פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:30

הפקדתי שומרים כתב:[quote="הרד"ק"] "כי האיש הוא הקורא לאשתו בשמה ולא האשה לאישה, אלא דרך כבוד בלשון אדנות קוראה לו, לא בשמו, כי כל מי שיש לו מעלה על אחר אין ראוי לאשר למטה הימנו לקרוא בשמו כמו אביו או רבו או אדוניו וכו' וכן האשה לבעלה כי אדוניה הוא כמו כמו שאמר והוא ימשול בך, וכן אמרה שרה ואדני זקן ולא אמרה ואברהם זקן ע"כ.
דברי הרד"ק הללו צריכים ביאור, הלא לפי פשוטו של פסוק הקללה "והוא ימשול בך" (בראשית ג, טז) לא באה משום אדנות, אלא לענין דבר מסוים וכמש"כ שם רש"י ואל אישך תשוקתך - לתשמיש ואעפ"כ אין לך מצח לתובעו בפה אלא הוא ימשול בך הכל ממנו ולא ממך" ע"כ. אמנם ראה מה שכתבו לפרש שם האבן עזרא והרמב"ן.[/quote]
אינו מובן וכי צריך ראיות שהאיש הוא אדון לאשתו?
דין ברור הוא שאשה חייבת בכבוד בעלה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:33

זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:[quote="הרד"ק"] "כי האיש הוא הקורא לאשתו בשמה ולא האשה לאישה, אלא דרך כבוד בלשון אדנות קוראה לו, לא בשמו, כי כל מי שיש לו מעלה על אחר אין ראוי לאשר למטה הימנו לקרוא בשמו כמו אביו או רבו או אדוניו וכו' וכן האשה לבעלה כי אדוניה הוא כמו כמו שאמר והוא ימשול בך, וכן אמרה שרה ואדני זקן ולא אמרה ואברהם זקן ע"כ.
דברי הרד"ק הללו צריכים ביאור, הלא לפי פשוטו של פסוק הקללה "והוא ימשול בך" (בראשית ג, טז) לא באה משום אדנות, אלא לענין דבר מסוים וכמש"כ שם רש"י ואל אישך תשוקתך - לתשמיש ואעפ"כ אין לך מצח לתובעו בפה אלא הוא ימשול בך הכל ממנו ולא ממך" ע"כ. אמנם ראה מה שכתבו לפרש שם האבן עזרא והרמב"ן.
אינו מובן וכי צריך ראיות שהאיש הוא אדון לאשתו?
דין ברור הוא שאשה חייבת בכבוד בעלה.[/quote]
ידידי היקר אל תשיג בחינם. הרד"ק מכריח את חידושו בין השאר מהפסוק והוא ימשול הנז'.
תקרא טוב טוב את הרד"'ק שאתה עצמך הבאת, במנוחה ובשום שכל בשביל לברר את הענין ולא להשיג ולהפריח הערות שגויות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:35

זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
זקן ויושב בישיבה כתב: ר' @מכל מלמדי השכלתי שואל טוב, ומה יישבת בזה. וזה גופא הקושיא איך מביאים ראיה מחבר גדול לחבר קטן..
זאת אומרת, אילו הטענה היתה על הפער הגדול בין שרה לאברהם אזי אתה צודק, שאותו פער באופן יחסי נמצא גם בין סתם בעל לאישה. אבל כאן הטענה שיש חילוק בין אברהם לסתם אדם שמשום זה קראה לו שרה אדוני ועל זה אין בתשובתך תירוץ.
ולכן נ"ל בהערה זו, שרה אמנו היתה בעלת רוה"ק (רש"י בפרשה) ובגמ' מגילה מונה אותה בין הנביאות, ועם זאת מעלת אברהם גדולה הימנה משום שהוא אדונה.
לא זכיתי להבין, השאלה היתה שאולי מה ששרה לא קראה לו בשמו זהו משום מעלתו בחכמה ולא משום היותו בעלה, ועל זה התשובה, שכיון שהיא אשתו אינה חייבת לכבדו משום מעלת החכם שבו דעל זה אמרינן אשת חבר כחבר.
טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:40

הפקדתי שומרים כתב:]
טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.
מנין לך? אני כתבתי בדרך סברא. הרי שני חכמים שוין אין צריכים לכבד אחד את השני. וא"כ אשת חבר כחבר הרי הם כשני חבירים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 22:40

זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:[quote="הרד"ק"] "כי האיש הוא הקורא לאשתו בשמה ולא האשה לאישה, אלא דרך כבוד בלשון אדנות קוראה לו, לא בשמו, כי כל מי שיש לו מעלה על אחר אין ראוי לאשר למטה הימנו לקרוא בשמו כמו אביו או רבו או אדוניו וכו' וכן האשה לבעלה כי אדוניה הוא כמו כמו שאמר והוא ימשול בך, וכן אמרה שרה ואדני זקן ולא אמרה ואברהם זקן ע"כ.
דברי הרד"ק הללו צריכים ביאור, הלא לפי פשוטו של פסוק הקללה "והוא ימשול בך" (בראשית ג, טז) לא באה משום אדנות, אלא לענין דבר מסוים וכמש"כ שם רש"י ואל אישך תשוקתך - לתשמיש ואעפ"כ אין לך מצח לתובעו בפה אלא הוא ימשול בך הכל ממנו ולא ממך" ע"כ. אמנם ראה מה שכתבו לפרש שם האבן עזרא והרמב"ן.
אינו מובן וכי צריך ראיות שהאיש הוא אדון לאשתו?
דין ברור הוא שאשה חייבת בכבוד בעלה.[/quote]
וודאי צריך ראיה שאסור לקרוא בשמו, זה חידוש עצום! ואולי כשמדברת עימו בינה לבינו הדין אחר וכמו שכבר הזכירו אבל כשמספרת לחברותיה או לקרוביה יש לה לומר אדוני ולא פלוני זה חידוש.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:41

הפקדתי שומרים כתב: אינו מובן וכי צריך ראיות שהאיש הוא אדון לאשתו?
דין ברור הוא שאשה חייבת בכבוד בעלה.
ידידי היקר אל תשיג בחינם. הרד"ק מכריח את חידושו בין השאר מהפסוק והוא ימשול הנז'.
[/quote]
נכון, התכוונתי לשאול גם על הרד"ק.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 22:42

הפקדתי שומרים כתב: טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.
מניין לך אולי אכן אין לה חיוב יותר מכל אשה לבעלה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:42

זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:]
טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.
מנין לך? אני כתבתי בדרך סברא. הרי שני חכמים שוין אין צריכים לכבד אחד את השני. וא"כ אשת חבר כחבר הרי הם כשני חבירים.
חיובי הדינים של כבוד אשת חבר מכלל כבוד החבר הוא, ולא מחמת האשה עצמה (ירושלמי הוריות ג ד; וראה רמב"ן וריטב"א שבועות ל ב)


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:44

יהודה1 כתב: אינו מובן וכי צריך ראיות שהאיש הוא אדון לאשתו?
דין ברור הוא שאשה חייבת בכבוד בעלה.
וודאי צריך ראיה שאסור לקרוא בשמו, זה חידוש עצום! ואולי כשמדברת עימו בינה לבינו הדין אחר וכמו שכבר הזכירו אבל כשמספרת לחברותיה או לקרוביה יש לה לומר אדוני ולא פלוני זה חידוש.
[/quote]
נכון מאוד, אבל בפסוק והוא ימשול בך לא כתוב שלא תקרא בשמו כתוב רק שהוא המושל ומזה למד הרד"ק מסברא. ועל זה גם הקשו פה מה הראיה. ועל זה כתבתי שודאי שהבעל הוא מושל על אשתו ואדרבה אף הרד"ק קשה מה הוצרך לראיה לזה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:45

יהודה1 כתב:
הפקדתי שומרים כתב: טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.
מניין לך אולי אכן אין לה חיוב יותר מכל אשה לבעלה.
כפי שהבאתי מקורות. אשת חבר כחבר היא מכח החבר ולא מכח עצמה. ועל כן ביחס לכבוד תורת בעלה ה"ה כמו אישה רגילה. (הרי ברור לך שהיא לא לפתע יודעת את כל התורה, אלא בדיני כבוד אנשים צריכים לכבדה מחמת בעלה, אבל לא שולל ממנה את כבוד בעלה ותורתו ופשוט)


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:46

הפקדתי שומרים כתב:
זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:]
טעות חמורה. גם אישה של ת"ח צריכה בכבוד בעלה מצד תורתו, מה שכתבת אלו דברים שגויים בתכלית.
מנין לך? אני כתבתי בדרך סברא. הרי שני חכמים שוין אין צריכים לכבד אחד את השני. וא"כ אשת חבר כחבר הרי הם כשני חבירים.
חיובי הדינים של כבוד אשת חבר מכלל כבוד החבר הוא, ולא מחמת האשה עצמה (ירושלמי הוריות ג ד; וראה רמב"ן וריטב"א שבועות ל ב)
הלמדנות פה אינה משנה, עדיין יש סברא גדולה לומר שאם יש דין לכבד את האשה משום כבוד החבר מאותו טעם אף היא לא תצטרך לנהוג בו דיני כבוד. ודו"ק.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:49

זקן ויושב בישיבה כתב:
זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:]

מנין לך? אני כתבתי בדרך סברא. הרי שני חכמים שוין אין צריכים לכבד אחד את השני. וא"כ אשת חבר כחבר הרי הם כשני חבירים.
חיובי הדינים של כבוד אשת חבר מכלל כבוד החבר הוא, ולא מחמת האשה עצמה (ירושלמי הוריות ג ד; וראה רמב"ן וריטב"א שבועות ל ב)
הלמדנות פה אינה משנה, עדיין יש סברא גדולה לומר שאם יש דין לכבד את האשה משום כבוד החבר מאותו טעם אף היא לא תצטרך לנהוג בו דיני כבוד. ודו"ק.
סלח לי אבל מי שתולה דברים פשוטים בלמדנות גם את הפשט הוא כנראה לא הבין ודוק היטב. וראה מש"כ בהודעה לר' @יהודה1 כאן


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 22:50

אז יש שתי קושיות על הרד"ק א. מניין שוהוא ימשל הוא אדנות אולי רק משילה בפועל ב. מה צריך ראיה שנחשב אדון לה ובעצם גם קושיא שלישית שהרי אפילו מי שחיייב בכבודו לא מוכרח שעד כדי שיאסר לקרוא בשמו. ולכאורה אם נאמר שהרד"ק סבר שפשט הפסוק אינו כרש"י אז לא יקשה, כי ועוא ימשול פירושו שיחשב כבעל מעלה כלפיה שחייבת במוראו ולא תקרא בשמו. ובלי זה הו"א שאף על פי שהיא תחתיו וחייבת בכבודו אבל אינו נחשב כאדון וחיוב כבוד לבד אינו אוסר לקרוא בשמו, וגם הבעל מחויב לכבד את אשתו יותר מגופו כלשון חז"ל. ובאמת כעת אני חושב להיפך מאיפה פשוט לך כל כך שהאשה חייבת בכבוד בעלה האם לא ממקורות בתורה. ואם המקור של הרד"ק אינו מקור צריך מקור אחר כי מסברא אי אפשר לומר כלום.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:52

ותוסיף לזה מה שהבאתי מהפסוק ספר בראשית פרק כא פסוקים ו-ז וַתֹּאמֶר שָׂרָה צְחֹק עָשָׂה לִי אֱלֹהִים כָּל הַשֹּׁמֵעַ יִצֲחַק לִי: וַתֹּאמֶר מִי מִלֵּל לְאַבְרָהָם הֵינִיקָה בָנִים שָׂרָה כִּי יָלַדְתִּי בֵן לִזְקֻנָיו.
לשון הפסוק הוא הערה חמורה על דברי הרד"ק, מפני מה אמרה "אברהם" ולא "זקני". (הלא כאן בלא שום ספק התורה מתארת את שאמרה שרה בלבה)
וכן הערנו מד' התרגום. והרחבנו בכ"ז כאן


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 17 אוקטובר 2018, 22:53

יהודה1 כתב:אז יש שתי קושיות על הרד"ק א. מניין שוהוא ימשל הוא אדנות אולי רק משילה בפועל ב. מה צריך ראיה שנחשב אדון לה ובעצם גם קושיא שלישית שהרי אפילו מי שחיייב בכבודו לא מוכרח שעד כדי שיאסר לקרוא בשמו. ולכאורה אם נאמר שהרד"ק סבר שפשט הפסוק אינו כרש"י אז לא יקשה, כי ועוא ימשול פירושו שיחשב כבעל מעלה כלפיה שחייבת במוראו ולא תקרא בשמו. ובלי זה הו"א שאף על פי שהיא תחתיו וחייבת בכבודו אבל אינו נחשב כאדון וחיוב כבוד לבד אינו אוסר לקרוא בשמו, וגם הבעל מחויב לכבד את אשתו יותר מגופו כלשון חז"ל. ובאמת כעת אני חושב להיפך מאיפה פשוט לך כל כך שהאשה חייבת בכבוד בעלה האם לא ממקורות בתורה. ואם המקור של הרד"ק אינו מקור צריך מקור אחר כי מסברא אי אפשר לומר כלום.
מקור מן התורה אני לא יודע אבל בגמרא מבואר בכמה מקומות שאשה חייבת בכבוד בעלה. זה גם מקור...


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:56

הרמב"ם אישות פרק ט”ו הלכה כ’ וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך מהלכת בתאות לבו ומרחקת כל שישנא ע"כ.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 22:56

אז זה כבר לא קשה על הרד"ק


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 22:58

כבר הזכרנו בהודעה אחרת שהרמב"ן והאבן עזרא פי' כפשוטו את הפסוק הנ"ל. ובל"ז היינו תולים את ד' הרמב"ם בחיוב חכמים ולא מהתורה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 23:01

שאר לעמו כתב: א"א לומר על פי השקפת התורה, אפשר לומר שכך הבין הרד"ק ע"ד השקפת התורה, שהרי הוא יחיד בכך.
אי אפשר לומר יחיד אם לא מצאת מי שחולק.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 23:03

הפקדתי שומרים כתב:כבר הזכרנו בהודעה אחרת שהרמב"ן והאבן עזרא פי' כפשוטו את הפסוק הנ"ל.
למי אתה עונה, אני טענתי שזו לא קושיא על הרד"ק מה צריך ראיה שאשה מחוייבת בכבוד בעלה שהרי מותר לו להביא ראיה מפסוק אפילו שיש לזה מקור בגמרא, וכי הגמרא קדמה לפסוקים. ואף שאפשר שהוא סברא או הל"מ אבל אין תמיהה על הרד"ק. וממילא מיושב גם איך מוכיח שהרי לפי מה שפירש כך את הפסוק מוכיח שזה כמו אדון ממש ולא רק חיוב להתייחס איליו כאדם נכבד ולא לזלזל בו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 23:04

יהודה1 כתב:
שאר לעמו כתב: א"א לומר על פי השקפת התורה, אפשר לומר שכך הבין הרד"ק ע"ד השקפת התורה, שהרי הוא יחיד בכך.
אי אפשר לומר יחיד אם לא מצאת מי שחולק.
א. בשו"ת בצל החכמה (ח"א סימן ע' אות' ב-ג) מביא ראיה מפורשת הסותרת את חידושו של הרד"ק.
במדרש רות רבה (פרק ג’ אות ד’), שאשת רבי שמעון בן חלפתא אמרה לבעלה “שמעון” בפניו והזכירה שמו בלי כל תואר, ומלומדת היתה כמבואר שם שפלפלה עם רבי וכיונה לדעת ר”ל דבעלמא דאתא יש לכל צדיק וצדיק מדור בפני עצמו ורבי הודה לדבריה ע”ש. הרי לך בהדיא שמותר לאשה לקרא לבעלה בשמו אף בלי כל תואר.
ב. לא מצינו בהלכה כמו שהעיר שם את הענין הנז'. ודוחק לאמר דהוא בכלל מורא אישה מבעלה בלי שהפוסקים כתבו זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 23:10

הפקדתי שומרים כתב:ספר בראשית פרק כא פסוקים ו-ז
(ו) וַתֹּאמֶר שָׂרָה צְחֹק עָשָׂה לִי אֱלֹהִים כָּל הַשֹּׁמֵעַ יִצֲחַק לִי: (ז) וַתֹּאמֶר מִי מִלֵּל לְאַבְרָהָם הֵינִיקָה בָנִים שָׂרָה כִּי יָלַדְתִּי בֵן לִזְקֻנָיו.

לשון הפסוק הוא הערה חמורה על דברי הרד"ק, מפני מה אמרה "אברהם" ולא "זקני". (הלא כאן בלא שום ספק התורה מתארת את שאמרה שרה בלבה)

כמו כן התרגום (יהונתן, ירושלמי) על הפסוק -"וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן" מתרגם במקום "זקני", אברהם . ולד' הרד"ק יש משמעות מה שקוראת אברהם או זקני.

תרגום יונתן על בראשית פרק יח פסוק יב -
(יב) ותמהת שרה בלבה למימר בתר די סיבית הוי לי עדויין ורבוני אברהם סיב: (וגם שהקדימה תואר 'רבוני' הרי פשטות ד' הרד"ק שלא יועיל גם בכה"ג וכך גם הבין בשו"ת הנ"ל)
תרגום ירושלמי על בראשית פרק יח פסוק יב-
(יב) וחייכת שרה בלבה למימר בתר דסבית אפשר דאחזור ליומי טליותי למהוי לי עידוי ואברהם סיב:

כמו"כ בשאר האמהות רחל ולאה מצינו (בראשית פ' כט פסוק' לב-לד פרק ל פס' טו-כ) שקראו לבעליהם אישי, ולא אדוני. וההפרש בין השנים הוא רב.

כמו"כ יש להעיר לד' הרד"ק, אילו התורה נקטה "ואדני זקן" בפרק יח בכדי להשמיענו את חידושו של הרד"ק, ראוי היה יותר לנקוט את הדברים בפרשה יז המוקדמת, ובמקום מש"כ בפסוק "ותאמר שרי אל אברהם".
לפי הגרסא ורבוני אברהם לא קשה מידי, הרי התרגום מתרגם את התוכן ומפרש שריבוני הכוונה אברהם, הרי בפסוק לא נכתב כך. וגם לגירסת הירושלמי יש לומר כן שהיא לא אמרה אברהם אלא אדוני והתרגום מפרש מי הוא.
אישי ואדוני הם מילים נרדפות ונראה לי שהובא באשכול כבר.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 23:11

יהודה1 כתב:
הפקדתי שומרים כתב:ספר בראשית פרק כא פסוקים ו-ז
(ו) וַתֹּאמֶר שָׂרָה צְחֹק עָשָׂה לִי אֱלֹהִים כָּל הַשֹּׁמֵעַ יִצֲחַק לִי: (ז) וַתֹּאמֶר מִי מִלֵּל לְאַבְרָהָם הֵינִיקָה בָנִים שָׂרָה כִּי יָלַדְתִּי בֵן לִזְקֻנָיו.

לשון הפסוק הוא הערה חמורה על דברי הרד"ק, מפני מה אמרה "אברהם" ולא "זקני". (הלא כאן בלא שום ספק התורה מתארת את שאמרה שרה בלבה)

כמו כן התרגום (יהונתן, ירושלמי) על הפסוק -"וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן" מתרגם במקום "זקני", אברהם . ולד' הרד"ק יש משמעות מה שקוראת אברהם או זקני.

תרגום יונתן על בראשית פרק יח פסוק יב -
(יב) ותמהת שרה בלבה למימר בתר די סיבית הוי לי עדויין ורבוני אברהם סיב: (וגם שהקדימה תואר 'רבוני' הרי פשטות ד' הרד"ק שלא יועיל גם בכה"ג וכך גם הבין בשו"ת הנ"ל)
תרגום ירושלמי על בראשית פרק יח פסוק יב-
(יב) וחייכת שרה בלבה למימר בתר דסבית אפשר דאחזור ליומי טליותי למהוי לי עידוי ואברהם סיב:

כמו"כ בשאר האמהות רחל ולאה מצינו (בראשית פ' כט פסוק' לב-לד פרק ל פס' טו-כ) שקראו לבעליהם אישי, ולא אדוני. וההפרש בין השנים הוא רב.

כמו"כ יש להעיר לד' הרד"ק, אילו התורה נקטה "ואדני זקן" בפרק יח בכדי להשמיענו את חידושו של הרד"ק, ראוי היה יותר לנקוט את הדברים בפרשה יז המוקדמת, ובמקום מש"כ בפסוק "ותאמר שרי אל אברהם".
לפי הגרסא ורבוני אברהם לא קשה מידי, הרי התרגום מתרגם את התוכן ומפרש שריבוני הכוונה אברהם, הרי בפסוק לא נכתב כך. וגם לגירסת הירושלמי יש לומר כן שהיא לא אמרה אברהם אלא אדוני והתרגום מפרש מי הוא.
אישי ואדוני הם מילים נרדפות ונראה לי שהובא באשכול כבר.
ר' יהודה לאט לך. לא בצורה כזו מיישבים כל דבר. ורבוני אברהם לא יועיל מה שהקדימה תואר שהרי לפי הרד"ק גם זה אסור.
שאר דבריך לא ברורים תתישב על הדברים, ואז תעיר בבירור. אישי ואדוני התרגום מתרגם כשני מילים נפרדות, 'רבוני' 'בעלי'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 17 אוקטובר 2018, 23:15

לא אמרתי שזה עוזר אלא שהתרגום מפרש למי התכוונה כשאמרה אדוני.
ראיתי שאתה הבאת מהיפה ללב שכן השווה אישי לאדוני ואומר כמו הרד"ק


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 אוקטובר 2018, 23:19

יהודה1 כתב:לא אמרתי שזה עוזר אלא שהתרגום מפרש למי התכוונה כשאמרה אדוני.
ראיתי שאתה הבאת מהיפה ללב שכן השווה אישי לאדוני ואומר כמו הרד"ק
מה שהתורה נמנעה מלפרש אברהם, וכך גם בתרגום ירושלמי לא נקט, לפרש כך את התרגום יונתן בדרך הזו דוחק. אבל בעיקר ראה איך שהתרגום במילה אישי לא מוסיף "אישי יצחק" עיין שם.
אבל הערתנו הלא היתה מהתרגום, ואותו תרגום מתרגם אחרת את המילה אישי מהמילה אדוני.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 18 אוקטובר 2018, 00:15

הפקדתי שומרים כתב: ר' יהודה לאט לך. לא בצורה כזו מיישבים כל דבר. ורבוני אברהם לא יועיל מה שהקדימה תואר שהרי לפי הרד"ק גם זה אסור.
שאר דבריך לא ברורים תתישב על הדברים, ואז תעיר בבירור. אישי ואדוני התרגום מתרגם כשני מילים נפרדות, 'רבוני' 'בעלי'.
גם 'בעלי' הוא לשון בעלות.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 729 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 אוקטובר 2018, 00:21

זקן ויושב בישיבה כתב:
הפקדתי שומרים כתב: ר' יהודה לאט לך. לא בצורה כזו מיישבים כל דבר. ורבוני אברהם לא יועיל מה שהקדימה תואר שהרי לפי הרד"ק גם זה אסור.
שאר דבריך לא ברורים תתישב על הדברים, ואז תעיר בבירור. אישי ואדוני התרגום מתרגם כשני מילים נפרדות, 'רבוני' 'בעלי'.
גם 'בעלי' הוא לשון בעלות.
הרד"ק טורח להביא ראיות לחידושו מהמילה אדוני המוזכרת בתורה ובנביאים, ואילו את המילה אישי המוזכרת אצל האמהות כמה וכמה פעמים, הוא לא מביא אפילו לא בתורת רמז.
מי שעושה את ההשואה בין אדוני לאישי הבאתי לעיל, אבל לא הרד"ק.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 18 אוקטובר 2018, 08:34

כעת אני חושב שאכן כדברי @הפקדתי שומרים אין אשת חבר כחבר, פוטרה מכבוד תלמידי חכמים וממילא גם לא מכבוד בעלה כשאר ת"ח, אבל בשרה ששאלו מה ראיה אולי בגלל מעלת אברהם, יש לומר שגם לשרה היתה מעלה מצד עצמה שהרי רש"י כותב שאברהם היה טפל לה בנביאות. ואפילו נאמר שאינו כפשוט מ"מ וודאי היתה נביאה ויש לומר שמאחר שהיא גדולה בעצמה לא היתה נמנעת מלומר אברהם אלא משום שכל אשה מחויבת בזה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 923
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי יהודה1 » 18 אוקטובר 2018, 08:36

הפקדתי שומרים כתב:
יהודה1 כתב:לא אמרתי שזה עוזר אלא שהתרגום מפרש למי התכוונה כשאמרה אדוני.
ראיתי שאתה הבאת מהיפה ללב שכן השווה אישי לאדוני ואומר כמו הרד"ק
מה שהתורה נמנעה מלפרש אברהם, וכך גם בתרגום ירושלמי לא נקט, לפרש כך את התרגום יונתן בדרך הזו דוחק. אבל בעיקר ראה איך שהתרגום במילה אישי לא מוסיף "אישי יצחק" עיין שם.
אבל הערתנו הלא היתה מהתרגום, ואותו תרגום מתרגם אחרת את המילה אישי מהמילה אדוני.
אבל ברור שהתרגום לא התכון לומר שהיא אמרה אברהם, הרי זה בכלל לא כתוב בפסוק ואין אברהם תרגום של אדוני. לכן ע"כ שבקיה דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה שפירש כאן שכשאמרה אדוני התכוונה לאברהם, אף שיקשה למה צריך לזה.


הלומד מכל אדם
הודעות: 2
הצטרף: 23 אוקטובר 2018, 23:24
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' לך לך - אשה לא תקרא לבעלה בשמו!

שליחה על ידי הלומד מכל אדם » 23 אוקטובר 2018, 23:28

לכאו' דברי הרד"ק הם כשהאדם יש לו מעלה אבל אם הבעל לא מתנהג כבר מעלה , בטל ממנו מעלתו. ופשוט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • דעת הרשב"ם נשים פטורות מהסיבה מפני שאשה כפופה לבעלה
    על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 09 אפריל 2019, 14:13 » ב ענינו של יום
    4 תגובות
    127 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שעת השקט
    17 אפריל 2019, 11:11
  • כלה או הקלה, היחס בין לימוד תורה לנשיאת אשה - פרשת חיי שרה
    על ידי גל גל » 28 אוקטובר 2018, 15:18 » ב הלכה ומנהג
    5 תגובות
    95 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משה בטיטו
    30 אוקטובר 2018, 17:05
  • אשה אבדה כסף אין יש חיוב השבה
    על ידי יעקב1 » 04 נובמבר 2018, 09:19 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    104 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דרומאי
    04 נובמבר 2018, 20:19
  • למנות אשה למשרת מנכלו"ת וכדו'
    על ידי אוריאל » 15 נובמבר 2018, 15:52 » ב הלכה ומנהג
    3 תגובות
    102 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נדיב לב
    15 נובמבר 2018, 23:07
  • אשה שהורידה בטעות בליל שבת סיר שיועד למחרת
    על ידי אוריאל » 08 דצמבר 2018, 19:33 » ב הלכה ומנהג
    8 תגובות
    115 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נבשר
    09 דצמבר 2018, 23:33

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח