אפשר לומר "לא", "זה אסור"?! הוא נמצא ב'הלם-קרב'. המנסים לכפות על הלוחם את 'מוסר-המלחמה', אפילו בסערת הקרב, הם אנשים שלא חוו את עוצמתה המהממת ואת הטלטלה הנוראה שבה מצוי הלוחם. יודגש, רוב רובם של הלוחמים אינם כאלה. כשם שהיין והשיכר משפיעים על כל אדם אחרת, כשם שיש מאכלים הגורמים נזק לאדם אחד ומטיבים ומועילים לאדם אחר, כך היא המלחמה. רוב הלוחמים שולטים על מעשיהם ודחפיהם והם אכן, כפופים לצווי התורה והמוסר היהודי והאוניברסאלי, אף במצבים קשים. ברם, יש אנשים שהקרב נותן להם - 'שוֹק' – הלם, והם 'מאבדים את השליטה על ההגה'. ומאחר וציווי הבורא הם 'תורת חיים', לנצח נצחים היא חייבת לכלול גם הוראות למצבים קשים של אנשים חריגים!

אגב @שמעיה הפי' שכתבת הוא שלך?


פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 15:18

יישר כחך.
אם כבר, תצטט גם חלק חשוב זה.

"אמר רבי לוי בר חמא אמר רבי שמעון בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנאמר: 'רגזו ואל תחטאו' (תהלים ד, ה). אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר: 'אמרו בלבבכם'. אם נצחו מוטב, ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר: 'על משכבכם'. אם נצחו מוטב, ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר: 'ודומו סלה' " (ברכות ה, א).

כלומר, בורא עולם צייד את כלל ישראל ב'כלי-נשק', שבכוחם לעצור את 'הסתערות-האויב'. הנשק הוא עשיית מעשים טובים 'ירגיז יצר הטוב', וכך לא יגיע כלל למחוזות היצר הרע. הלוא, ידועה אמרתו של האדמו"ר מקוצק זצ"ל לחסידיו: "אני רוצה שלא תחטאו, לא בגלל שאסור, אלא מפני שלא יהיה לכם זמן לחטוא"! אבל אם באה מיתקפה חזקה של היצה"ר, הלוא לימדונו ז"ל: "בראתי יצר הרע ובראתי לו תורה תבלין" (קידושין ל, ב).

הכלי השלישי המוצא מן הארנסל המלחמתי היא "קריאת שמע". קבלת מלכות שמים באופן מוחלט מבטלת את רצון האדם לרצון בוראו, וממילא, היצה"ר 'מתנדף'. גם ההתקפה הנועזת והקשה ביותר, תיבלם אם 'יזכור יום המיתה' – הלוא יתכן שמחר אמות, ואולי אפילו היום, ואז אלך "לִמְקוֹם עָפָר רִמָּה וְתוֹלֵעָה" (אבות ג, א), ובעל כורחי אאלץ לתת דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים, הקב"ה, והוא יעניש אותי, האם כדאי לי לחטוא עכשיו? 'זה פשוט לא משתלם'! וכך יסתלק היצה"ר ואנו נינצל מכל חטא ועוון.

אבל כשעל פי צו השעה, מורה 'מפקד הצבא' שיש לצאת למלחמה ולא לעסוק בתורה. לצאת למלחמה ולא לפחד מ'יום המיתה' הרי, שנשללו מן האדם האמצעים שבהם הוא נלחם כנגד היצר הרע. מאידך, הוא מצווה לשחרר את היצר החייתי המצוי בקרבו, לצאת אלי קרב, "אל תרחם עליהם כי לא ירחמו עליך" (רש"י כ, א). לפצוע או להרוג את חיילי האויב, ובשום אופן לא לפחד מפני המוות! הרי שהאדם נשאר ללא אמצעי הגנה מפני היצר הרע, ולא זו בלבד, אלא שהיצר הרע 'מרגיש חופשי' להוציא ולשחרר אנרגיות של רוע והרס שהיו כלואות ואזוקות זה שנים ארוכות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 15:49

שאר לעמו כתב:לא צריך להיות יותר מאשר א-דיסקלט שכאשר אתה רואה טקסט זהה בתפיסה, בתחביר ובניסוח, שמקורה מתקופה מקבילה, הפשוט הוא שסופר אחד העתיק מסופר שני.
כעת מי העתיק ממי, זו שאלה ? אז לפי החוקרים ברור להם שזה מקדים ב-500 שנה... וברור להם מי העתיק ממי. גם לך ברור כך ? הישוב שלך לתורות מקבילות שהשתלשלו לאומות נוספות - הזוי.
עכשיו הובנת.
יש לך טיעון די משכנע, אך כל זה עד להשערה שהעליתי. לכתוב על כך 'הזוי' זה לא רציני. על מנת להעלות השערה לא צריך הוכחות, אך על מנת לשלול אותה יש להתבסס על משהו.
היישוב שלי מבוסס על דברי חז"ל.
וכך מבואר בגמ' בסנהדרין נו ב:
אמר ר' יוחנן דאמר קרא (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים על האדם לאמר מכל עץ הגן אכול תאכל ויצו אלו הדינין וכן הוא אומר (בראשית יח, יט) כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו וגו' ה' זו ברכת השם וכן הוא אומר (ויקרא כד, טז) ונוקב שם ה' מות יומת אלהים זו עבודת כוכבים וכן הוא אומר (שמות כ, ב) לא יהיה לך אלהים אחרים על האדם זו שפיכות דמים וכן הוא אומר (בראשית ט, ו) שופך דם האדם וגו' לאמר זו גילוי עריות וכן הוא אומר (ירמיהו ג, א) לאמר הן ישלח איש את אשתו והלכה מאתו והיתה לאיש אחר מכל עץ הגן ולא גזל אכל תאכל ולא אבר מן החי
מתואר כאן ציווי של הקב"ה לאדם בצורה של התגלות אלוקית. (מכאן ואילך - השערה שלי) אדם מספר זאת לשת, והוא לאנוש, כך זה מועבר לקינן מהללאל ירד וכו'. עם הזמן הארץ נשחתה, התחולל תהליך של בחירה ברע, אך ערכי הטוב נשארו כאידיאל (כי אם אלו השתכחו, אנו חוזרים לשאלת ה'תינוק שנשבה').
מה כל כך הזוי כאן?
כמה זמן מועברים באוהלי הבדואים ערכי ההכנסת אורחים שלהם? מה כל כך מופרך שבמשך אלף שנה (מימי נח) מועברים חוקים ומשפטים צדיקים שלמד נח מפי הקב"ה. [ואם תרצה, כפי שאמר רש"י (ואינו כפשוטו) 'מלמד שלמד נח תורה']?
פשוט בהחלט, שברגע שמקבלים את דברי חז"ל באמת, יתכן לומר שאף אחד לא העתיק מחבירו, אלא שניהם כתובים בקיצור נמרץ ומבטאים את אותם יסודות. (תוך השחתה מסוימת שחלה במסורת העכומי''ת במשך הדורות.)
כל זה בגדר השערה. אין שום סיבה להכריח את נכונותה, אך לעת עתה עדיין לא ראיתי משהו שיוכיח את רמת ההזיה שבה, או יסביר את הטיפשות ממנה היא מורכבת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 15:50

@מוחל וסולח הבנת נכון.
@אלימלך אכן, הפירוש הוא השערה שלי.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 17:43

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב: כדאי להיות נאמנים למקור.
בהודעתך הראשונה כתבת שאין צורך לתלות את טעם ההיתר באשת יפ"ת משום דוחק היצר אלא משום שלא שייך בה הסיבה הנ"ל, וכשהערתי על דבריך אם כך גם באופנים אחרים (לאו דוקא במלחמה) שלא שייך את סיבת האיסור לא התירה התורה, בזה אתה כותב ומסיים "אך במצב של 'יצר הרע' התירה תורה". האם אתה לא סותר את עצמך מיניה וביה.
גם שלדבריך שסיבת ההיתר אינה משום 'דוחק היצר' אלא משום שבכה"ג אין סיבה לאיסור, סיבת ההיתר שייכת לאו דוקא במלחמה ואין לזה קשר לפלפולים של לא פלוג (שמן הסתם יצא מתח"י בטעות, שכן לא פלוג זה אחר שחז"ל אסרו אין היתר גם באופן שבטל הטעם, אולם באופן שמצינו שהתורה התירה את האסור בגלל טעם מסויים זה אינו ענין ללא פלוג והבן. מלבד שלא פלוג קי"ל בדרבנן) על כך נזקקת לחלק שבמלחמה זה ענין אחר, מה שסותר לדבריך הקודמים.

לולי הזכרת שזה הרמב"ם לא ידעו. אבל לי בכל אופן כואב לא פחות שמגשמים את חוקי התורה ותולים אותה במנהג המקום.

פירשת את סיבת ההיתר באשת יפ"ת משום מנהג האומות, כשטענו לך שהתורה נברא תתקע"ד דורות השתמשת לפתע בתורת הסוד, ועל זה הערנו לדבריך, ולא קבלנו מכבודו תירוץ מניח דעת, מדוע החוקים שהיו נצרכים אז נוהגים כך היום?

דרך אגב, הוכחת מביטול מועדות אם תשים לב ההוכחה היא להיפך א. מדנתבאר בדברי חז"ל דווקא לגבי מועדות ולא לשאר מצוות המשמעות היא להיפך מההיסק שלך ב. גם על מועדות מה שכתבו חז"ל שיהיו בטלות לא שינוי במהות המצוה, ז"א או שתתבטל או שתשאר כפי שהיא, את ההמצאה שתשתנה מהות המצות זו המצאה שצריך לה מקור.
אין לי זמן עתה לחזור ולהבהיר את הביאור בשלימותו, ואשלים מאוחר יותר.
'לא פלוג' הוא רעיון הגיוני. שהלכה מעצם טבעה היא כללית ולא פרטית לכל מקרה ומקרה. ולכן, למרות שאין טעם לאסור ביאה בנוכריה שמחר וודאי תתגייר, אין ההלכה יורדת לפרטים אלא קובעת במסמרות: ביאת גויה אסורה. לעיתים, מחמת צרכים מיוחדים, ההלכה כן יורדת לרזולוציות ומתירה כאשר אין טעם לאסור.
הרמב"ם כואב לך?
מאמר חז"ל שהתורה נברא תתקע''ד דורות היא חז"ל ולא מקרא. בעוד המקרא מתפרש גם על פי פשט כקביעתם ז"ל: אין מקרא יוצא מידי פשוטו, חז"ל מעולם לא התחייבו שכל דבריהם יהיו פשט. וכמה מאמרי חז"ל ביארו המהר"ל וכיו"ב כצופני רז בלבד. על זה אמרתי: אין דברי חז"ל מתפרשים כפשוטם אלא על פי סוד. פרשת יפת תואר לעומתם, מתפרשים, מלבד על פי סוד, ומלבד על פי דרש חז"ל, גם על פי פשט.
החוקים שהיו נצרכים אז נוהגים גם היום. על פי סוד: כי משמעותם הצפונה עדיין קיימת. על פי פשט: כי אם נתחיל לשנות את התורה על פי רוח הזמן, לא יישאר עם ישראל להיגאל.
אכן, כאשר תהיה לנו נבואה ומשיח ומלכות והשראת השכינה, ישתנה המצב.
הסברת לך די בפרוטרוט מדוע אין לזה ענין ללא פלוג ובמה טעית טעות פשוטה, גם הסברתי שאתה סותר את עצמך לצערי לא קבלתי תשובה הגונה. וגם בענין תתקע"ד אחר שכתבת שחוקי התורה הם לא אחרת מאשר חוקי הגויים מלבד זה שהקב"ה מסר לעמו, הערנו לך מד' חז"ל, והתשובה שלך שד' חז"ל אינם פשוטם של מקרא, וזו טעות, דברי חז"ל כשבאים לפרש את הפסוק באופן אחר אכן זה כך, לא כאשר חז"ל מציגים לנו את התפיסה הכוללת איך להתייחס לכל התורה והחילוק הוא פשוט. ויש עוד מה להעיר ואקצר.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 17:45

בנוגע ל'תשובה הגונה' על הסתירות אמרתי שאעשה זאת מאוחר יותר.
לא אמרתי שחוקי התורה הם חוקי הגויים, אלא שחוקי הגויים משתלשלים מציווי השי''ת לאדם הראשון.
אמרתי שלעיתים חוקי התורה באים לשדרג את הנוהג העולמי.
אמרתי שפשוטו של מקרא הוא פשוטו של מקרא, ודברי חז''ל הם לעיתים סוד כמוס. וברור שלא תמיד הם כפשוטם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 17:48

שמעיה היקר.
בלי להתיחס לשאר הדברים כמו שכתבת שתעשה זאת מאוחר ואני מכבד אותך בזה.
בענין פשוטו של מקרא עם כל הכבוד והערכה יש לך כאן לענ"ד טעות חמורה, כמו שכתבתי שיש חילוק פשוט בין פירוש של חז"ל על הפסוקים ובין ההשקפה הכוללת בעיני חז"ל שהיא אחת מיסודות היהדות, שהתורה נבדלת משאר חוקים, ודברי חז"ל אינם ענין לפשוטו של מקרא או לא. (כמו שלכל י"ג עיקרים אינם פשוטו של מקרא ומי שלא מאמין בהם הוא כופר ביהדות ובתורה ממש)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 17:50

הפקדתי שומרים כתב:שמעיה היקר.
בלי להתיחס לשאר הדברים כמו שכתבת שתעשה זאת מאוחר ואני מכבד אותך בזה.
בענין פשוטו של מקרא עם כל הכבוד והערכה יש לך כאן לענ"ד טעות חמורה, כמו שכתבתי שיש חילוק פשוט בין פירוש של חז"ל על הפסוקים ובין ההשקפה הכוללת בעיני חז"ל שהיא אחת מיסודות היהדות, שהתורה נבדלת משאר חוקים, ודברי חז"ל אינם ענין לפשוטו של מקרא או לא. (כמו שלכל י"ג עיקרים אינם פשוטו של מקרא ומי שלא מאמין בהם הוא כופר ביהדות ובתורה ממש)
וזה מה שביקשתי מהרב @שאר לעמו. להביא לי הוכחה אחת שדברי חז''ל אינם מסכימים להנחה שחוקי ה' כפי שמסרם לאדם לא הגיעו עד לחמורבי. לעת עתה נראה, שאתם אלו שאינם מסכימים להאמין שאכן ה' דיבר עם אדם וגילה לו את רצונו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 17:52

כשחז"ל כתבו שהתורה נתנה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם. ובתורה כתוב שהיא נמסרה לעם ישראל במעמד הר סיני אם אתה מקבל על עצמך את דברי חז"ל לא יוקשה לך דבר.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 17:57

הפקדתי שומרים כתב:כשחז"ל כתבו שהתורה נתנה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם. אם אתה מקבל על עצמך את דברי חז"ל לא יוקשה לך דבר.
בסדר, נגיד. (אני לא מתייחס עתה לביאור ביפת תואר אלא לוויכוח סביב חוקי חמורבי לדוגמא).
מה זה סותר לכך שחמורבי החזיק מסורת עתיקה מימי נח?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 18:03

לזה הצגת גמרא שאדם הראשון קיבל סדרה של חוקים. אם חוקי חמורבי (שבזמנו ראיתי את הדברים וגם זכור לי שיש משהו קודם יותר שמתנגחי היהדות נתלו בזה) הם תואמים לציוי שמוזכר בגמ' שם כלפי אדם הראשון, יתכן שכן או שלא, אבל ודאי חלילה להאמר שהתורה על כל תרי"ג מצוותיה מבוססת איכשהו על חוקים אלה, אחר שתורה במתכונת שנמסרה בסיני ייעודה אך ורק לעם ישראל, גם לא לבני נח ולא לאדם הראשון, וע"כ אין לעשות השוואה בין חוקי התורה לחוקים שהקב"ה הציב בפי בן נח.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 18:04

הפקדתי שומרים כתב:לזה הצגת גמרא שאדם הראשון קיבל סדרה של חוקים. אם חוקי חמורבי (שבזמנו ראיתי את הדברים וגם זכור לי שיש משהו קודם יותר שמתנגחי היהדות נתלו בזה) הם תואמים לציוי שמוזכר בגמ' שם כלפי אדם הראשון, יתכן שכן או שלא, אבל ודאי חלילה להאמר שהתורה על כל תרי"ג מצוותיה מבוססת איכשהו על חוקים אלה, אחר שתורה במתכונת שנמסרה בסיני ייעודה אך ורק לעם ישראל, גם לא לבני נח ולא לאדם הראשון, וע"כ אין לעשות השוואה בין חוקי התורה לחוקים שהקב"ה הציב בפי בן נח.
מעולם לא אמרתי כך.
הגבתי רק לדברי שאר לעמו שלהגיד שחוקי חמורבי קודמים לחוקי התורה זה טיפשות מדעית.
ובהיתר של יפת תואר, שהוא לא 'מצוה' ולא 'חוק' אלא הוראת דרך להתמודד עם מצב קיים, מותר להגיד נקודה ספציפית זו שזה מבוסס על מנהג העולם.
אגב, נזכרתי ששמעתי לאחרונה בשם אחד מגדולי האחרונים (אברר ואפרש), שדיני גואל הדם - למ''ד רשות, ודיני מלוכה (מורד במלכות והמסתעף), הם דברים שהשאירתם תורה על מכונם כפי שהם נהוגים בכל האומות. ואין הדברים רחוקים ממה שאמרתי כאן. [אין חיוב להאמין לי, אך כשאביא את המקור תצטרכו להתמודד עם כמויות ההזיון ששפכתם כאן.]


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 18:07

אתה מתכוין לסיפא של דברי. לא משנה אם המדע טועה בתיארוך של חוקי חמורבי או לא, אנו צריכים לצאת מנקודה אחת, ואני שמח שבזה כולם מסכימים אם אני מבין נכון, שאין להם חלילה זיקה לחוקי התורה, בין אם נכתבו לפני או אחרי.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 18:08

הפקדתי שומרים כתב:אתה מתכוין לסיפא של דברי. לא משנה אם המדע טועה בתיארוך של חוקי חמורבי או לא, אנו צריכים לצאת מנקודה אחת, ואני שמח שבזה כולם מסכימים אם אני מבין נכון, שאין להם חלילה זיקה לחוקי התורה, בין אם נכתבו לפני או אחרי.
שיהיה ברור. חוקי התורה לא הועתקו חלילה מחוקי חמורבי. מקורם אלוקי, ונמסרו למשה מפי הגבורה בסיני.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 18:08

אני שמח שכרגע אתה כותב דברים מפורשים, אבל בענין הזה פחות התעסקתי בדברי, יותר אתה ור' שאר לעמו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 18:15

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:לזה הצגת גמרא שאדם הראשון קיבל סדרה של חוקים. אם חוקי חמורבי (שבזמנו ראיתי את הדברים וגם זכור לי שיש משהו קודם יותר שמתנגחי היהדות נתלו בזה) הם תואמים לציוי שמוזכר בגמ' שם כלפי אדם הראשון, יתכן שכן או שלא, אבל ודאי חלילה להאמר שהתורה על כל תרי"ג מצוותיה מבוססת איכשהו על חוקים אלה, אחר שתורה במתכונת שנמסרה בסיני ייעודה אך ורק לעם ישראל, גם לא לבני נח ולא לאדם הראשון, וע"כ אין לעשות השוואה בין חוקי התורה לחוקים שהקב"ה הציב בפי בן נח.
אגב, נזכרתי ששמעתי לאחרונה בשם אחד מגדולי האחרונים (אברר ואפרש), שדיני גואל הדם - למ''ד רשות, ודיני מלוכה (מורד במלכות והמסתעף), הם דברים שהשאירתם תורה על מכונם כפי שהם נהוגים בכל האומות. ואין הדברים רחוקים ממה שאמרתי כאן. [אין חיוב להאמין לי, אך כשאביא את המקור תצטרכו להתמודד עם כמויות ההזיון ששפכתם כאן.]
דבר מאד עקרוני בכל הויכוח הנחמד הזה.
צריך לזכור שיש השקפות בסיסיות שעליהם גדל כל יהודי קיבל מרבותיו ונמצא למכביר בדברי חז"ל, הקו חשיבה שהצגת בענין מנהג עולם לא מוזכר כמעט בספרי רבותינו, ובדרך כלל הוא שגור או אצל מבקרי המקרא הכופרים שכל תורתם..מושתת על העיקרון הנ"ל או אצל שומת"צ שיבש מעיינם והאמונה פגה וכל דבר בעיניהם הוא מיסטי ומעורפל, ולשכנע את שכלם נזקקים למעין אלה לפרש את התורה לא בנקודה אחת או שניים, וחוששני שאצל כאלה (לא אתה חלילה) הפירוש נובע מחסרון האמונה ולא בשביל חיפוש האמת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 18:29

אני חותם על כל מילה של הודעתך האחרונה, ונהנה לקרוא שאתה מוציא אותי מן הכלל.
אכן כן, סטיגמות והכללות - אף פעם לא קולעות לאמת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1838
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 535 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 18:30

כתבתי ונמחק לי, אז אקצר.

חוקי חמורבי (אולי יש עוד אינני יודע) הינן טקסט מאוד דומה לחוקים שנכתבו בתורה.
גם כשאדם הראשון נצטווה להעביר לבניו דינים הם לא היו טקסט מסודר של מצוות בדווקא אלא הנהגות ומשפט של שכל האנושי, ק"ו לא אסטלה שבה מצוטטים מצוות כשל מצוות התורה. כשנח נצטווה להעביר לבניו ז' מצוות בני נח, כולל דינים - כנ"ל (וזאת אף שאדם הראשון וחנוך ומתשולח ונח ושם ועבר והאבות, למדו תורה, אבל לא למדו את דורם תורה אלא דינים ודרך ארץ).
כאשר אנו רואים טקסט מסודר דומה מאוד לפרשת משפטים, בנוי לפי אותה פרשה, זו העתקה במבחן. לא יפול פה הספק. וכשאתה רואה שמעוותים את הדברים, ההעתקה מתגלית בכל כיעורה, כגון 'עין תחת עין' ממש.
לאומות העולם היה את התורה, וכדדרשו עה"פ 'וכתבת את דברי התורה הזאת על האבנים באר היטב', והאומות העתיקום משם כמו שאמרו חז"ל שלכן זה נעשה. והנה לך חוקי חמורבי במסופטומיה הסמוכה לא"י. כעת אני יודע שהנה עדות למה שאמרו חז"ל.


מכאן ליפ"ת, ולמה שכתבו לעיל, בשם הר' יוסף בן פורת.
יש כאן סטיה ראשונה בכך שהמפרש הנ"ל מעתיק רמב"ן ממקום אחר שבא כאזהרה כללית לאדם הספון בביתו ולומד מצוות התורה ומתרגל את עצמו באופן מוסרי שלא לעוות את עצמו בשעת לחץ. וכמו שביאר שם הרמב"ן מחז"ל עה"פ 'כי תצא מלחמה על אויבך ונשמרת מכל דבר רע'.
ואחרי שאיש ישראל חינך את עצמו (נקרא לזה בלשוננו הרבה 'מוסר'), אזי כשהוא יוצא למחנה על אויביו, הוא משנן שוב לפני צאתו לא לאבד צלך אנוש שבו, ולהיזהר מכל איסור בשעת לחץ, הן ממאכלות אסורות כגון תו"מ, והן מדברים חמורים כגון רציחה שלא לצורף וניאוף, ואפילו מלשון הרע.
מכאן והלאה התורה לא מצווה אותנו יותר בענין זה על שום מצוה קלה כבחמורה, בהקשר ליציאה למחנה המלחמה.

דין יפ"ת הוא אחר: אחרי שמתעסקים עם שבי הנשים והטף (כי את הזכרים מצווים להרוג), ובידך כמה וכמה שבויות, דברה תורה כנגד יצרו של אדם, כי שבויותיו באהלו שבמחנה המלחמה, כשהוא מתעסק עמן להאכילן ולהשקותן. וזהו לשון הכתוב: 'ושבית שביו, וראית בשביה אשת יפת תואר'. לאו דוקא מתוך מהומת הקרב, ולאו דוקא בשעת הקרב, אלא באהלך שבמחנה המלחמה - כששבית שביו.
יתכן שגם החולשה בהיות אדם רחוק מביתו תגרום ל'וחשקת בה' יותר מאשר בביתו, אבל זה לא ראיתי עדיין במפרשים.

בכל מקרה לא המדובר פה על יצרי אדם פרועים כפי שקורה אצל הגוים בשעת המלחמה. זה נאמר בדרך כללי בפסוק 'ונשמרת מכל דבר רע' (דב' כג י), כמו שהביא הרמב"ן שם מחז"ל. וזה לא קשור לדין יפ"ת.
וגם לא מדובר פה על הנוהג הנפסל של הנכרים לחלל את השנים כדי לבזותן ולנקום בהם, שלא נחשדו בכך ישראל.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שמעיה » 23 אוגוסט 2018, 18:37

שאר לעמו כתב:כתבתי ונמחק לי, אז אקצר.

חוקי חמורבי (אולי יש עוד אינני יודע) הינן טקסט מאוד דומה לחוקים שנכתבו בתורה.
גם כשאדם הראשון נצטווה להעביר לבניו דינים הם לא היו טקסט מסודר של מצוות בדווקא אלא הנהגות ומשפט של שכל האנושי, ק"ו לא אסטלה שבה מצוטטים מצוות כשל מצוות התורה. כשנח נצטווה להעביר לבניו ז' מצוות בני נח, כולל דינים - כנ"ל (וזאת אף שאדם הראשון וחנוך ומתשולח ונח ושם ועבר והאבות, למדו תורה, אבל לא למדו את דורם תורה אלא דינים ודרך ארץ).
כאשר אנו רואים טקסט מסודר דומה מאוד לפרשת משפטים, בנוי לפי אותה פרשה, זו העתקה במבחן. לא יפול פה הספק. וכשאתה רואה שמעוותים את הדברים, ההעתקה מתגלית בכל כיעורה, כגון 'עין תחת עין' ממש.
לאומות העולם היה את התורה, וכדדרשו עה"פ 'וכתבת את דברי התורה הזאת על האבנים באר היטב', והאומות העתיקום משם כמו שאמרו חז"ל שלכן זה נעשה. והנה לך חוקי חמורבי במסופטומיה הסמוכה לא"י. כעת אני יודע שהנה עדות למה שאמרו חז"ל.
השערה נוספת ויפה מאוד. כל הצבוע, אין לו כל מקור. חד וחלק.


שאר לעמו כתב:מכאן ליפ"ת, ולמה שכתבו לעיל, בשם הר' יוסף בן פורת.
יש כאן סטיה ראשונה בכך שהמפרש הנ"ל מעתיק רמב"ן ממקום אחר שבא כאזהרה כללית לאדם הספון בביתו ולומד מצוות התורה ומתרגל את עצמו באופן מוסרי שלא לעוות את עצמו בשעת לחץ. וכמו שביאר שם הרמב"ן מחז"ל עה"פ 'כי תצא מלחמה על אויבך ונשמרת מכל דבר רע'.
אך אחרי שאיש ישראל חינך את עצמו (נקרא לזה בלשוננו הרבה 'מוסר'), אזי כשהוא יוצא למחנה על אויביו, הוא משנן שוב לפני צאתו לא לאבד צלך אנוש שבו, ולהיזהר מכל איסור בשעת לחץ, הן ממאכלות אסורות כגון תו"מ, והן מדברים חמורים כגון רציחה שלא לצורף וניאוף, ואפילו מלשון הרע).
מכאן והלאה התורה לא מצווה אותנו יותר בענין זה על שום מצוה קלה כבחמורה.

דין יפ"ת הוא שונה: אחרי שמתעסקים עם שבי הנשים והטף (כי את הזכרים מצווים להרוג), ובידך כמה וכמה שבויות, דברה תורה כנגד יצרו של אדם, כי שבויותיו באהלו שבמחנה המלחמה, כשהוא מתעסק עמן להאכילן ולהשקותן. וזהו לשון הכתוב: 'ושבית שביו, וראית בשביה אשת יפת תואר'. לא בתוך מהומת הקרב, אלא באהלך שבמחנה - כששבית שביו.
יתכן שגם החולשה בהיות אדם רחוק מביתו תגרום ל'וחשקת בה' יותר מאשר בביתו, אבל זה לא ראיתי עדיין במפרשים.

בכל מקרה לא המדובר פה על יצרי אדם פרועים כפי שקורה אצל הגוים בשעת המלחמה. זה נאמר בדרך כללי בפסוק (דב' כג י) ונשמרת מכל דבר רע, כי שהביא הרמב"ן שם מחז"ל. וזה לא קשור לדין יפ"ת.
וגם לא מדובר פה על הנוהג הנפסל של הנכרים לחלל את השנים כדי לבזותן ולנקום בהם.
גם בקטע זה אתה שולל רעיונות מבלי להוכיח. (זה שלא הרמב''ן כתב את זה אינו הוכחה שהרעיון נעדר היתכנות.)
השורה האחרונה מתעלמת מהבהרתי שאני דיברתי על נוהג לחלל את הנשים על מנת להכניע את הגויים תחת ידיהם.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי אלימלך » 23 אוגוסט 2018, 18:38

לענ"ד לא ניתן לומר פשוטו של מקרא בענין הנוגע להשקפה, כאשר השקפה זו נסתרת מדברי חז"ל שפי' לא דיברה תורה אלא כנגד יצה"ר, מוטב יאכלו ישראל תמותות שחוטות ולא יאכלו תמותות נבלות, לסוף הוא שונאה ונולד לו בן סורר ומורה.
נ.ב. אם חמורבי זו תיאוריות מינות אין להביא ולדון בה בפורום.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1838
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 535 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 18:50

שמעיה כתב:
שאר לעמו כתב:כתבתי ונמחק לי, אז אקצר.

חוקי חמורבי (אולי יש עוד אינני יודע) הינן טקסט מאוד דומה לחוקים שנכתבו בתורה.
גם כשאדם הראשון נצטווה להעביר לבניו דינים הם לא היו טקסט מסודר של מצוות בדווקא אלא הנהגות ומשפט של שכל האנושי, ק"ו לא אסטלה שבה מצוטטים מצוות כשל מצוות התורה. כשנח נצטווה להעביר לבניו ז' מצוות בני נח, כולל דינים - כנ"ל (וזאת אף שאדם הראשון וחנוך ומתשולח ונח ושם ועבר והאבות, למדו תורה, אבל לא למדו את דורם תורה אלא דינים ודרך ארץ).
כאשר אנו רואים טקסט מסודר דומה מאוד לפרשת משפטים, בנוי לפי אותה פרשה, זו העתקה במבחן. לא יפול פה הספק. וכשאתה רואה שמעוותים את הדברים, ההעתקה מתגלית בכל כיעורה, כגון 'עין תחת עין' ממש.
לאומות העולם היה את התורה, וכדדרשו עה"פ 'וכתבת את דברי התורה הזאת על האבנים באר היטב', והאומות העתיקום משם כמו שאמרו חז"ל שלכן זה נעשה. והנה לך חוקי חמורבי במסופטומיה הסמוכה לא"י. כעת אני יודע שהנה עדות למה שאמרו חז"ל.
השערה נוספת ויפה מאוד. כל הצבוע, אין לו כל מקור. חד וחלק.


שאר לעמו כתב:מכאן ליפ"ת, ולמה שכתבו לעיל, בשם הר' יוסף בן פורת.
יש כאן סטיה ראשונה בכך שהמפרש הנ"ל מעתיק רמב"ן ממקום אחר שבא כאזהרה כללית לאדם הספון בביתו ולומד מצוות התורה ומתרגל את עצמו באופן מוסרי שלא לעוות את עצמו בשעת לחץ. וכמו שביאר שם הרמב"ן מחז"ל עה"פ 'כי תצא מלחמה על אויבך ונשמרת מכל דבר רע'.
אך אחרי שאיש ישראל חינך את עצמו (נקרא לזה בלשוננו הרבה 'מוסר'), אזי כשהוא יוצא למחנה על אויביו, הוא משנן שוב לפני צאתו לא לאבד צלך אנוש שבו, ולהיזהר מכל איסור בשעת לחץ, הן ממאכלות אסורות כגון תו"מ, והן מדברים חמורים כגון רציחה שלא לצורף וניאוף, ואפילו מלשון הרע).
מכאן והלאה התורה לא מצווה אותנו יותר בענין זה על שום מצוה קלה כבחמורה.

דין יפ"ת הוא שונה: אחרי שמתעסקים עם שבי הנשים והטף (כי את הזכרים מצווים להרוג), ובידך כמה וכמה שבויות, דברה תורה כנגד יצרו של אדם, כי שבויותיו באהלו שבמחנה המלחמה, כשהוא מתעסק עמן להאכילן ולהשקותן. וזהו לשון הכתוב: 'ושבית שביו, וראית בשביה אשת יפת תואר'. לא בתוך מהומת הקרב, אלא באהלך שבמחנה - כששבית שביו.
יתכן שגם החולשה בהיות אדם רחוק מביתו תגרום ל'וחשקת בה' יותר מאשר בביתו, אבל זה לא ראיתי עדיין במפרשים.

בכל מקרה לא המדובר פה על יצרי אדם פרועים כפי שקורה אצל הגוים בשעת המלחמה. זה נאמר בדרך כללי בפסוק (דב' כג י) ונשמרת מכל דבר רע, כי שהביא הרמב"ן שם מחז"ל. וזה לא קשור לדין יפ"ת.
וגם לא מדובר פה על הנוהג הנפסל של הנכרים לחלל את השנים כדי לבזותן ולנקום בהם.
גם בקטע זה אתה שולל רעיונות מבלי להוכיח. (זה שלא הרמב''ן כתב את זה אינו הוכחה שהרעיון נעדר היתכנות.)
השורה האחרונה מתעלמת מהבהרתי שאני דיברתי על נוהג לחלל את הנשים על מנת להכניע את הגויים תחת ידיהם.
ר' שמעיה
בהקשר לטענתך בקטע הראשון:
אתה הוא שצריך להביא מקור שכך היה. חוקי חמורבי לא יכולים להיות ולו צל של עדות לתאוריה הדי מוזרה שהיה לאומות אוסף חוקים כתובים על אסטלות דוגמת אבני גלגל, ושתוכנם היה דומה למצוות התורה.

בהקשר לטענתך בקטע השני:
אינני שולל מבלי להוכיח, אדרבא, תן ליבך לדברים מבוארים היטב.
אתה הוא זה שמנסה להכניס דברים חדשים בתוך הפסוק גם אחרי שהובאו דברי הרמב"ן מהספרי, שאין קשר בין הדברים ולא בזה עוסקת התורה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1838
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 535 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 18:51

אלימלך כתב:לענ"ד לא ניתן לומר פשוטו של מקרא בענין הנוגע להשקפה, כאשר השקפה זו נסתרת מדברי חז"ל שפי' לא דיברה תורה אלא כנגד יצה"ר, מוטב יאכלו ישראל תמותות שחוטות ולא יאכלו תמותות נבלות, לסוף הוא שונאה ונולד לו בן סורר ומורה.
נ.ב. אם חמורבי זו תיאוריות מינות אין להביא ולדון בה בפורום.
ר' אלימלך,
חוקי חמורבי הם מציאות.. אין קשר בינם למינות.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי אוריאל » 23 אוגוסט 2018, 19:08

אלימלך כתב:לענ"ד לא ניתן לומר פשוטו של מקרא בענין הנוגע להשקפה, כאשר השקפה זו נסתרת מדברי חז"ל שפי' לא דיברה תורה אלא כנגד יצה"ר, מוטב יאכלו ישראל תמותות שחוטות ולא יאכלו תמותות נבלות, לסוף הוא שונאה ונולד לו בן סורר ומורה.
מילה בסלע.
מה גם לא ראינו שמפשוטו של מקרא, פוסקים דינים והלכות.. אנו יכולים לפרש את המקרא לפי פשוטו גם אם הוא סותר את הדרש, אבל בתנאי שיהיה זה פירוש שעצם היסוד בו מקובל ומוסמך, ולא לחדש פשט מחודש מלבנו ולנהוג על פיו.
ק"ו בן בנו של ק"ו כאשר אין כאן כלל פשוטו של מקרא. בתורה כתוב הדין שמותר. למה? - לא כתוב. חז"ל פירשו מה שפירשו, והבאתי לעיל דברי האור החיים שמסביר על פי הקבלה. מי הוא זה שיש לו את הכח והעוז לפרש פשט בתורה, אחר שחוץ מהחסרון שאין כך פירוש חז"ל, וחוץ מהחסרון שעצם היסוד שהוא טומן איו לו שורש ומקור כלל, עוד זאת שהוא לא מרוויח בזה את ה"ידי פשוטו"?!
בציבורים אחרים באמת יש ספרים שלמים שיש להם תאוריות וקונספירציות שונות להסביר דברים בתנ"ך, ובהרבה פעמים גם "מוציאים" מכח הפירושים "יסודות" בהנהגה למעשה. ולא בחינם הם ציבורים אחרים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אוגוסט 2018, 19:14

אוריאל כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא ניתן לומר פשוטו של מקרא בענין הנוגע להשקפה, כאשר השקפה זו נסתרת מדברי חז"ל שפי' לא דיברה תורה אלא כנגד יצה"ר, מוטב יאכלו ישראל תמותות שחוטות ולא יאכלו תמותות נבלות, לסוף הוא שונאה ונולד לו בן סורר ומורה.
מילה בסלע.
מה גם לא ראינו שמפשוטו של מקרא, פוסקים דינים והלכות.. אנו יכולים לפרש את המקרא לפי פשוטו גם אם הוא סותר את הדרש, אבל בתנאי שיהיה זה פירוש שעצם היסוד בו מקובל ומוסמך, ולא לחדש פשט מחודש מלבנו ולנהוג על פיו.
ק"ו בן בנו של ק"ו כאשר אין כאן כלל פשוטו של מקרא. בתורה כתוב הדין שמותר. למה? - לא כתוב. חז"ל פירשו מה שפירשו, והבאתי לעיל דברי האור החיים שמסביר על פי הקבלה. מי הוא זה שיש לו את הכח והעוז לפרש פשט בתורה, אחר שחוץ מהחסרון שאין כך פירוש חז"ל, וחוץ מהחסרון שעצם היסוד שהוא טומן איו לו שורש ומקור כלל, עוד זאת שהוא לא מרוויח בזה את ה"ידי פשוטו"?!
בציבורים אחרים באמת יש ספרים שלמים שיש להם תאוריות וקונספירציות שונות להסביר דברים בתנ"ך, ובהרבה פעמים גם "מוציאים" מכח הפירושים "יסודות" בהנהגה למעשה. ולא בחינם הם ציבורים אחרים.
מילה בסלע ישר כח ר' אוריאל ור' אלימלך.
אני שמח שהחברים שוללים דעות מעין אלה, לייחס חלילה את חוקי התורה להנהגת האומות בדורות אז. וזה חשוב להביע את השלילה, וזה גם ניסוב ויכוחי בענין.
נ.ב ראוי להוסיף שעצם הפירוש כל עוד לא היה נסמך על חוקי האומות אלא טעם הגיוני היה לו מקום (לולי הסתירות) ואין זה סותר לדברי חז"ל, כמו שמצינו שרבותינו רש"י והרמב"ן ועוד, אחר שמביאים את המדרש כותבים ופשוטו וכו'. וכדברי האור חיים (לא זכור לי כרגע מקורו) שאפשר להוסיף פירושים על דברי חז"ל.
ועוד ראוי לעשות חלוקה בין "פשוטו של מקרא" כשאנו באים לדון על פירוש מסוים בתורה, ובין השקפת חז"ל ביחס לתורה בכללותה, כמו שהע' לענין תתקע"ד דורות וכו'.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי הבוחן » 23 אוגוסט 2018, 19:20

לגבי מה שהזכירו על המחלוקת בגמרא האם את הפסוקים האחרונים בדברים כתב משה או יהושוע וכיצד נכתבו כל המאורעות בתורה לפני שקרו וכו'
יש בהקדמה לאור החיים המבואר של עוז והדר מערכה יפה על הנושא הנ"ל מהרב פומראנץ, מומלץ לראות.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי דרומאי » 23 אוגוסט 2018, 20:36

שאר לעמו כתב:
דרומאי כתב: ח''ו וח''ו, ודאי שהתורה היתה כתובה קודם בריאת העולם באותיותיה ממש, כמו שהוכחתי מקודם מהסוגיא בפסחים דף נ''ד ורש''י שם.
לא הוכחת ולא מוכח כלום, מלבד שלך זה מוזר, כמו שכתבת שם.
תמה אני איך ניתן לפשוט דברים עמוקים בניד עפעף.
דבר ראשון כך קבלתי מרבותי ז''ל, שהתורה היתה כתובה לפניו קודם בריאת העולם באותיותיה ממש.
שנית, הוכחתי מהסוגיא בפסחים ומרש''י ששואל הרי הכתב נברא בע''ש ואיך התורה היתה כתובה לפני בריאת העולם, ומוכח להדיא שרש''י הבין שמדובר כפשוטו.
מה שכתבתי שזה מוזר היינו לומר שיש תורה אחרת באותיות אחרות, וזה מוזר לכל מבין ולא רק לי.
המחדש שמדובר ב'רובד אחר' עליו להביא ראיה.


פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 21:05

שאר לעמו כתב: דין יפ"ת הוא אחר: אחרי שמתעסקים עם שבי הנשים והטף (כי את הזכרים מצווים להרוג), ובידך כמה וכמה שבויות, דברה תורה כנגד יצרו של אדם, כי שבויותיו באהלו שבמחנה המלחמה, כשהוא מתעסק עמן להאכילן ולהשקותן. וזהו לשון הכתוב: 'ושבית שביו, וראית בשביה אשת יפת תואר'. לאו דוקא מתוך מהומת הקרב, ולאו דוקא בשעת הקרב, אלא באהלך שבמחנה המלחמה - כששבית שביו.
יתכן שגם החולשה בהיות אדם רחוק מביתו תגרום ל'וחשקת בה' יותר מאשר בביתו, אבל זה לא ראיתי עדיין במפרשים.
מדוע אינך מביא מקור להסבר שלך? הדיוק יפה. אך אבקש לדעת אם יש מקור לדבריך.
או שזו סברא ופירוש שלך?

ומה ששללת את דברי הרב בן פורת, אלימלך הביא מקצת דבריו, לו היית רואה את כל הדברים, היית רואה שהרב הביא את הרמב"ן כדי להסביר מה קורה לאדם בעת מלחמה. לא כדי לבאר את היתר יפת תואר.
הרב הסביר ע"פ דברים אלו, את הרעיון שנכתב שם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1838
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 535 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוגוסט 2018, 22:06

סליחה ומחילה מכבוד הרב בן פורת. לא הדגשתי שההתייחסות של הרב היא לא למצוות יפ"ת, אלא לבאר את דברי הרמב"ן הללו מהו הציווי ונשמרת מכל דבר רע. אני דברתי על ההקשר שאינו שייך כלל למצוות יפ"ת. להיפך אודה שלא זכרתי את הרמב"ן הזה, ואני מכיר טובה לאלימלך ולהרב פורת שהזכירו לי אותו ושמתי ליבי עליו יותר.

ההסבר הוא שלי, אם ניתן לומר דבר כזה, כי הרי זה כתוב בפסוק. וחז"ל אומרים כנגד יצרו של אדם שאם לא תתירנה לו יבא עליה באיסור, כלומר חשקו גבר עליו 'וחשקת בה' ולא סתם מעשה ניאוף בשבויים כמנהג הגוים. בפרט שלא התירה התורה אלא 'וחשקת בה' - באשה אחת שראה, ולא בשתיים כמבואר ברמב"ם.
כמו"כ דייקתי מבנות מדין, ששם כתוב שנאלצו להתעסק עמן להעבירם על חבית יין, קודם שהרגו את מי שהיתה ראויה להיבעל, וע"ז הקדישו שרי האלפים והמאות לכפרה על הרהור הלב של בנות מדין.
כעת אחר עיוני בפרשה נראה שלאו דוקא מחמת שיושבת באהלו וצריך לטפל בה, לכן חשקו גבר עליה ובכה"ג התירתה תורה, שהרי אם לקחה לשפחה או למכרה ונמלך לבא עליה אח"ז, אסורה לו. אלא מיירי גם בשראה אותה במלחמה באקראי או שהכניסה לאהלו כדי לקרות מה ייעשה בהן, כי דרך בנות הערלים להתקשט במלחמה, ואף בלא נתקשטה שהרי שהתירה תורה אפילו כעורה (ויפ"ת בעיניו). וכיון שראה אותה במלחמה שהיא שעה שאין לו דרכא אחרינא ולכן פגש בה, ואפשר גם בגלל טרדת וטירוף המלחמה, לכן התירה תורה כנגד יצר הרע.


פותח הנושא
מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' כי תצא. אשת יפת תואר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 23 אוגוסט 2018, 22:12

במסגרת שיחה שערכתי עם חילונים, עלתה השאלה הבאה, מהו הכוח המוסרי של האדם.
החילונים רצו לטעון שאין שום מעלה יתרה בחוקי היהדות, מאשר חוקים אנושיים. כלומר, מלבד זה שהם בכלל רואים בחוקים אלו משהו ארכאי, הם גם טענו שזו מערכת חוקים, שרק משתיתה יסוד חברתי, עקרונות שקבוצה מקבלת על עצמה, וזה המאפיין שלהם. הלאומיות שלהם. ואין בזה הבדל משאר מערכות חוקים אנושיים, וחברתיים.
אני לעומת זאת רציתי להסביר להם, ולהוכיח להם, שמערכת החוקים שלנו הופכת אותנו, לאנשים יותר איכותיים ויותר אנושיים.
הא כיצד?
שאלתי אותם, הרי הם מחזיקים את עצמם לנהורים ומתקדמים. הם שומרי חוק וסדר.
שאלתי אותם מה יקרה אם הם כעת ברכבם, והם ממהרים מאוד, באופן קיצוני, האם הם יעברו על כמה חוקי תנועה בדרך, או שיצמדו למערכת החוקים?
התשובה היתה חד משמעית, שאם לדעתם יראו שאין סיכון, הם יבצעו עבירות תנועה.
שאלתי אותם האם הם רואים אופציה שהם אי פעם בסיטואציות מסוימות הם ירצחו, או יאנסו. הם הזדעזעו מהשאלה. הם הגיבו, מה פתאום. חס וחלילה.
אמרתי להם שידמיינו את עצמם במצב קיצון, יש רעידת אדמה, עשרות הרוגים, מאות בנינים קרסו, החיים משותקים, אין תקשורת, כי אין חשמל, אין גם מים, החנויות כבר נבזזו, אין חילוץ ולא שום דבר, כל אחד אחראי לעצמו, והם (כל אחד מהנוכחים) הצליחו להציל את אחד מילדיהם, שאר הילדים והאשה ל"ע.
ואז בסיטואציה הזו, (שאני משרטט לפניהם) כאשר כמה ימים הם מתהלכים בצמא, והבן שוכב מעולף בזרועותיו, הוא רואה זקן קשיש, ואתו קשיש כ"כ חלוש, שהוא לא מצליח לדבר, אך הוא שומר בקנאות על בקבוק מים שברשותו, מה הם יעשו? (כמובן שהכנסתי אותם עמוק לסיטואציה, עם הרבה תיאורים, ושיקולים וכו') האם הם ישדדו את הזקן? כי הרי הזקן גם אם ישרוד, הוא כבר לא יועיל בעולם. משא"כ הבן יש לו יותר סיכויים. ואם הזקן יתנגד, האם הם לא יתנו לו מכה קטנה בעורף ויגמרו את הסיפור?
הם לא ענו, וגם לא לחצתי אותם לקבל תשובה. הספיק להם להבין שישנם סיטואציות, שבהם, מה שאנו מכירים את עצמינו, לא ישאר אותו דבר.
אחרי שהם הגיעו להבנה זו, עברתי איתם לשלב נוסף, מה יקרה לו הם כעת מגיעים למקום שבו אין סכנה קיומית, אך גם אין משטר, כל איש הישר בעיניו יעשה.
ושם אנשים נהרגים ונשדדים. החזק מנצח. והם מגיעים לשם, עם נשק מתקדם שאין לאחרים, והם יכולים לנצח את כולם, לשדוד את כולם, לאנוס את מי שהם רוצים.
האם אחרי שנה בכזה מקום, הם ישארו אותם אצילי נפש כפי שהגיעו לשם. האם הם לא יבצעו מעשים חייתיים?
גם בשלב זה השאלה נותרה פתוחה.
מה שרציתי זה לערער להם את הביטחון, בדמות של עצמם כפי שהם מכירים כעת.
אך הם הודו שזה מפחיד לחשוב שבתוכם מסתתרים דמויות שכעת לא נראות, אך יש להם אופציה להיות ממשיים, לו יווצרו התנאים.
הסברתי להם באריכות, ע"כ שכל כוחות האדם (מצד גופו) הינם חייתיים, ומה שיוצר אצלינו כ'ביכול' את הנאורות, ואת התרבותיות, הינם חוקי החברה בהם אנו חיים.(ראה ערך הנאצים).
מכאן הגענו להבנה, שחוקי החברה משתיתים את הנימוסים, ואת התרבות, אך זה לא חלק מהם, זה לא חלק פנימי בכוחות הנפש שלהם.
ומכאן לחילוק, מול מערכת החוקים האלוקית. שם אנו מתחייבים למשמעת עצמית, גם כאשר אף אחד לא רואה ולא שומע. שם הוא מתמודד עם הטבע החייתי שבו ללא עזרת הכלוב שסוגר אותו.
גם המשלתי להם זאת לכלוב, ארי החי בסוגר, לא משנה טבעו, כעת הוא לא מזיק. אך לו ישתחרר, אוי ואבוי. אף מערכת חוקים חברתית גרידא, היא כמו הכנסת כל פרט מהחברה, לתוך כלוב של נורמות. אך בזה אינו שולט שליטה עצמית בחיה שבו.
לפי זה הסברתי להם גם את הנושא של יפת תואר, כאשר אדם, מגיע למלחמה, והוא מפעיל את היצר הכי חייתי שבו, רצח, כל כוחות הפרא שבתוכו רוצים לצאת, וידעה תורה, שאלו שלא עבדו מספיק (לא סותר שאין שמץ עבירה בידם), ולא השליטו כל כוחות הנפש, על הגוף, גם למצבי קיצון אלו, אין להם אפשרות כעת להמנע מיצר זה.

כעת לאור תגובתו של אלימלך, שהביא דברי הרב בן פורת, הרי שהדברים יותר מחודדים. שאם תקף היצר את האיש, הרי שגם אין לו את הכלים שנתנה תורה, כדי להלחם ביצר זה.

מוסר השכל שיצא לי מפרשה זו, היא, שאם האדם בונה את עצמו מבחינה דתית/רוחנית מכח הנורמות החברתיות, ולא מחפש את ההתמודדות האישית שלו, מול הבעל חי שנמצא בתוכו, הרי שבעצם הוא לא השליט עדיין רוח על הגוף, הוא אמנם עשה מאמצים והשקיע רבות, אך כל זה כדי להכניע את עצמו מול הקב"ה של החברה. (לכל חברה וקבוצה יש את הקב"ה שלה, כלומר האידיאלים הפרטיים שלהם, כמו שלכפור בדת, זו גם דת.).
אולי זו בעצם הסיבה להוספת מנהגים וחומרות, שהרי אם אדם מחמיר בדבר, הרי שאצלו זו המלחמה האישית שלו מול כוחות הגוף. אך אצל בנו, זה כבר חלק מהחינוך והתרבות, לכן בנו יצטרך לחפש מלחמה אישית, בה יכניע באמת את החיה שבו. וכך אנו צוברים עוד ועוד, הקפדות, חומרות ומנהגים, כולם מהחינוך שקיבלנו. אך מה עם המלחמה האישית שלנו?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח